Tuloerot

[Rinksu]

Koulutukseen ja työnvaativuuteen nähden toki paperimiehet tienaavat liikaa, mutta tuottavuushan sen loppupeleissä määrää, että voidaanko heille maksaa sellaista palkkaa vai ei

Näinhän se menee ja juuri tästä syystä ihmettelen ainaista paperityöläisen ja sairaanhoitajan palkkojen vertailua. Paperityöläisten palkat maksaa yksityinen firma ja sairaanhoitajien kunta. Voisi vielä lisätä, että osa niistä rahoista jotka käytetään sairaanhoitajien palkanmaksuun tulee vientiyritysten työntekijöiden maksamista veroista, Suomi kun on maa jossa oikeastaan koko homma perustuu vientiin. Itse firmojen tuottamat voitot karkaavat puolestaan suurelta osin ulkomaille. Pääomalla ei ole enää rajoja.

Työrauhan ylläpitäminen. Paperi ei luopunut laittomuuksista (edes sopimuksettomassa tilassa, minkä luulisi olevan helppoa vrt. TriitaL) ja työnantaja joutui vastaamaan laillisella työsululla.

En minä itsekään pitänyt niitä pistelakkoja kovin fiksuina, mutta työantajapuoli onnistui kiristämään fiiliksiä tehtailla omilla vaatimuksillaan, joihin sisältyi muunmuassa kolmen päivän karenssit sairaslomatapauksissa, vuosilomien pätkimiset ja siirtämiset työantajan määräämään ajankohtaan, katkeamattomissa kolmivuorosysteemeissä niinkutsuttu nelivuorokäynti kesällä(eli pitkiä vapaita ei olisi ollut) ym. Tuloksettomien neuvotteluiden jälkeen sitten vastattiin niinikään laillisella työtaistelutoimenpiteellä, eli ylityökiellolla ja koko rumba alkoi.

 

[Vekurinen]

En minä itsekään pitänyt niitä pistelakkoja kovin fiksuina, mutta työantajapuoli onnistui kiristämään fiiliksiä tehtailla omilla vaatimuksillaan, joihin sisältyi muunmuassa kolmen päivän karenssit sairaslomatapauksissa, vuosilomien pätkimiset ja siirtämiset työantajan määräämään ajankohtaan, katkeamattomissa kolmivuorosysteemeissä niinkutsuttu nelivuorokäynti kesällä(eli pitkiä vapaita ei olisi ollut) ym. Tuloksettomien neuvotteluiden jälkeen sitten vastattiin niinikään laillisella työtaistelutoimenpiteellä, eli ylityökiellolla ja koko rumba alkoi.

Erilaisten vaatimusten esittäminen on täysin olennainen ja luonnollinen osa työmarkkinavehkeilyä, mitäs ihmeellistä tuossa nyt on.

Ja että työnantaja "kiristi fiiliksiä"? Mein Gott, sitähän on tehty muutama vuosikymmen puolin ja toisin. Itse asiassa tässä on juuri se toimintapa, joka minua näiden tiettyjen puolirikollisten ammattiliittojen toiminnassa ärsyttää. Erimielisyydet kuuluvat asiaan (kaupankäyntiähän koko touhu on), muttei järjestelmällisistä laittomuuksista on siltikin pidättäydyttävä. Työnantajapuolella tämä on ymmärretty hyvin, työntekijöiden keskuudessa hyvin heikosti. Osittain vikaa on lainsäätäjässäkin, joka ei kykene sanktioimaan laittomia lakkoja riittävällä tavalla, ehkä joskus tulee tähänkin muutos, tiedä häntä.

Työnantajan työsulku sen sijaan oli laillinen toimenpide. Jos perse kestää (todellakin jos nykypäivän datan valossa), niin mikäs siinä.

 

[Rinksu]

Erilaisten vaatimusten esittäminen on täysin olennainen ja luonnollinen osa työmarkkinavehkeilyä, mitäs ihmeellistä tuossa nyt on.

Ei olekaan. Itseä vain hämmästyttää, että pidät laittomuuksina lakkoja sopimuksettomassa tilassa. Tai ylityökieltoa. Ja samaan aikaan ylistät työsulun laillisuutta. Paperiliitto oli valmis tupoon loppuvuodesta 2004. Ei kelvannut. Neuvotteluiden alettua paperiiton ehdotukset eivät kelvanneet. Työsulun kestäessä paperimiehet halusivat töihin, ei kelvannut sekään. Ja paperiliitto oli se puolirikollinen organisaatio tässä konfliktissa.

 

[Vekurinen]

Ei olekaan. Itseä vain hämmästyttää, että pidät laittomuuksina lakkoja sopimuksettomassa tilassa.

Jos TyöriitaL:n säännöksiä ei noudateta, kysymys on laittomasta työtaistelutoimenpiteestä, eikä se asia muutu muuksi, vaikka kuinka hämmästeletkin. Kysymys ei siis ole minun pitämisistäni, vaan laillisuudesta/laittomuudesta.

Ja samaan aikaan ylistät työsulun laillisuutta.

