Tuloerot

[msg]

Mutta kun nyt jo yritykset siirtävät toimintojaan Kiinaan ja Intiaan, kun siellä työtä tehdään halvemmalla.

Eikös se ole aika luonnollista siirtää tuotantoa sinne, missä ostaja on?
Toki voisihan kiinalaista ja intialaista kuluttajaltaa vaatia osoittamaan yhteiskuntavastuuta ja ostamaan sellaisen matkapuhelimen, jossa on Kemijärvellä tehty laturi ja Joensuussa tehdyt kuoret.

Suomen markkinoille voisi sitten tuoda reilun kaupan ja yhteiskuntavastuun puhelimia. Suomalainen kuluttaja voisi sitten valita millaisen puhelimen ostaa.

 

[PeteX]

Olisi mukavaa kuulla vasemmistolaisilta analyysiä Eestin tilanteesta. Julkisuudessa ja varsinkin YLE:n lähetyksissä kauhistellaan maan tuloerojen kasvua ja hintojen nousua. Samalla pähkäilllään sitä miten tavallisella eestiläisellä on yleensa varaa asua koko maassa. Vaaleissa kansalaiset antoivat kuitenkin lähes totaalisen tukensa porvaripuolueille ja vasemmiston kannatus oli lähes mitätöntä. Miksi?
Eestin hallitus on laittanut maan tavoitteeksi olla viiden rikkaimman EU-maan joukossa kymmenen vuoden sisällä. Epäileeko joku, että tämä ei onnistuisi. En ainakaan minä.

 

[Hemingway]

Vaaleissa kansalaiset antoivat kuitenkin lähes totaalisen tukensa porvaripuolueille ja vasemmiston kannatus oli lähes mitätöntä. Miksi?

Arvaan että selitys on maan historiassa.

Ottamatta mitenkään kantaa oikeisto-vasemmisto -asetelmaan, olen sitä mieltä, että ihmisten äänestyskäyttäytymistä ohjaavat ei-rationaaliset voimat kuten ahneus ja pelko.

Sielunsa työnantajalle myynyt keskiluokkainen saattaa äänestää oikeistoa siksi, että jossain mielen sisimmässä siintää mahdollisuus vaurastumiseen, vaikka se käytännössä olisi hyvin pieni. Samoin vasemmistoa äänestävät voivat nähdä sortajia sielläkin, missä heitä ei ole.

Jos ihmisiltä kysyttäisiin, haluavatko he vakaan työpaikan, suht stressittömän työympäristön ja aikaa perhe-elämälle ja harrastamiselle, vaikka materiaalinen elintaso vähän laskisi, niin hyvin moni vastaisi, että kyllä. Silti nämä samat ihmiset saattavat äänestää oikeistoa. Äänestäminen on luonteeltaan enemmän uskonnollista kuin harkittua.

 

[JypFabu]

Mitenköhän paljon tuollaisessakin köyhyyden lisääntymisessä on vaikuttanut maahanmuuttajien merkittävä lisääntyminen tuona 20 vuoden aikana, erityisesti keskittyen käytännössä täysin "työkyvyttömiin" yksilöihin, jotka ovat menneet suoraan sosiaalitoimen listoille ja taitavat näkyä tilastoissa "köyhinä".

Väestönmuutokset
1990 ‰ 1) 1995 ‰ 1) 2000 ‰ 1) 2001 ‰ 1) 2002 ‰ 1) 2003 ‰ 1) 2004 ‰ 1) 2005 ‰ 1)

Maahanmuutto (13 558 2,7) (12 222 2,4) (16 895 3,3) (18 955 3,7) (18 113 3,5) (17 838 3,4) (20 333 3,9) (21 355 4,1)

Noilla väestömuutosluvuilla tätä teoriaa ei tarvitse edes ampua alas (tässä joukossa on mukana myös ne korkeasti koulutetut hyvätuloiset suomeen himoitut huippuosaajat), saatoit tietysti pistää läppää hieman kieli poskessa myös. Tuo vähän sekavahko taulukko kertonee kuitenkin tilanteen koko verrokkiajalta 1990 - 2005, 06 ja 07 eivät luonnollisestikaan ole tilastokeskuksesta vielä saatavilla, mutta mitään dramaattista ei tällä saralla ole liene tapahtunut. Ylemmässä on siis vuosiluku ja promillemäärä koko väestöstä ja alemmassa sulkeissa määrä ja promille vuosittain.

Sen verran vähän tuo suuri mietelause saa vertailua toden kanssa ja analysointia, että lienenkö oikeassa jos sanon, että tuossa on oiva iskulause, jolla todellisuuden kanssa ei juurikaan ole mitään korrelaatiota, ja tuskin on tarkoituskaan.

 

[varjo]

Väestönmuutokset
1990 ‰ 1) 1995 ‰ 1) 2000 ‰ 1) 2001 ‰ 1) 2002 ‰ 1) 2003 ‰ 1) 2004 ‰ 1) 2005 ‰ 1)

Maahanmuutto (13 558 2,7) (12 222 2,4) (16 895 3,3) (18 955 3,7) (18 113 3,5) (17 838 3,4) (20 333 3,9) (21 355 4,1)

Noilla väestömuutosluvuilla tätä teoriaa ei tarvitse edes ampua alas (tässä joukossa on mukana myös ne korkeasti koulutetut hyvätuloiset suomeen himoitut huippuosaajat), saatoit tietysti pistää läppää hieman kieli poskessa myös. Tuo vähän sekavahko taulukko kertonee kuitenkin tilanteen koko verrokkiajalta 1990 - 2005, 06 ja 07 eivät luonnollisestikaan ole tilastokeskuksesta vielä saatavilla, mutta mitään dramaattista ei tällä saralla ole liene tapahtunut. Ylemmässä on siis vuosiluku ja promillemäärä koko väestöstä ja alemmassa sulkeissa määrä ja promille vuosittain.

Sen verran vähän tuo suuri mietelause saa vertailua toden kanssa ja analysointia, että lienenkö oikeassa jos sanon, että tuossa on oiva iskulause, jolla todellisuuden kanssa ei juurikaan ole mitään korrelaatiota, ja tuskin on tarkoituskaan.

Hmm, en nyt ihan ymmärrä miten taulukkosi todistavat yhtään mistään. Mikä on köyhyyden lisääntymisen prosentuaalinen määrä tai absoluuttinen?

Vai tarkoititko, että tuo promillemäärä kertoo köyhien määrän? Jos nyt ihan yksinkertaisuuden vuoksi esittäisit absoluuttisesti ja suhteellisesti köyhien määrän kehityksen vuodesta 90 asti. Ja sitten mietittäisiin, onko vuosittainen muutos niin suuri ettei pelkkä "köyhien" maahanmuutto voisi selittää merkittävää osaa siitä.