En minä mitään ylistä, työsulku oli täysin laillinen ja sillä siisti. Jos tämä tosiasia on sinulle jotenkin kiusallinen, niin se ei ole minun vikani.

Paperiliitto oli valmis tupoon loppuvuodesta 2004. Ei kelvannut. Neuvotteluiden alettua paperiiton ehdotukset eivät kelvanneet.

Onko tätä tulkittava niin, että työnantajajärjestön kieltäytyminen tulopoliittiseen kokonaisratkaisuun osallistumisesta oikeuttaa sinun mielestäsi laittomat työtaistelutoimenpiteet? Korjaa toki, jos olen väärässä.

Ei kukaan ole missään olosuhteissa velvoitettu osallistumaan mihinkään TUPO-neuvotteluihin. Se, että TUPOa on melko ahkerasti käytetty, ei merkitse työntekijäjärjestöille mitään oikeutta ryhtyä laittomuuksiin, kun työnantajajärjestö ei enää moiseen järjestelyyn suostu. Tämä on päivänselvä asia, eikä sen suhteen kannata enempää rimpuilla.

Työsulun kestäessä paperimiehet halusivat töihin, ei kelvannut sekään.

Ei ole kelvannut paperiliitollekaan lakkojen lopettaminen sitä pyydettäessä, joten mielestäni täysin vakiintunutta "markkinakäytäntöä".

Ja paperiliitto oli se puolirikollinen organisaatio tässä konfliktissa.

Ymmärsit kuitenkin olennaisen, hyvä.

 

[masaman]

En tiedä mitä tarkoitat "pyörimisellä", mutta muistaakseni tuollaisen paperikoneen täydellinen alas- ja ylösajo kestää vähintään vuorokauden suuntaansa. Joten tästä voidaan päätellä, että kahden päivän lakko tuottaa 4-5 päivän tappion tuotantoon. Sen sijaan kuukauden seisokki tuottaa suhteessa tappiota huomattavasti vähemmän.

Juu, oikeassa olet siinä suhteessa, eli jos lähdetään aivan tilanteesta nolla liikkeelle. Sellut ja lämmöt/"höyryt" kaikki ajettu nollille niin sitten kyllä kestää sen useamman tunnin, mutta en nyt menisi sanomaan ihan vuorokautta. 8 tuntia olis oma mutu. Niin tässähän oli se ristiriita, että tästä lakosta nostettiin haloo, mutta sitten monta viikkoa "säästettiin" kun paperista oli ylikysyntää:)

Suomeen ei ilmeisesti enää koskaan tule uusia paperikoneita, koska siinä ei globaalissa maailmassa ole mitään järkeä ja vanhatkin lopetetaan pikkuhiljaa liian pieninä ja kannattamattomina.

Paperiliitto oli tietysti tottunut uhoiluun, mutta nyt se potki itseään jalkaan pahasti. Työnantajan tarkoituksena oli varmasti näyttää, että "Ei kiinnosta enää teidän vaatimukset" ja se onnistui.

Niin, kyllä on tehtaiden rakentelu nähnyt auringonlaskunsa tässä maassa. Taisi Raumalla valmistua viimeisin -98, muista paikkakunnista en sitten osaa sanoakaan.

Nyt täytyy sen verta korostaa pointtiani, että vaatimukset joita paperiliitto esitti olivat lähinnä työpaikkojen säilyttäminen Suomi-neidon hameen helmoissa. Palkasta ei ollut kyse, siitä oltiin valmiit tiputtamaan. Palaan vielä kerran tähän TV-ohjelmaan jossa Tähtinen möyrysi "on se kumma kun 300-400% ei riitä Joulun pyhiltä näille työntekijöille?" ja paksu-Ahonen vastasi, "jos me suostumme tähän vaikka nyt heti, niin pystyttekö te takaamaan, että nämä työpaikat säilyisivät Suomen kamaralla vielä 10 vuoden ajan?" (ihan muistin mukaan tuohon kirjoitin) niin vastauksena oli pelkkää hissimusiikkia...


Olisin vielä sitä mieltä, että mikäli työnantajaa "olisi" kiinnostanut niin asiasta olisi päästy aikaisemminkin sopuun. Paperiliitto taisi olla se nöyristelijä näissä neuvotteluissa ensimmäistä kertaa. Realiteetit oli sielläkin otettu huomioon. Turenki-pöyhkeily ei näemmä kantanut 90-lukua pidemmälle:)

 

[Rinksu]

En minä mitään ylistä, työsulku oli täysin laillinen ja sillä siisti. Jos tämä tosiasia on sinulle jotenkin kiusallinen, niin se ei ole minun vikani.

En olekaan väittänyt työnantajan työtaistelutoimenpiteitä laittomiksi, vai olenko. Kun ollaan sopimuksettomassa tilanteessa niin työantaja- kuin työntekijäpuolikin voi julistaa kumpikin omia taistelutoimiaan. Työntekijäpuolella se on lakko. Alkujaan tässä kyseissä tilanteessa aloitettiin ylityökiellolla, joka johti joidenkin linjojen alasajoon, johtuen yksinkertaisesti siitä, että ei ollut porukkaa tarpeeksi koneita pyörittämään. Tästä tilanne sitten lähti kehittymään.