Jos ajatellaan, että kuvitteellisessa maassa on alkutilanteessa 5 miljoonaa ihmistä joista vaikkapa 1% ovat köyhiä, eli 50 000 köyhää.
Sitten 10 vuoden aikana maahan tulee 10 000 pakolaista, jotka siirtyvät suoraan sosiaalitoimen eläteiksi aka. köyhiksi, eikö tällöin köyhien määrä ole kasvanut jo puhtaasti tämän verran ja jos köyhien määrä muuten olisi pysynyt vakiona, pelkästään maahanmuuttajien takia köyhien määrä olisi noussut 20%.

 

[Viljuri]

Jussi77 kirjoitti:

Toki. Pidän vain ihmisluonnon vastaisena toimintana, että hyvään asemaan pääsevät ihmiset alkaisivatkin yhtäkkiä kantaa huolta myös toisista; ei, kyllä hyvässä asemassa oleva alkaakin yhtäkkiä suositella toiselle ihmiselle että perusta yritys, osta osakkeita, mene kouluun tai jotain muuta mikä ei ehkä tämän toisen kannalta sitten olekaan mahdollista. Usein juuri hyvätuloisten kuulee perustelevan oman asemansa pönkittämisellä sitä että lopulta tämä hyödyttää myös huono-osaisia, mutta pääasiahan tässä taitaa kuitenkin olla se että omista saavutetuista eduista ei haluta päästä tinkimään, vaan pikemminkin halutaan lisää osuuksia yhteisestä kakusta.

Olet varmasti jossain mielessä "oikeassa" ihmisluontoa koskevassa pohdinnassasi, vaikka myös toisenlaisia käsityksiä ovat historian saatossa teoreetikot esittäneet, jopa varsin altruistisia tulkintoja*.

Yllättävää sinulle ja monille varmasti on, että itse asiassa "monella tasolla" ihmisten toiminta keskenään kaikkia hyödyttävällä tavalla onnistuu "äärimmäisen hyvin", vrt. esimerkiksi liikenne ja liikennesääntöjen noudattaminen, vaikka toisinaan "road rage" saattakin johtaa onnettomuuteen.

Miten sitten estää yhteiskunnallisen "road ragen" aiheuttamat ongelmat?

Järjestelmällä itsellään, edustuksellinen demokratia ja siihen liitännäinen maltillisesti ohjattu markkinatalous on itseään korjaava teoreettinen ja käytännöllinen systeemi. Voisin elaboroidakin mitä tarkoitan, mutta se menisi ohi pointin ja liian tekniseksi (toisin kuin vaaliketjussa kirjoitin, esimerkiksi Marxin "näkemän" markkinatalouden "auttamattoman" monopolistumisen ja vallan keskittymisen esteenä on kuitenkin ensisijaisesti järjestelmän sisältä lähtevät "voimat", kuten oligopolimarkkinoilla tapahtuva markkinoilletulijan erikoistuminen aluksi "niche"-markkinoihin, po. pienemmän yksikön suurempi ketteryys ja luovuus vastata markkina- ja muiden preferenssien muutoksiin jne.)

Kuitenkin kaikesta huolimatta tai juuri kaikista syistä; ihmiset ovat usein rationaalisia! (näin on mjr, vaikka kuten "viisasta" onkin, otamme usein keskustelun kohteeksi juuri näitä harvinaisempia epärationaalisuuksia)

Rationaalisuuden on oltava VÄLTTÄMÄTTÄ yleisempää kuin ei-rationaalisuuden, muutoin biologisen- ja kulttuurievoluution saatossa olisimme yksilötason ei-rationaalisuuksillamme aikaansaaneet jo koko lajimme sukupuuton.

Ja jos ja vain jos emme rationaalisista tahi järjestelmälähtöisistä syistä osaa valita mahdollisimman tehokasta ja samalla oikeudenmukaista mallia siitä, että miten täällä elämme ("pareto-optimi" ei muuten ole välttämättä optimaalinen tilanne kakun koon ja jaon osalta, siis puhtaasti taloustieteen teoreettisesta näkökulmasta), on kehitystä aina silloin tällöin "tönäistäva" hieman ulkopuolelta eli käytettävä yhteiskunnallista insinööritaitoa (juridiikkaa). Siltä osin mikäli tämä kuullostaa "vallankumouksen etujoukoilta", niin sitä se ei ole. Kaikki ratkaisut, myös lait, perustuvat enemmistön tahtoon demokratiassa, kuitenkin niin, ettei enemmistö saa sortaa vähemmistöä miten tahtoo (tämän estävät jo perustuslait ja välillisesti oikeusjärjestelmä)...

Palaten konkretiaan ja Suomeen: Suomessa "köyhällistö" pärjää huonoiten Pohjoismaista! Ostovoimaltaan ja varallisuudeltaan Suomen keskiluokka on "köyhin" kaikista TEOLLISUUSMAISTA (luokkaa Tsekki ja Meksiko). Julkisia palveluja on tarjolla, mutta niiden saatavuus on usein vähän niin tai näin. Olisiko aika kokeilla jotakin muuta? Luulisi, että jaettavaa kakkua olisi kiva kasvattaa, vaikka se saattaisikin johtaa tuloerojen kasvuun...

Eivät tietysti mitkään asiat ole mitään automaatioita ja tie helvettiin on usein kivetty hyvillä aikomuksilla. Mutta on outoa, että vieläkin yhteiskunnallista ja muutakin keskustelua ohjaa varsin ihmeellinen oletus siitä, että kaikkien ihmisten tulisi olla mahdollisimman samanlaisia, vaikka toiset meistä tykkääkin tyttäristä ja toiset äideistä. Elämme jo 2000-lukua, for Spaghetti Monster's sake! Tsaari on kuollut ja Lipponen jää hetikohta eläkkeelle... Miten olisi ajatteleminen omilla aivoilla... (mielellään ilman kemiallisia stimulantteja)

* Olisi muuten mielenkiintoinen kysymys itsessään, että miten tosiaan nämä filosofit yms. ovat voineet pohtia ihmisluontoa ilman mitään neurobiologista tietämystä (hyväksytäänpä sitten "täysi" reduktionismi tai ei, ks. erityisesti evoluutiobiologiaa koskeva debatti) ja varsinkin, että miksi heidän käsityksensä koetaan yhä relevanteiksi ja jopa ohjeiksi politiikan teolle pragmaattisella tasolla?

Esimerkiksi virheelliseksi osoitettu "tabula rasa" käsitys ihmisen kehityksestä lienee hyvä vertailukohta, vaikka tämä kappale onkin sivupolku alkuperäiselle viestini pointille... tosin herättänee se sellaisen ajatuksen, että eikö "kulttuurissamme" kiinnitetä melko paljon huomiota asioihin, ideoihin ja ideologioihin, joiden "parasta ennen" päiväys on ollut jo aikoja sitten, vrt. esimerkiksi fundamentalistiset tulkinnat uskonnoista? Ja joukkoviestimissä päivitellään lähinnä sitä, että miten "hektiseksi" maailmanmeno on jälleen mennyt, unohtaen sen faktan, että jokainen sukupolvi on ollut "hybriksessään" tätä mieltä, alkaen jo antiikin Kreikasta! :) Po. "käsitykset" osoittanevat hyvin osaltaan mitä vaaroja liittyy kaikkiin sellaisiiin asioihin ja ideoihin, jotka sisältävät "joukko"-sanan (lue: "joukoissa" haetaan alhaisinta yhteistä nimittäjää ja toimitaan sen mukaan), asiallista kvartaalikapitalismiin kohdistuvaa kritiikkiä sivuuttamatta.

 

[sampio]

Palaten konkretiaan ja Suomeen: Suomessa "köyhällistö" pärjää huonoiten Pohjoismaista! Ostovoimaltaan ja varallisuudeltaan Suomen keskiluokka on "köyhin" kaikista TEOLLISUUSMAISTA (luokkaa Tsekki ja Meksiko).

Tätähän taidettiin selittää mm. erilaisilla eläkekäytännöillä (siis keskimäärin suomalainen eläkekertymä ei näy noissa vertailuissa, kuten rahastopainotteinen malli näkyy monien muiden maiden osalta). No, minä en asiaan ole sen kummemmin perehtynyt, joten voin olla hyvinkin väärässä. Oikaiskoon joku asiantuntevampi.

 

[Viljuri]

Tätähän taidettiin selittää mm. erilaisilla eläkekäytännöillä (siis keskimäärin suomalainen eläkekertymä ei näy noissa vertailuissa, kuten rahastopainotteinen malli näkyy monien muiden maiden osalta). No, minä en asiaan ole sen kummemmin perehtynyt, joten voin olla hyvinkin väärässä. Oikaiskoon joku asiantuntevampi.

Niin, tuon "oikaisun" jälkeen olemme tasoa Tsekki. Ilman oikaisua tasoa Venezuela.

Sitä paitsi ostovoima on eri asia. Se korreloi toisaalta palkkatasoon ja toisaalta verotuksen kokonaistasoon. Palkkataso on Suomessa monasti matala ja verotuksen taso korkea, vaikka onkin tullut jo pikkuisen alas huippuvuosiltaan.

Suomessa on muuten alettu harjoittaa "huijaamista" tuon verotuksenkin osalta, monet maksut ja korvauksethan ovat itse asiassa veroja, mutta eivät näy vertailukelpoisissa tilastoissa (vrt. esimerkiksi "muka maksuton" terveydenhuolto terveyskeskusmaksuineen...)

 

[mjr]

Kuitenkin kaikesta huolimatta tai juuri kaikista syistä; ihmiset ovat usein rationaalisia! (näin on mjr, vaikka kuten "viisasta" onkin, otamme usein keskustelun kohteeksi juuri näitä harvinaisempia epärationaalisuuksia)

Kiinnostava kirjoitus kokonaisuudessaan. Puutun vain kapeaan aspektiin, kun rationaalisuuden ongelma historiassa on aina kiinnostanut itseäni. En toki kiistä sitä etteivätkö yksilöt pääsääntöisesti käyttäytyisi rationaalisesti. Tosin rationaalisuudesta itsessään on monia näkökulmia: jos haluat tappaa yhteiskuntasi kaikki juutalaiset sen takia, että he "huonontavat rotua", on monien mielestä rationaalista rakentaa jättimäisiä kaasu-uuneja ja keskitysleirejä, jotka mahdollistavat tehdasmaisen juutalaisten teurastuksen - ja irrationaalista taas olisi tanssia juutalaisten-tappo tanssi, jonka tarkoitus olisi maagisesti tappaa kaikki juutalaiset yhteiskunnasta. Joku taas sitten sanoisi, ettei ole ylipäänsä rationaalista "puhdistaa" rotua tappamalla urakalla juutalaisia, riippumatta valituista metodeista. Oma kantani on, että kollektiivisesti meidän on hyvin vaikea toimia historiassa rationaalisesti jo puhtaasti sen takia, ettemme voi tässä kaoottisessa prosessissa ennakoida edes hyvin lyhyellä tähtäimellä tekojemme seurauksia. Tämän lisäksi voisi tehdä sen huomion, että irrationaalinen fundamentalismi kaikissa eri muodoissaan tuntuu olevan hyvin suuri houkutus kaikessa inhimillisessä toiminnassa, eikä tästä ole modernina aikana nähty mitään olennaisia taantumisen merkkejä, ehkä jopa päinvastain. Tälläkin hetkellä valtava enemmistö ihmiskunnasta uskoo henkiolentojen luoneen maailmankaikkeuden ja ohjailevan sen jokapäiväistä toimintaa. Tällä uskomuksella on epäilemättä evolutionääristä merkitystä - mutta voimmeko pitää sitä silti rationaalisena?

 

[sampio]

Niin, tuon "oikaisun" jälkeen olemme tasoa Tsekki. Ilman oikaisua tasoa Venezuela.

Ok. Silti, vaikka mainitsit verovaroin kustannettavat palvelut kaikkine kankeuksineen ja piilomaksuineen, on niiden tuottama hyöty - sitäkin nyt varmasti on - kansalle otettava huomioon vertailtaessa jengien oloja kokonaisuudessaan. Minulla ei ole mitään tarvetta kiistää noita tuloksia, mutta peräänkuulutan silti kokonaisuuden huomioimista; esim. hdi-indeksi kertoo suomalaisten elinolojen olevan maailman 10-15 kärkimaan joukossa.

Sitä paitsi ostovoima on eri asia. Se korreloi toisaalta palkkatasoon ja toisaalta verotuksen kokonaistasoon. Palkkataso on Suomessa monasti matala ja verotuksen taso korkea, vaikka onkin tullut jo pikkuisen alas huippuvuosiltaan.

Jep, viittasin lähinnä varallisuuteen.

 

[JypFabu]

Hmm, en nyt ihan ymmärrä miten taulukkosi todistavat yhtään mistään. Mikä on köyhyyden lisääntymisen prosentuaalinen määrä tai absoluuttinen?

Vai tarkoititko, että tuo promillemäärä kertoo köyhien määrän? Jos nyt ihan yksinkertaisuuden vuoksi esittäisit absoluuttisesti ja suhteellisesti köyhien määrän kehityksen vuodesta 90 asti. Ja sitten mietittäisiin, onko vuosittainen muutos niin suuri ettei pelkkä "köyhien" maahanmuutto voisi selittää merkittävää osaa siitä.

Tässä ohimennen ripustaen, noilla laittamillani tilastoilla vain osoitin, ettei maahanmuutto/pakolaiset voi olla millään tavoin selittämässä köyhyyden lisääntymistä tuloerojen kasvattamisen aikana suomessa, maahamuuttajia meillä on niin kovin vähän, puhutaan promilleissa väestömärästä vuosittain.