Onko tätä tulkittava niin, että työnantajajärjestön kieltäytyminen tulopoliittiseen kokonaisratkaisuun osallistumisesta oikeuttaa sinun mielestäsi laittomat työtaistelutoimenpiteet? Korjaa toki, jos olen väärässä.

Ei tietenkään. Totta kai ensin pitää neuvotella ja koittaa päästä sopuun. En pidä minkäänlaisia työntaistelutoimenpiteitä hyvänä. Tällä kertaa neuvoteltiin koko kevät eikä päästy sopuun.

 

[masaman]

Jos TyöriitaL:n säännöksiä ei noudateta, kysymys on laittomasta työtaistelutoimenpiteestä, eikä se asia muutu muuksi, vaikka kuinka hämmästeletkin. Kysymys ei siis ole minun pitämisistäni, vaan laillisuudesta/laittomuudesta.



En minä mitään ylistä, työsulku oli täysin laillinen ja sillä siisti. Jos tämä tosiasia on sinulle jotenkin kiusallinen, niin se ei ole minun vikani.



Onko tätä tulkittava niin, että työnantajajärjestön kieltäytyminen tulopoliittiseen kokonaisratkaisuun osallistumisesta oikeuttaa sinun mielestäsi laittomat työtaistelutoimenpiteet? Korjaa toki, jos olen väärässä.

Ei kukaan ole missään olosuhteissa velvoitettu osallistumaan mihinkään TUPO-neuvotteluihin. Se, että TUPOa on melko ahkerasti käytetty, ei merkitse työntekijäjärjestöille mitään oikeutta ryhtyä laittomuuksiin, kun työnantajajärjestö ei enää moiseen järjestelyyn suostu. Tämä on päivänselvä asia, eikä sen suhteen kannata enempää rimpuilla.



Ei ole kelvannut paperiliitollekaan lakkojen lopettaminen sitä pyydettäessä, joten mielestäni täysin vakiintunutta "markkinakäytäntöä".



Ymmärsit kuitenkin olennaisen, hyvä.

Pakko sanoa, mutta hyvin on purrut yleinen mielipide sinuunkin hyvä Vekurinen...


Ok, eli alotetaas... Työnantaja karsi työntekijöitä. Porukkaa ei riitä pyörittämään koneita, jos ei ole ylityöntekijöitä, jonka takia koneet ajettiin alas. Sitten työnantaja katkaisi palkanmaksun, kun koneita ei pyöritetty. Tästä seurasi sitten hetken ajan kuluttua se 2 päiväinen lakko.



Ja tämäkään työsulku ei ollut mikään "laitetaas kova kovaa vasten" vaan ihan harkittua tekemistä ja ehkä jopa suunniteltuakin siinä määrin, että asiaan ("neuvotteluihin") palkattiin muutama vuosi aikaisemmin seppiä töihin, joilla ei puntti tutise. Vahva näyttö kyllä työnantaja puolelta, että asioihin varaudutaan. Se olisikin ollut perin huvittavaa, mikäli ylitarjontaa paperista ei nyt sitten olisikaan ollut "juuri" tällä hetkellä. Taitaisi moni paikka pyöriä samalla miehityksellä. Eli työnantaja vei liittoa kuin kuoriämpäriä valitsemalla ns. ajan ja paikan ja hämmensi vielä astiaa vuotta aikaisemmin esim. Rauman tehtaalla käydyllä eläkeputki-huseeraamisella siten, että pahin pelko vastapuolella oli hieman hälvennyt. (n.125 vakanssia tmv. näillä neuvotteluilla poistettiin palkanmaksusta)


Laittomuuksista puheen ollen, miltäs kuulostaa 8 kk:den pätkissä jatkuvasti uuden sopimuksen saanut määrä-aikainen työntekijä? Tähän kun liitto puuttui viimeinkin 6 vuoden jälkeen ja vaati työntekijän vakinaistamista, potkittiin hänet ulos ja 2-3 kk:den päästä takaisin "kesätöihin" jonka jälkeen sama ruljanssi jatkui 4 vuotta. Kunnes sitten koetti aika jolloin kaikki pistettiin pihalle, joilla ei lukenut "toistaiseksi" sopimuksessa? Siis ihan vaan esimerkkinä... Ihan tämän lakia noudattavan UPM-Kymmenen alaisuudessa tämä siis tapahtui. Ei hirveästi tehnyt kaverilla enää mieli vaatia sitä, minkä lain mukaan hänelle pitäisi suoda.