Tilastoja peräämiisi asioihin en ole haeskellut yksinkertaisesti siitä syystä, etten ihan selvään asiaan arvannut jonkun tarvitsevan lukuja ja prosentteja voidakseen keskustella sen syistä

Pikku taulukkona: kuinka paljon ihmisiä tai tarvitsiko ihmisten ylipäätään 20 v sitten käydä leipäjonoista hakemassa ruokansa? Entä miksi jonot ovat vain kasvaneet, vaikka lamastakin on jo yli kymmenen vuotta? Miksi se rikkaan isompi liksa ei väittaman vastaisesti tuokaan mitään sen köyhän kouraan?

Jos näillä spekseillä on mahdotonta pysähtyä asiaa edes pohtimaan, niin lupaan palata asiaan paremmalla ajalla niitä käppyröitä kaivaen.

 

[Viljuri]

JypFabu kirjoitti:

Tässä ohimennen ripustaen, noilla laittamillani tilastoilla vain osoitin, ettei maahanmuutto/pakolaiset voi olla millään tavoin selittämässä köyhyyden lisääntymistä tuloerojen kasvattamisen aikana suomessa, maahamuuttajia meillä on niin kovin vähän, puhutaan promilleissa väestömärästä vuosittain.

Suunnilleen samaa mieltä, itse asiasta täysin samaa mieltä.

Pikku taulukkona: kuinka paljon ihmisiä tai tarvitsiko ihmisten ylipäätään 20 v sitten käydä leipäjonoista hakemassa ruokansa? Entä miksi jonot ovat vain kasvaneet, vaikka lamastakin on jo yli kymmenen vuotta? Miksi se rikkaan isompi liksa ei väittaman vastaisesti tuokaan mitään sen köyhän kouraan?

Oletko katsellut YLE teemalta tätä "kahdeksaa surmanluotia"?

Niin paljon kuin tuota suomalaista 1960- ja 1970-luvun ohjelmapolitiikkaa inhoankin (jatkuva inhorealistinen niskas- ja kaurismäkityyppisten filmien ja dokumenttien pakkosyöttö vailla muita TV-kanavia on varmasti aiheuttanut itsemurha-alttiuden lisääntymistä), siinä on pointtinsa. Suomessa oli vielä 1970-tultaessa avointa ja absoluuttista köyhyyttä vielä nykyistäkin enemmän. Suomi oli myös tuolloin täysin suljettu sekatalous, painottuen ajan tyylin mukaisesti enemmän valtioholhoukseen, kuin aitoon ohjattuun markkinatalouteen. Mikä muutti tilanteen? Tuskin nyt pelkästään Kekkosen lause siitä, että onko meillä malttia vaurastua?

Työsiirtolaisuus Ruotsiin, EEC-vapaakauppasopimus ja muutoinkin öljykriisistä alkanut talouden ja tuotantotekniikoiden kehittyminen huipentuen 1980-luvun lopun rahoitusmarkkinoiden avautumiseen! Ao. periodin loppuaika ennen niin arvostetun Neuvostoliiton romahtamista lienee ollut ainoa periodi maamme historiassa, jolloin sosiaaliturvan kattavuus ja taso on ollut verrattavissa muihin Pohjoismaihin.

Samalla koko periodin myös tuloerot kasvoivat, niitähän ei käytännössä ollut vielä "lainkaan" 1960-luvulla ja 1970-luvun alussa, jolloin jopa periferiassa vielä "maan omistaminen" määritti sitä, että saiko syödäkseen muutakin kuin laihaa puuroa (vrt. maa-aateli). Suomihan oli BKT/asukas vertauksissa maailman 4. sijalla 1989! Ei tosin tuolloinkaan voida puhua kauhean suuresta reaalisesta ostovoimasta, mm. jatkuvat devalvaatiot söivät muiden kuin vientiteollisuuden töissä puuhastelevien säästöt, vastapainona toki reaalikorot (lue: reaalikorko ~ koron nimellistaso - inflaatio) kävivät välillä matalalla, mutta kun rahaa ei saanut kuin itse kylän papin henkilökohtaisella takauksella. (ennen siis rahoitusmarkkinoiden avautumista)

No sittenhän tuloerot lähtivätkin oikein romahdukseen 1990-luvun alussa ja sehän sitä varsin onnellista aikaa oli.

Kaikesta asiaan liittyvästä propagandasta huolimatta oli aivan selvää, etät se oli "aivan kintaalla", etteikö Suomen valtion olisi joutunut "defaulttiin" ulkomaisille lainanantajille, jonka seurauksena Suomen valtion budjetti olisi joutunut IMF:n hoidettavaksi ja holhoukseen. Luulenpa, että jälkimmäisessä tilanteessa olisi sosiaaliturvaa leikattu vielä enemmän. Toisaalta olisipa rakenteelliset uudistukset toteutettu pikavauhtia, mutta varmasti liian uusliberalistisesti pohjoismaiseen makuun, siis myös omaani.

 

[varjo]

Tässä ohimennen ripustaen, noilla laittamillani tilastoilla vain osoitin, ettei maahanmuutto/pakolaiset voi olla millään tavoin selittämässä köyhyyden lisääntymistä tuloerojen kasvattamisen aikana suomessa, maahamuuttajia meillä on niin kovin vähän, puhutaan promilleissa väestömärästä vuosittain.

Näinhän se voi olla tai olla olematta, mutta en vieläkään oikein ymmärrä mitä kaivamasi tilastot oikeastaan siis kuvasivatkaan.
Maahanmuuttajia on toki koko Suomen väestöön nähden promilleja, mutta entä köyhien määrä?
Jos useita promilleja pistetään vuosien aikana yhteen, saadaan kohta prosentteja.

Tilastoja peräämiisi asioihin en ole haeskellut yksinkertaisesti siitä syystä, etten ihan selvään asiaan arvannut jonkun tarvitsevan lukuja ja prosentteja voidakseen keskustella sen syistä

Tottakai faktat pitää olla selvillä, että voi oikeasti miettiä syitä.

Pikku taulukkona: kuinka paljon ihmisiä tai tarvitsiko ihmisten ylipäätään 20 v sitten käydä leipäjonoista hakemassa ruokansa? Entä miksi jonot ovat vain kasvaneet, vaikka lamastakin on jo yli kymmenen vuotta? Miksi se rikkaan isompi liksa ei väittaman vastaisesti tuokaan mitään sen köyhän kouraan?

No kuinka paljon tarvitsi? Toisaalta onko se tuloerojen syytä, että ihmiset eivät välttämättä osaa käyttää saamiaan sosiaalietuuksia "oikein", vaan omien valintojensa (viina vs. ruoka) takia sitten päätyvät ruokajonoihin.
Puhumattakaan siitä asiasta mitä olen jo useaan otteeseen maininnut, kaikille ihmisille ei vain ole olemassa tuottavaa työtä nykyaikaisessa yhteiskunnassa.
Ja missään maailmassa ei ole sitä rahaa, millä voitaisiin kompensoida jotenkin kiinalaisten tuntipalkkoja pitäen yksinkertaiset tuotantotyöt Suomessa.

Eli jos aikoo vetää korrelaation tuloerojen kasvusta köyhyyteen, täytyy todellakin perustella asia kvantitaviisilla suureilla ja toisaalta ottaen huomioon globaalit muutostekijät.

 

[Barnaby]

Täti Aurinkoinen - jälleen

Nyt kun täällä keskustellaan tuloeroista ja siitä, tulisiko mahdollisesti hyväksyä nykyistä suuremmat tuloerot jos köyhyyden ja köyhien määrä sillä laskisi, niin pitääpä palauttaa mieliin viimetalvinen presidentinvaalikampanjamme, jossa "koko kansan" ehdokas sivisti TV-tentissä katajaista kansaamme taloustieteen saralla. Onkin kuulemma niin, että jonkun rikastuessa "se on aina joltakin pois - se on yhteisestä kassasta pois". Tämä merkantilistinen möläytys oli jälkikäteen ajatellen vaalien rankin linjaus ja kertoo hyvin omaa kieltään siitä miten punainen hyvinvointipuolue katsoo kaihoisasti peräpeiliin - takavasemmalle. Suomalaisten kansallissairaus, kateus, saa ja on saanut varmasti lisää bensaa liekkeihin tästä.

Taitaakin olla siten niin, että tällä ja muillakin $o$iaalid€mokraattien aatteellisilla linjauksilla on kylvetty tuloerojen tasaamisen autuuden hedelmä niin syvälle, ettei sen tuottaman sadon hedelmät mätäne vielä hetkeen, joten kyllä täällä taidetaan kärvistellä vielä ainakin seuraaviin vaaleihin asti silmien avautumista odotellessa. Haloskan "yhteinen kassa" on kovaa kyytiä valumassa globalisaation voimin Suomesta pois, mutta mitä tilalle? Tulonsiirtoja, ei kai muuta?

Kannattaa muuten lukaista Pekka Himasen loistava innovaatioraportti, löytyy verkosta vaikkapa täältä: http://www.teknologiateollisuus.fi/files/15064_suomalainen_unelma.pdf . Himanen on vakaasti sitä mieltä, että Suomen tulevaisuus ei ole tuotantokustannuksilla kilpailemisessa vaan innovaatioissa. Ihmettelen ja kauhistelenkin suuresti miten ihmeessä Suomeen sitten saadaan innovaatioita ja Himasen "tuottaja-managereja", kun demarien apupuolue tietää että omistaja-pomo on ahne riistäjäpaskiainen ja innovaation vaatiman riskialkupääoman mahdollinen tuotto onkin "pois yhteisestä kassasta". Mielelläni kuulisin miten ylioppilas Heinäluoma kommentoisi tätä Himasen kirjoitusta. Backman toki möläyttäisi väliin että tämä on höpöhöpöä ja bluffia, Heinäluoma varmaankin toteaisi että maltti on valttia tällaisten innovaatiohapuilujen suhteen.

Lainaan Himasen kirjoituksesta kaksi kohtaa. Ensin sivulta 120, jossa ymmärrän kilpailun ja sen lopputuleman tarkoittavan myös jotain mitä liittyy tämän ketjun otsikkoon: "Historian kukoistavimpia luovia yhteisöjä luonnehtiva rikastavan yhteisön kulttuuri sisältää siis sekä toisten auttamisen että toisten kanssa kilpailemisen."

Sitten epilogista kateuden hengessä - itse olen ymmärtänyt suomalaisen kateuden armoilla olemisen paapomisen täksi "yhteiskuntarauhan puolustamiseksi: "Tuusulanjärven yhteisö näki asian niin, että kateuden kulttuuri tappoi Aleksis Kiven, kriitikko August Ahlqvistin kateus. Ahlqvist yritti murskata Kiven hänen koko luovan uransa ajan. Ahlqvistin teilaus Seitsemästä veljeksestä kuului Finlands Allmänna Tidningen-lehdessä: ”Teos on naurettavuus ja häpeäpilkku suomalaisessa kirjallisuudessa.” "

 

[JypFabu]

Mitenköhän paljon tuollaisessakin köyhyyden lisääntymisessä on vaikuttanut maahanmuuttajien merkittävä lisääntyminen tuona 20 vuoden aikana, erityisesti keskittyen käytännössä täysin "työkyvyttömiin" yksilöihin, jotka ovat menneet suoraan sosiaalitoimen listoille ja taitavat näkyä tilastoissa "köyhinä".

Pannaan tämä nyt sulle vielä kertaalleen tähän, jos valkenisi, miksi maahanmuuttajista ei po. puheenaiheessa ole vastaukseksi ja miksi sen tilaston tuolta kaivoin, mielestäni esitit tässä kysymyksen, johon pyrin vastaamaan.

Oikeastaanhan tässä on kysymys tuon haastattelusta reväistyn lauseen ja todellisuuden välisestä ristiriidasta, jota kukaan ei täällä tunnu kykenevän selittämään mistä se (ristiriita) oikein johtuu.

Mitkään kansantalouskäppyrät eivät sinällään tähän asiaan valaistusta tuo, koska tuloerojen kasvamisen myötä sitä hyvää ei ole langennut köyhälle kansanosalle tuosta väittämästä huolimatta, joten väittämä on siis faktisesti paskapuhetta, koska ei pidä todellisuudessa kutiaan.

Selitys ettei enää ole urpojen duunia, joten niiden vaihtoehto on olla köyhiä, on myöskin potaskaa, matalapalkka-aloja on yhä edelleen, nykyään niiden palkoilla ei vaan elätä itseään ja perhettään niinkuin ennen, vaan on juostava sossun luukulla tai painettava useampaa duunia, että pysyy katto päänpäällä ja saa jotain syödäkseen.

En myöskään usko väittämääsi, että leipäjonoissa ruokaansa hakemaan joutuneet on pääsääntöisesti alkoholiongelmaisia ja tilanteessaan omaa syytään. Siellä lukemieni selvitysten mukaan joutuu asioimaan monia lapsi- perheitä, eläkeläisiä ja tietty niitä ilmeisesti tässä maailmassa mielestäsi arvottomia kouluttamattomia ihmisiä, joille suomi kehittynyt liian korkeatasoiseksi yhteiskunnaksi, jotta heillä olisi siinä sijaa. Oikeastaan tuo päättelysi oli aika rienaava näitä ihmisiä kohtaan.

Yhtä kaikki todellisuus kuitenkin todistaa vääjämättä tuon hypetetyn heiton paskapuheeksi, mutta mielenkiintoista olisi kuulla, kuinka onnistuu sulkemaan silmät ja korvat todellisuudelta.

Toistaiseksi tätä asiaa käsittelevää kirjoitusta en tässä ketjussa ole onnistunut löytämään, sen sijaan asian vierestä höpöttämistä sitäkin enemmän.