Sitä minä ajattelin tässä hiljaa mielessäni, että mikäli näitä Perloksia ja UPM-kymmeniä ym. tapahtuu tähän tahtiin, niin valtion pitää puuttua asiaan siinä määrin, että luo riittävästi mahdollisuuksia työllistymiseen ja vähentää tätä yrittämisen vaikeutta Suomessa. Muussa tapauksessa en ihmettelisi, vaikka en sitä missään nimessä toivokaan, että jonkun pää voi hyvinkin pudota siinä vitutuksessa, jota näissä tilanteissa väkisinkin tapahtuu. Luojan kiitos suomalaiset vetävät itsensä niin jurriin, että pahin ketutus ja uho laantuu ja morkkis iskee:)


Kommarit koettaa tulla haaskalle, mutta kuka niitä uskoo? Toivottavasti ei ketään. Sieltä suunnasta ei ole tietääkseni tullut mitään muuta lähes-onnistumisia kuin "naisten" hienot urheilumenestykset 20 vuotta sitten.


edit. lisätty elävän elämän esimerkki

 

[Rinksu]

Masaman on tainnut ymmärtää tämän asian samoin kuin minäkin. Paperissa oli ylikapasiteettia, josta viime vuoden irtisanomiset johtuivat. Vuonna 2005 koneita olisi joka tapauksessa jouduttu seisottamaan. Ylikapasiteetti kun painaa hintoja alas. Joten työsulku tuli aika sopivaan ajankohtaan.

 

[masaman]

Masaman on tainnut ymmärtää tämän asian samoin kuin minäkin. Paperissa oli ylikapasiteettia, josta viime vuoden irtisanomiset johtuivat. Vuonna 2005 koneita olisi joka tapauksessa jouduttu seisottamaan. Ylikapasiteetti kun painaa hintoja alas. Joten työsulku tuli aika sopivaan ajankohtaan.

Siis taloudellisiin perusteisiinhan se koko touhu perustuu, että enemmän ja enemmän vaan paalua. Totta kai kilpailukyky pitää säilyttää ja suojata osingoilla tehtaiden kaappauksilta, mutta tuo paskanjauhanta se on mikä minua on vituttanut.

On niitä koneita niinäkin kesinä seisotettu joina itse olen ollut UPM:llä hommissa, mutta ei ihan noin pitkää putkea:D

Ja tästä päästäänkin tähän tuloero asiaan, eli ketjun aiheeseen (olipa pitkä alustus). Eli mitä tämä tehtaitten ja nk. duunareiden ulkoistaminen tässä maassa tulee tekemään? No, ainakin sen, että "tavallisia" hommia tekemällä ei pääse ns. leveän leivän puolelle, vaikka se olisikin taloudellisesti jopa perusteltua, kuten paperin puolella on. Leveällä leivällä tarkoitan sitä, että viimeisiä senttejä ei tarvitse laskea paria päivää ennen palkkapäivää.


Parastahan olisi, jos saataisiin näitä ulkomaaneläviä tänne siivoilemaan ja hoitamaan kaikki "paska"-duunit. Ne kun eivät valita pienestä palkasta. Tämän jälkeen kerätään hillot päältä omiin taskuihin, sitten ollaan ja odotellaan seuraavaa päivää. Kaipa sitä pitää jonkin sortin yritys laittaa pystyyn ja 20 vuotta tehdä pohjatyötä ennenkuin tuokaan on mahdollista.

Mutta ei tästä maasta raha helpolla lopu. Jonkun uutisohjelman mukaan suomalaisilla "tavallisen" kansan tileillä lojuu n. 46 miljardia euroa, ihan näin off-topiccina.

 

[Vekurinen]

En olekaan väittänyt työnantajan työtaistelutoimenpiteitä laittomiksi, vai olenko. Kun ollaan sopimuksettomassa tilanteessa niin työantaja- kuin työntekijäpuolikin voi julistaa kumpikin omia taistelutoimiaan. Työntekijäpuolella se on lakko.

Työntekijäpuolella lakko (joskaan tämä ei ole ainoa, paperimiehillä lienee kokemusta esimerkiksi ns. tuotannon jarruttamisesta) on lähtökohtaisesti laillinen työyaistelutoimenpide sopimuksettomassa tilassa, kyllä. Mutta kolmannen kerran, TRiitaL:n säännöksiä on noudatettava tästä huolimatta. En jaksa tämän asian osalta enempää inttää, kysy joltakulta/lue jokin asiaa koskeva teos, jos ei aukea.

Alkujaan tässä kyseissä tilanteessa aloitettiin ylityökiellolla, joka johti joidenkin linjojen alasajoon, johtuen yksinkertaisesti siitä, että ei ollut porukkaa tarpeeksi koneita pyörittämään. Tästä tilanne sitten lähti kehittymään.

Niin, ja mitä sitten?

Ei tietenkään. Totta kai ensin pitää neuvotella ja koittaa päästä sopuun. En pidä minkäänlaisia työntaistelutoimenpiteitä hyvänä. Tällä kertaa neuvoteltiin koko kevät eikä päästy sopuun.

Niinpä, mutta miksi sitten pitää ottaa esille joitain nakkisodan aikaisia tuposta kieltäytymisiä?

Pakko sanoa, mutta hyvin on purrut yleinen mielipide sinuunkin hyvä Vekurinen...

Vai ehkä ihan toisinpäin kuitenkin?

Ok, eli alotetaas... Työnantaja karsi työntekijöitä. Porukkaa ei riitä pyörittämään koneita, jos ei ole ylityöntekijöitä, jonka takia koneet ajettiin alas. Sitten työnantaja katkaisi palkanmaksun, kun koneita ei pyöritetty. Tästä seurasi sitten hetken ajan kuluttua se 2 päiväinen lakko.