Eli siis, missä se hyvä on mikä piti köyhällekin langeta kun rikkaat saavat rikastua? Ei näy, ei kuulu, ei usko.

 

[Daespoo]

Noh ainakun olen nähnyt uutisissa kuvia ruokajonoista niin 90% näyttäisi olevan spurguja.

 

[Schwalbe]

Noh ainakun olen nähnyt uutisissa kuvia ruokajonoista niin 90% näyttäisi olevan spurguja.

Ja loput 10% on muuten vaan niin saitoja, etteivät halua laittaa rahojaan safkaan. Ruokajonot on ihan hassuttelua. Kaikilla riittää fyrkka ruokaan jos vaan niin haluaa. Toki jos kokee ne tarjousmäyräkoirat houkuttelevammiksi kuin tarjousmaksalaatikot, niin oma valintahan se on. Miksi muuten rupuista 100% vetää röökiä kun normiväestöllä prosentti on alle 50? Eikö nekin rahat kannattasi käyttää kaljaan? Leipäjonojengi joutaisi moppaamaan tai Siperiaan kaikki.

 

[Viljuri]

JypFabu kirjoitti:

Toistaiseksi tätä asiaa käsittelevää kirjoitusta en tässä ketjussa ole onnistunut löytämään, sen sijaan asian vierestä höpöttämistä sitäkin enemmän.

Asiasta on mm. omanlaisensa kirjoitus päivän sosiaalidemokraattisessa propagandassa (HS), A-osan sivulla 2 (vieraskynäpalsta).

Vaikka väitöskirjaa valmistevalla tutkijalla onkin syy-yhteydet ja/tai realiteetit osin hukassa - ehdottaa mm. TUPO-neuvottelujen käymistä eduskunnassa - kuvannee hänen kirjoituksensa sen pointin, mistä on ollut pääosin kysymys.

On ansiosidonnaisen sosiaaliturvan maailma ja sitten ovat "muut" sosiaaliturvan tarvitsijat. "Muut" jäävät ilman kun korporatismi jyllää. Kaikki jäävät ilman kun kateus jyllää, mikä valitettavasti näyttää olevan Martikaisellakin mielessä hänen kritisoidessaan palkkatulojen veronalennuksia.

Ilmeisesti progressio olisi hänelle pyhä arvo? Kehottaisin etsimään myös muita yhteyksiä ja riippuvuussuhteita kuin mitä kirjoituksesta näyttäisi näkyvän, ainakin mikäli tulevan väitöskirjan kustoksena ja vastaväittäjänä eivät tule olemaan toveri ja toverin setä, syystä tai toisesta.

Vanhakantainen puoluepolitiikka ja keinotekoiset, nykymaailmaan huonosti soveltuvat ideologiat ovat johtaneet ihan tutkimusosaamisen puuttumisen ohella siihen, että ongelmat kasautuvat ja kärjistyvät. Rahaakin puuttuu, mutta ennen kaikkea arvostuksissa on vikaa. Ansiosidonnainen maailma ja sen pääasialliset kummit ja kätilöt (SAK/SDP) dominoivat, eikä pelkästään poliittisesti. Tutkimuksellisestikin sosiaaliturvan ratkaisujen ideologinen ja muu "vaihtoehdottomuus" käy päälle kuin Stakesin tutkijat usein laitamyötäisessä Sörnäisten metroasemalla.

Tuloerojen kaventaminen "pelkästään progressiolla" on kuin ampuisi itseään jalkaan kiväärillä verenmyrkytyksen hoitamiseksi. Tauti jää, eikä luodinreikää jalassa ole kiva katsella. Eihän Martikainen näytä tätä pelkästään ehdottavankaan. Mutta ei myöskään mitään uutta hän näytä tutkimusalueelle tämän kirjoituksen perusteella tuovan... :( ... siis toiveet TUPO-neuvottelujen käymisestä eduskunnassa ovat samaa luokkaa kuin toiveet Jypin tai Saipan mestaruudesta, vaikka kummassakaan ei sinänsä mitään vikaa olisi.

 

[lihaani]

Palkkaerojen määräytyminen pelkästään kysynnän ja tarjonnan mukaan ilman tulontasausta saa aikaan tämän Working Poor tilanteen, jossa pitää tehdä jopa kahta työtä ja ravattava soskun luukulla elääkseen.

On täysin paskapuhetta, että nykyinen marginaalivero jarruttaisi hyvätuloisten työhaluja.

Jos 20000 €uroa/kk tienaavan perusprosentti Helsingissa ilman vähennyksia on 47 ja lisäprosentti 53, niin korkealtahan se tuntuu. Muutetaanpa ne euroiksi. Ylläoleva esimerkkihenkilö tienaa peruspakkaa 10600 euroa puhtaana käteen. Se on pirun paljon. Luulisi, että tällä käteen jäävällä tulolla toimihenkilö hyödyttää työnantajaansa maksimaalisesti. Jos tällä liksalla ei annakkaan koko työpanostaan ja ammattitaitoaan työnantajalle, niin millä sitten?

Mutta eihän tästä olekkaan kysymys. Kun käteen jäävä palkka on niin loistava, että se takaa yltäkylläisen elintason ja turvatun tulevaisuuden kultaisine kädenpuristksineen, niin eliitti käy vertailemaan, kellä on kaikkein isoin (palkka). Vituttaahan se, kun jossain joku tienaa puolta enemmän, niin täytyy keksiä muka "rationaalisia" syitä saada lisää liksaa ja vinkua marginaaliveron alennusta tai jopa tasaveroa.

Eli eliitti on irtautunut arkitodellisuudesta jonnekkin sfääreihin omine korvaamattomuusharhoineen. Niitä on muun muassa uskottelu, että pätevä työvoima pakenee ulkomaille veroja karkuun paremman liksan perään. Eihän se näin ole kuin aniharvoin! Kun korvaus työstä ylittää rajan, jossa rahalla ei ole enää merkitystä, kun sitä on aina pirusti, niin työn sisältö alkaa näyttää merkittävää osaa. Valta ja vapaus muokata toimenkuvaansa ovat isoja juttuja.

Mutta suomalainen kateuden muoto on ainutlaatuista ehkä koko maailmassa. Se on varakkaiden kateus köyhiä kohtaan! Käsittämätön urbaanilegenda elää, että työttömät piruuttaan makoilevat sohvalla ja kiskovat bisseä naamaan MINUN rahoillani. Siitä on tultava loppu! Tarjotaan kaikkein köyhimmille työttömille keppiä lisää, että nälkäpalkalla alkaa työ maistumaan.Perkeleen pinnarit!

Tiedän ihan varmasti, että ylivoimainen enemmistö työttömistä epätoivoisesti etsii uutta työtä ja ansiosidonnaisella olevat työllistyvätkin hyvin nopeasti. Alle kuukaudessa. Pitkäaikaistyöttömiä taas yrittäjät eivät huoli juuri ilmaiseksikaan, joten ainoa keino pitää heidät edes joten kuten yhteiskunnan sisällä on se Kataisen halveksima tempputyöllistäminen.

Eihän yrittäjiäkään ihmisryhmänä leimata pyramidihuijarien, pimeitten reppufirmojen ja vuokrauksella puljaavien sedukoskisten perusteella!

 

[mekabyte]

Mielenkiintoinen keskustelu, vaikkakin paikoin perinteistä juupas-eipäs juttua. Alustuksessä närästi pahasti yhdistelmä yrittäjä - huippujohtaja ja kun vielä mukaan otetaan Fortumin johto, niin ollaan joa aika perseellään. Eihän yrittämisellä ja palkkajohtamisella ole mitään tekemistä keskenään, varsinkin tässä tapauksessa kun on kysymyksessä valtionomisteinen yhtiö joka toimii lähes monopoliasemassa myyden ns välttämättömyyshyödykettä. Apinakin olisi pärjännyt vallan mainiosti Liliuksen tilalla. Eri asia on sitten pienempimuotoinen yrittäminen, jossa se johtaja yleensä omistaa ison osan firmasta.

 

[varjo]

Selitys ettei enää ole urpojen duunia, joten niiden vaihtoehto on olla köyhiä, on myöskin potaskaa, matalapalkka-aloja on yhä edelleen, nykyään niiden palkoilla ei vaan elätä itseään ja perhettään niinkuin ennen, vaan on juostava sossun luukulla tai painettava useampaa duunia, että pysyy katto päänpäällä ja saa jotain syödäkseen.

Voit toki perustella tuonkin asian, etkä vain todeta ettei ole totta. Matalapalkka-aloja tottakai on, mutta yksinkertainen tehdastuotantosyy on siirtynyt/siirtymässä voimakkaasti Kiinaan yms. Se, että on olemassa matalapalkkaisia töitä, ei tarkoita että niitäkään on kaikille.

En myöskään usko väittämääsi, että leipäjonoissa ruokaansa hakemaan joutuneet on pääsääntöisesti alkoholiongelmaisia ja tilanteessaan omaa syytään. Siellä lukemieni selvitysten mukaan joutuu asioimaan monia lapsi- perheitä, eläkeläisiä ja tietty niitä ilmeisesti tässä maailmassa mielestäsi arvottomia kouluttamattomia ihmisiä, joille suomi kehittynyt liian korkeatasoiseksi yhteiskunnaksi, jotta heillä olisi siinä sijaa. Oikeastaan tuo päättelysi oli aika rienaava näitä ihmisiä kohtaan.

Itse elin käytännössä 4 vuotta toiseksi alimmalla mahdollisella yhteiskunnan tuella (opintotuki, varusmiehet sitten vielä alempana) ja ei tarvinnut käydä ruokaa hakemassa, en tosin kyllä dokannutkaan rahojani. Jos jollain ei riitä siitä sossulta tulevasta 700-800 eurosta rahaa ruokaan, on kyse huonosta taloudenpidosta ja tällöin syy on yksilön itsensä, ei yhteiskunnan tuloerojen.
Ja eläkeläisten asioinnille lienee pääsyy puhdas saituus, omaisuutta/rahaa olisi, mutta pula-aika on jättänyt sellaiset arvet että kaikesta yritetään säästää.

Yhtä kaikki todellisuus kuitenkin todistaa vääjämättä tuon hypetetyn heiton paskapuheeksi, mutta mielenkiintoista olisi kuulla, kuinka onnistuu sulkemaan silmät ja korvat todellisuudelta.

Kaiva sitten niitä faktoja esiin, ei pelkkiä epämääräisiä heittoja.

Eli siis, missä se hyvä on mikä piti köyhällekin langeta kun rikkaat saavat rikastua? Ei näy, ei kuulu, ei usko.

Köyhät saavat yhä sitä tukea ilmaiseksi, rikkaitten tuloista sekin maksetaan. Olisiko tällaista rikastumista, jos sitä pyrittäisiin "estämään" tehokkaammin?Jokaisesta Ferrarista, minkä optiomiljonääri ostaa, maksetaan tolkuttomasti autoveroa, jokainen kelomökki Lapissa sekä työllistää että välillisten verojen kautta tuottaa varsin mukavan kasan rahaa valtionkassaan.

 

[Juicey]

Jos jollain ei riitä siitä sossulta tulevasta 700-800 eurosta rahaa ruokaan, on kyse huonosta taloudenpidosta ja tällöin syy on yksilön itsensä, ei yhteiskunnan tuloerojen.

Hieman tästä täytyy huomauttaa, että profiililtaan opintotuella ja sossun rahalla elävät poikkeavat toisistaan yhdellä merkittävällä tavalla; opiskelijalle tilanne on tilapäinen olotila, sossun tuella elävälle tila on pysyväisluontoinen. Opiskelija pystyy lykkäämään eteenpäin tarpeellisia, jopa jossain määrin välttämättömiä hankintoja kun taas sossun asiakas joutuu kohtaamaan erilaiset menoerät siitä lähtökohdasta ettei ensi vuonna rahaa ole yhtään sen enempää hankintoihin kuin nytkään. Toki sitten on otettava huomioon elämän ihmisarvoisuus, eli myöskin sossun asiakkaalla on tiettyjä tarpeita pyrkiä nauttimaan yhteiskunnan elintason kehityksestä, enkä näe että vaikkapa matkapuhelin, pyykinpesukone, tietokone, internet-yhteys, televisio, jopa auto olisi hankintana sellainen että tämä täytyisi väkisinkin laskea tuotteeksi joka on pakko laskea pois henkilöltä joka saa toimeentulotukea - moni tuotteistahan saattaa tähdätä käyttötarkoitukseltaan siihen että henkilö pyrkisi itsekin aktiivisesti parantamaan omaa tilannettaan. Nämä voivat hyvin olla sellaisia menoeriä jotka erottavat opiskelijan ja sossun asiakkaan toisistaan; useinhan myös esim. asumisessa opiskelijaa huomioidaan, samoin liikkumisessa paikkakuntien välillä - harva puhuu työttömyysalennuksista, mutta monista asioista saa kuitenkin opiskelija- tai varusmiesalennusta. Eli sinällään en nyt ihan rinnastaisi yksi yhteen sitä mikä raha riittää kenellekin ryhmittymälle - sossun asiakas kun ei edes voi saada lainaa, mitä taas opiskelijan on ylipäänsä mahdollista saada.