Niin, kukapa sitä tyhjästä maksisikaan? En minä ainakaan.

Ja tämäkään työsulku ei ollut mikään "laitetaas kova kovaa vasten" vaan ihan harkittua tekemistä ja ehkä jopa suunniteltuakin siinä määrin, että asiaan ("neuvotteluihin") palkattiin muutama vuosi aikaisemmin seppiä töihin, joilla ei puntti tutise. Vahva näyttö kyllä työnantaja puolelta, että asioihin varaudutaan. Se olisikin ollut perin huvittavaa, mikäli ylitarjontaa paperista ei nyt sitten olisikaan ollut "juuri" tällä hetkellä. Taitaisi moni paikka pyöriä samalla miehityksellä. Eli työnantaja vei liittoa kuin kuoriämpäriä valitsemalla ns. ajan ja paikan ja hämmensi vielä astiaa vuotta aikaisemmin esim. Rauman tehtaalla käydyllä eläkeputki-huseeraamisella siten, että pahin pelko vastapuolella oli hieman hälvennyt. (n.125 vakanssia tmv. näillä neuvotteluilla poistettiin palkanmaksusta)

Niin?

Laittomuuksista puheen ollen, miltäs kuulostaa 8 kk:den pätkissä jatkuvasti uuden sopimuksen saanut määrä-aikainen työntekijä? Tähän kun liitto puuttui viimeinkin 6 vuoden jälkeen ja vaati työntekijän vakinaistamista, potkittiin hänet ulos ja 2-3 kk:den päästä takaisin "kesätöihin" jonka jälkeen sama ruljanssi jatkui 4 vuotta. Kunnes sitten koetti aika jolloin kaikki pistettiin pihalle, joilla ei lukenut "toistaiseksi" sopimuksessa? Siis ihan vaan esimerkkinä... Ihan tämän lakia noudattavan UPM-Kymmenen alaisuudessa tämä siis tapahtui. Ei hirveästi tehnyt kaverilla enää mieli vaatia sitä, minkä lain mukaan hänelle pitäisi suoda.

Valitettavaa. Onko tästä muuten langettavaa tuomiota? Jos on, niin haluaisin nähdä.

 

[masaman]

Vai ehkä ihan toisinpäin kuitenkin?


Niin, kukapa sitä tyhjästä maksisikaan? En minä ainakaan.


Niin?


Valitettavaa. Onko tästä muuten langettavaa tuomiota? Jos on, niin haluaisin nähdä.

No justiinsa niin, et kai oikeasti luule, että yksittäinen työntekijä pystyisi edes liiton tuella haastamaan UPM-Kymmene:ä oikeuteen ja vielä palkattaisiin vakituiseksi? Itse juurit tuomitsit laittomat lakot ja tähän vaan toteat, että valitettavaa:) Onhan se, ei siinä mitään.


Ja tämä tyhjästä maksaminen, siis jos sinä olisit pomo ja vähennät työntekijöitä. Sitten kun työntekijät eivät pysty valvotusti enää vajaalla määrällä pyörittämään koneita, pistät sen työntekijöiden piikkiin? Lopetat palkanmaksun kun koneet eivät pyöri... Mielenkiintoinen logiikka kylläkin. Ylityöt kun eivät ole pakollisia, se on silloin työnantajan ongelma, eikö?


Ja tuosta yleisestä mielipiteestä... Olen keskustellut tästä monen ihmisen kanssa ja yleisin asennoituminen on, että "ihan oikein, että saivat nenilleen". MUTTA kun se ei ole se pointti, että joku saa nenilleen, koska tämä ei ole jääkiekkoa. Ne, joiden elämään on tämä suomalainen paperiteollisuus osunut työntekijöiden puolelta läheltä, kuten nyt esim. minä ja useat tuttuni. Nämä henkilöt ovat lähinnä hämillään ja suruissaan siitä kateuden määrästä, jota esiintyy ja juuri tässä asiassa, jossa monelta viedään se mikä on luvattu, eli mahdollisuus. Ja kyllä niitä kusipäitä mahtuu tuonne työntekijäpuolellekin ihan kuin pomojenkin puolella on hyviä tyyppejä.

Samaa mahdollisuuden antamista haluaisin nähdä yritysten perustamisessa, jossa byrokratia ei näyttelisi niin suurta osaa ja yritysten toiminnan jatkamisessa.

Älä käsitä väärin, että haluaisin pitää laiskat töissä vaikean irtisanomissotkuilun takia, vaan sellaisille kenkää. Ei ne sellaisetkaan paljoa kunnioitusta tehtaalla saaneet. Tekivät kuitenkin omat hommansa siten kuin tekijät.


Valtio/eduskunta/hallitus ei muuten missään vaiheessa puuttunut koko työsulkuun sen suuremmin. En tiedä johtuuko se siitä syystä että on Stora Ensolla suurimmasta päästä osaomistajana?


Kyllä minä ainakin ihan oikeasti olen tässä miettinyt, että mitä tälle kaikelle osaamiselle tehdään sitten jatkossa? Nykyään kun tuo laatu ei merkitse lähellekään sitä, kuin hinta. Se vaan täytynee hyväksyä:) Mihin se sitten sijoitetaan? Entäs tämä puoli ihmisistä, jotka eivät ole lukuihmisiä?


Vielä laillisuudesta sen verran, että kun on näitä ympäristösäädöksiä ja hiukkaspitoisuuksien mittaamista piipusta. Arvaapa mitä hienoa nämä pomot keksivät kun hiukkasmäärä nousi liian suureksi?:) Pistivät helvetinmoiset tuulettimet alhaalta puskemaan ilmaa sekaan ja näin saatiin pitoisuudet alas:) Sehän se on hienoa, entä tiedätkö minkä takia Saimaalla silloin muutama vuosi sitten saastutti meidän hieno paperiteollisuus? No, kun piti väkisin yrittää, vastustuksesta huolimatta, tehdä uutta ylösajon ennätystä. (vastustus oli sitä, että "ei nämä koneet kestä noin nopeaa ylösajoa")

 

[Vekurinen]

No justiinsa niin, et kai oikeasti luule, että yksittäinen työntekijä pystyisi edes liiton tuella haastamaan UPM-Kymmene:ä oikeuteen ja vielä palkattaisiin vakituiseksi? Itse juurit tuomitsit laittomat lakot ja tähän vaan toteat, että valitettavaa:) Onhan se, ei siinä mitään.

Kyllähän työntekijät (liittojen tuella) käyvät oikeutta työnantajia vastaan tämän tästä. Tuosta mainitsemastasi tapauksesta en osaa sanoa mitään, viittasin aikaisemminkin lähinnä siihen, että on hieman epäreilua käyttää esimerkkeinä tapauksia, joista toinen ei tiedä eikä voi näistä tapauksista tietoa hankkia (kun ei ole minkään virallistahon päätöstä). Sinun objektiivisuuteesi taas en luota, joten jätän tosiaan tämän asian enemmälti kommentoimatta.

Ja tämä tyhjästä maksaminen, siis jos sinä olisit pomo ja vähennät työntekijöitä. Sitten kun työntekijät eivät pysty valvotusti enää vajaalla määrällä pyörittämään koneita, pistät sen työntekijöiden piikkiin? Lopetat palkanmaksun kun koneet eivät pyöri... Mielenkiintoinen logiikka kylläkin.

Pysty ja pysty, työntekijäthän kieltäytyivät ylityökiellon nimissä myös muusta työstä kuin ylityöstä. Sellaisesta pidäkään mitään maksaa.

Ylityöt kun eivät ole pakollisia, se on silloin työnantajan ongelma, eikö?

Onhan se, kunpa kyse olisikin vain ylitöistä (tai edes osittain niistä).

Ja tuosta yleisestä mielipiteestä... Olen keskustellut tästä monen ihmisen kanssa ja yleisin asennoituminen on, että "ihan oikein, että saivat nenilleen". MUTTA kun se ei ole se pointti, että joku saa nenilleen, koska tämä ei ole jääkiekkoa. Ne, joiden elämään on tämä suomalainen paperiteollisuus osunut työntekijöiden puolelta läheltä, kuten nyt esim. minä ja useat tuttuni. Nämä henkilöt ovat lähinnä hämillään ja suruissaan siitä kateuden määrästä, jota esiintyy ja juuri tässä asiassa, jossa monelta viedään se mikä on luvattu, eli mahdollisuus. Ja kyllä niitä kusipäitä mahtuu tuonne työntekijäpuolellekin ihan kuin pomojenkin puolella on hyviä tyyppejä.

Samaa mahdollisuuden antamista haluaisin nähdä yritysten perustamisessa, jossa byrokratia ei näyttelisi niin suurta osaa ja yritysten toiminnan jatkamisessa.

Älä käsitä väärin, että haluaisin pitää laiskat töissä vaikean irtisanomissotkuilun takia, vaan sellaisille kenkää. Ei ne sellaisetkaan paljoa kunnioitusta tehtaalla saaneet. Tekivät kuitenkin omat hommansa siten kuin tekijät.

Yleinen mieleipide on minun mielestäni ollut se, että työnantajien sulkua pidetään jotenkin "militanttina", vai mitä sanamuotoa tämä eräs mätisäkki nyt käyttikään, vaikka se oli täysin laillinen työtaistelutoimenpide, joka oli eräs edellytys sille, että neuvottelujen aikana säilyi työrauha.

Valtio/eduskunta/hallitus ei muuten missään vaiheessa puuttunut koko työsulkuun sen suuremmin. En tiedä johtuuko se siitä syystä että on Stora Ensolla suurimmasta päästä osaomistajana?

Miten ihmeessä valtio olisi voinutkaan asiaan vaikuttaa? Osakkeenomistajan ominaisuudessa ei mitenkään, ainakaan nykyisellä osuudella. Ja hyvä niin, virkamiehet tästä sopasta vielä puuttuukin.

Kyllä minä ainakin ihan oikeasti olen tässä miettinyt, että mitä tälle kaikelle osaamiselle tehdään sitten jatkossa? Nykyään kun tuo laatu ei merkitse lähellekään sitä, kuin hinta. Se vaan täytynee hyväksyä:) Mihin se sitten sijoitetaan? Entäs tämä puoli ihmisistä, jotka eivät ole lukuihmisiä?