 

[varjo]

Hieman tästä täytyy huomauttaa, että profiililtaan opintotuella ja sossun rahalla elävät poikkeavat toisistaan yhdellä merkittävällä tavalla; opiskelijalle tilanne on tilapäinen olotila, sossun tuella elävälle tila on pysyväisluontoinen. Opiskelija pystyy lykkäämään eteenpäin tarpeellisia, jopa jossain määrin välttämättömiä hankintoja kun taas sossun asiakas joutuu kohtaamaan erilaiset menoerät siitä lähtökohdasta ettei ensi vuonna rahaa ole yhtään sen enempää hankintoihin kuin nytkään. Toki sitten on otettava huomioon elämän ihmisarvoisuus, eli myöskin sossun asiakkaalla on tiettyjä tarpeita pyrkiä nauttimaan yhteiskunnan elintason kehityksestä, enkä näe että vaikkapa matkapuhelin, pyykinpesukone, tietokone, internet-yhteys, televisio, jopa auto olisi hankintana sellainen että tämä täytyisi väkisinkin laskea tuotteeksi joka on pakko laskea pois henkilöltä joka saa toimeentulotukea - moni tuotteistahan saattaa tähdätä käyttötarkoitukseltaan siihen että henkilö pyrkisi itsekin aktiivisesti parantamaan omaa tilannettaan. Nämä voivat hyvin olla sellaisia menoeriä jotka erottavat opiskelijan ja sossun asiakkaan toisistaan; useinhan myös esim. asumisessa opiskelijaa huomioidaan, samoin liikkumisessa paikkakuntien välillä - harva puhuu työttömyysalennuksista, mutta monista asioista saa kuitenkin opiskelija- tai varusmiesalennusta. Eli sinällään en nyt ihan rinnastaisi yksi yhteen sitä mikä raha riittää kenellekin ryhmittymälle - sossun asiakas kun ei edes voi saada lainaa, mitä taas opiskelijan on ylipäänsä mahdollista saada.

Tämä on toki totta, mutta toisaalta onkin sitten toisen keskustelun paikka onko sosiaaliturva silti "liian hyvä" että ihmisille ei synny pakkoa hakeutua töihin. Jos ruokaa saa ilmaiseksi jonoista, niin jää enemmän rahaa viinaan.

Käsittääkseni työttömillekin pätevät samat alennukset monessa paikassa, mitkä pätevät opiskelijoillekin, asiaa ei vaan taideta yhtä selvästi tuoda esille.

Toisaalta käsittääkseni erilaisiin menoihin saa hankintatukea sosiaalitoimistosta, juuri nämä kodinkoneet yms. taitavat kuulua siihen luokkaan.

 

[JypFabu]

Itse elin käytännössä 4 vuotta toiseksi alimmalla mahdollisella yhteiskunnan tuella (opintotuki, varusmiehet sitten vielä alempana) ja ei tarvinnut käydä ruokaa hakemassa, en tosin kyllä dokannutkaan rahojani. Jos jollain ei riitä siitä sossulta tulevasta 700-800 eurosta rahaa ruokaan, on kyse huonosta taloudenpidosta ja tällöin syy on yksilön itsensä, ei yhteiskunnan tuloerojen.
Ja eläkeläisten asioinnille lienee pääsyy puhdas saituus, omaisuutta/rahaa olisi, mutta pula-aika on jättänyt sellaiset arvet että kaikesta yritetään säästää.

Enempään tässä en pohjaa keskustelulle nää, jos niin kaukana on todellisuudesta, ettei ilman käppyroitä hahmota ympäröivää todellisuutta, niin olkoon.

Tossa ylläolevassa puuttuisin siihen, että mistähän lienet reväissyt tuon sossusta tulevan 700-800 euroa rahaa ruokaan? Kuulostaa ihan kokoomuksen vaaliväittämältä tai köyhän unelmalta.

Ja aika suurelle osalle eläkeläisistä voisit mennä tuon heittosi antamaan, suurin osa kun ei pysty saituuteen vaan joutuu nuukuuteen, koska eläke pakollisten lääkkeiden kustannusten jälkeen ei vaan riitä, vaikka kuinka penniä venyttäisi, semminkin kun tämä joukko on siinä penninvenyttämisessä mestareita, kun rakensivat niukkuudessa tätä maata hyväksi ihmisen asua, eikä kaikenmaailman tikujen takujen selkärangattomalle ahneudelle, vaan sellaisia ovat käenpojat.

Minusta sinä edelleenkin haukut köyhintä kansanosaa kykenemättä siltikään tarttumaan siihen tosiaan, että se köyhien taloudenpito ei todellakaan vastaa siihen kysymykseen, miksi väittää tuloerojen kasvun tuovan hyvinvointia niille köyhemmillekin, kun kaikki todisteet todellisuudessa kertovat köyhtymisen lisääntyneen tuloerojen kasvaessa viimeisen 15-20 vuoden aikana. Taivas edelleenkin sininen, huolimatta nokkelasti asian vierestä viistävistä vastauksistasi.

 

[varjo]

Tossa ylläolevassa puuttuisin siihen, että mistähän lienet reväissyt tuon sossusta tulevan 700-800 euroa rahaa ruokaan? Kuulostaa ihan kokoomuksen vaaliväittämältä tai köyhän unelmalta.

En puhunut 700-800 eurosta ruokaan, vaan käsittääkseni normaali työtön saa kokonaisuudessaan kaikkien avustusten jälkeen käteen about tuon verran.

Minusta sinä edelleenkin haukut köyhintä kansanosaa kykenemättä siltikään tarttumaan siihen tosiaan, että se köyhien taloudenpito ei todellakaan vastaa siihen kysymykseen, miksi väittää tuloerojen kasvun tuovan hyvinvointia niille köyhemmillekin, kun kaikki todisteet todellisuudessa kertovat köyhtymisen lisääntyneen tuloerojen kasvaessa viimeisen 15-20 vuoden aikana. Taivas edelleenkin sininen, huolimatta nokkelasti asian vierestä viistävistä vastauksistasi.

Et kyllä varsinaisesti ole vieläkään sen kummemmin esittänyt näitä "kaikkia todisteita" ja eritoten sitä, miten voidaan yksiselitteisesti sanoa, ettei tuloerojen kasvulla ole ollut positiivista vaikutusta köyhien määrään ts. millainen köyhien määrä olisi ilman tuloerojen kasvua.
Jos puhuisit vähemmän ja pistäisit enemmän faktoja ja tilastoja kehiin, asia saattaisi edetäkin. Mielestäni asia ei ole niin yksiulotteinen, että väitteitä voi joko vain heittää tai lytätä ilman kunnollisia perusteluita. Toistaiseksi en ole nähnyt konkreettisia todisteita oikeastaan kummastakaan suunnasta.

Omalta kannaltani asialla ei sinänsä ole merkitystä, koska tuloero köyhiin on se tekijä mikä loppujen lopuksi potkii itseäni (ja varmasti suurinta osaa muistakin) eteenpäin elämässä opiskelemaan. Ja omien kokemuksieni perusteella kyllä pienilläkin tuloilla pärjää ja toisaalta jos ei pärjää, niin pl. eläkeläiset, asialle voi yrittää tehdä jotain.