En tiedä, hyvä kysymys, ehkä halvan tuotannon maihinkin alkaa syntyä kysyntää hyvistä lakkoilijoista?

Vielä laillisuudesta sen verran, että kun on näitä ympäristösäädöksiä ja hiukkaspitoisuuksien mittaamista piipusta. Arvaapa mitä hienoa nämä pomot keksivät kun hiukkasmäärä nousi liian suureksi?:) Pistivät helvetinmoiset tuulettimet alhaalta puskemaan ilmaa sekaan ja näin saatiin pitoisuudet alas:) Sehän se on hienoa, entä tiedätkö minkä takia Saimaalla silloin muutama vuosi sitten saastutti meidän hieno paperiteollisuus? No, kun piti väkisin yrittää, vastustuksesta huolimatta, tehdä uutta ylösajon ennätystä. (vastustus oli sitä, että "ei nämä koneet kestä noin nopeaa ylösajoa")

Minä olen koko ajan puhunut työtaisteluista ja niiden laillisuudesta ja laittomuudesta. Ympäristöasiat eivät ole minun alaani, joten en niistä ryhdy mitään lausumaan. Sen verran voi tietysti todeta, että paperiliiton häiriköinti oli ainakin työnantajapuolen tiedotteissa mainittu ympäristöä huomattavasti (alasajot ja ylösajot vähän väliä) kuormittavana tekijänä.

 

[masaman]

Sinun objektiivisuuteesi taas en luota, joten jätän tosiaan tämän asian enemmälti kommentoimatta.




Sen verran voi tietysti todeta, että paperiliiton häiriköinti oli ainakin työnantajapuolen tiedotteissa mainittu ympäristöä huomattavasti (alasajot ja ylösajot vähän väliä) kuormittavana tekijänä.

Ja tässäkö sitä objektiivisuutta sitten on? Minä en itse viitsinyt lukea kummankaan propagandaa netistä tai muualtakaan, koska ovat yleensä täysin kärjistettyjä.

Työntekijät käyvät toki oikeudenkäyntejä, mutta kyllä sinäkin olet aikamoisessa pumpulissa kasvanut, jos tosiaankin luulet, että ne oikeasti toimisivat niinkuin maalaisjärki sanoisi. Eihän näistä kukaan tiedäkään, kun kukaan ei mekkalaa nosta, vaikka on niinkin kova liitto, kuin iso-paha-paperiliitto:)


UPM-Kymmene tuli kaapistaan ulos tässä ns. "jätesäkki"-kartellissa, joka kuvastaa yhtiöiden moraalia aika hyvin.

mutta jätän asian puimisen tässä koska ei näytä tulevan sen kummemin ketjun aiheeseen liittyvää pohdiskelua.

 

[msg]

Miten ihmeessä valtio olisi voinutkaan asiaan vaikuttaa? Osakkeenomistajan ominaisuudessa ei mitenkään, ainakaan nykyisellä osuudella. Ja hyvä niin, virkamiehet tästä sopasta vielä puuttuukin.

No demareilla ja kepulla oli aikomus lainsäädännöllisin keinoin estää rajavartijoiden lakko varmistaakseen onnistuneet urheilukilpailut.
Uskoisin, että olisivat halutessaan keksineet samantapaisen keinon, jos olisivat halunneet paperialan työtaistelun lopettaa.

 

[Vekurinen]

Ja tässäkö sitä objektiivisuutta sitten on? Minä en itse viitsinyt lukea kummankaan propagandaa netistä tai muualtakaan, koska ovat yleensä täysin kärjistettyjä.

Noh, jos paperiliiton laittomuuksista puhutaan, niin varmaan jopa sinäkin ymmärrät, että he eivät itse tapahtumia laittomina uutisoi, joten jollei ole paperinvääntäjä, niin joutuu tyytymään MT:n tiedotteisiin (joissa mainitut tapahtumat muuten melko usein työtuomioistuimessa vahvistetaan).

Työntekijät käyvät toki oikeudenkäyntejä, mutta kyllä sinäkin olet aikamoisessa pumpulissa kasvanut, jos tosiaankin luulet, että ne oikeasti toimisivat niinkuin maalaisjärki sanoisi.

Mitkä toimisivat? Työntekijät? Oikeudenkäynnit? Yritä nyt muodostaa järkevä lause, jossa on selkeät viittaussuhteet. Rasittavaa luettavaa.

UPM-Kymmene tuli kaapistaan ulos tässä ns. "jätesäkki"-kartellissa, joka kuvastaa yhtiöiden moraalia aika hyvin.

Tällä seikalla ei ole mitään tekemistä käsiteltävän asian kanssa.

 

[Eino_Mies]

Hyväpalkkaiset tyytymättömimpiä.

Ahneus, liika kunnianhimo vai mikä näitä ihmisiä vaivaa, kun mikään ei tunnu riitävän?. Sitten vielä hyväpalkkaisia vituttaa, että työ vie heidän ajastaan niin paljon. Surullista.

Nimimerkillä lähes persaukinen, mutta silti onnellinen.

 

[ernestipotsi]

Hyväpalkkaiset tyytymättömimpiä.

Ahneus, liika kunnianhimo vai mikä näitä ihmisiä vaivaa, kun mikään ei tunnu riitävän?. Sitten vielä hyväpalkkaisia vituttaa, että työ vie heidän ajastaan niin paljon. Surullista.

Nimimerkillä lähes persaukinen, mutta silti onnellinen.

Ahneudella ei ole mitään tekemistä "hyväpalkkaisuuden" kanssa. Se että tienaa 50000e/kk ei ole ahneutta. Ahneutta ei ole myöskään se että kieltäytyy/kritisoi siitä kun valtio ryöstää tuosta summasta yli puolet verojen muodossa. Kuvitelkaa asia niinpäin että "suurituloisen" vuoden aikana tekemästä työstä hän tekee elo-syyskuulle asti duunia pelkästään valtiolle! Tähän lisättynä sosdem-pummien vaatimukset progressioiden ja verojen kiristämisestä ei todellakaan rohkaise ihmisiä tekemään enempi duunia.

Minä en ole "hyvätuloinen". Viime vuoden verotettavat tuloni olivat 0 €. Tänä vuonna koko vuoden summa nousee ~3000 €. Nekin rahat menee kännissä nettipokerissa jollekin etelänmaiden karvakäsille. Silti en ole itkemässä progressioiden ym epäreiluuksien perään.

Nimimerkillä täysin persaukinen, mutta en silti kateellinen

 

[JZZ]

Tuloerojen tasaamista toki tarvitaan, mutta nykyisen mallinen progressiivinen verotus ei todellakaan ole se kannustavin vaihtoehto tähän.

Yksi mahdollisuus olisi siirtyä perustulomalliin, jonka päälle voisi tienata tiettyyn rajaan asti verovapaasti. Tämän jälkeen tienattavaan rahaan tulisi kiinteä n. 35-40% verotus, jolloin käteen jäisi huomattavasti enemmän kuin nykyisestä 60% progressiivisesta verotuksesta. Malli olisi huomattavasti selkeämpi, ja suosisi tilannetta, jossa työntekijä saa palkankorotuksen. Nythän karkeasti arvioiden yli puolet palkankorotuksista menee aina veroihin, kun taas tällä mallilla käteen jäisi jokaisesta tienatusta eurosta se 60-65%.

 

[Nännimäinen]

Se että tienaa 50000e/kk ei ole ahneutta. Ahneutta ei ole myöskään se että kieltäytyy/kritisoi siitä kun valtio ryöstää tuosta summasta yli puolet verojen muodossa.

Veroprosentti ei kyllä tuolla summalla nouse likimainkaan yli 50:n.

 

[ernestipotsi]

Veroprosentti ei kyllä tuolla summalla nouse likimainkaan yli 50:n.

riippuen kunnasta. Kauniaisissa 46,5 ja Karjaalla 51,5. Jokaisella on oma käsitys siitä mikä sitten onkaan "likimainkaan yli 50"

 

[Nännimäinen]

^

Kuulostaa edelleen kovin korkealta. Myös Veronmaksajain keskusliiton mukaan.

Omaa ajattelua saattavat tosin sumentaa mm. asuntolainoista johtuvat vähennykset, jotka käytännössä painavat monien muidenkin ruuhkavuosia elävien prosenttia alas.

Itse kuulun iloisten veronmaksajien ryhmään, enkä jaksa surkutella yhteiskunnalle menevien rahojen perään. Voisin maksaa jopa nykyistä enemmän veroja, kunhan niiden kohdentaminen olisi nykyistä tehokkaampaa.

 

[fedorov]

Veroprosentti ei kyllä tuolla summalla nouse likimainkaan yli 50:n.

Aivan - ei lähellekään. 50000:sta maksetaan Helsingissä noin 30% veroja. Vähennyksineen ei edes tuota 30%.

 

[msg]

Aivan - ei lähellekään. 50000:sta maksetaan Helsingissä noin 30% veroja. Vähennyksineen ei edes tuota 30%.

Siis kuukaudessa eli noin 600 000 € vuodessa.
Karjaalla, jos ei kuulu kirkkoon, on perusprosentti tasan 50.

 

[AnFa]

Aivan - ei lähellekään. 50000:sta maksetaan Helsingissä noin 30% veroja. Vähennyksineen ei edes tuota 30%.

Siis mitä hemmettiä? Vaikea uskoa, että helsingissä olisi 30% ansiotulon veroprosentti 600 000€:n vuosituloille. Ei minulla ainakaan taivu tuo matematiikka tuonne asti.

 

[Jermu]

Aivan - ei lähellekään. 50000:sta maksetaan Helsingissä noin 30% veroja. Vähennyksineen ei edes tuota 30%.

Jotkut on kyllä varsin kahvilla tässä asiassa. Oikeansuuruiset veroprosentit tuolla ylempänä jo heitettiinkin, ja ei todellakaan nimimerkki nännimäisen mutu-viesteissä. Helsingissä veroprosentti 50.000 euron kk-tuloilla (ansiotulo) on 48, mikäli kuuluu ev. lut. seurakuntaan.