Toinen maailmansota

[Fordél]

Vaatimukset kiristyivät. Lähde: YLE

Puolta vuotta myöhemmin lokakuussa 1939 – siis maailmasodan jo sytyttyä – Neuvostoliitto kutsui Suomen edustajat uudelleen Moskovaan neuvottelemaan ”konkreettisista poliittisista kysymyksistä". Juho Kusti Paasikiven johtama Suomen valtuuskunta sai vastaansa Neuvostoliiton kiristyneet aluevaatimukset. Listalla oli, että Suomenlahden ulkosaarten lisäksi Suomi luovuttaisi alueita rajan pinnasta Karjalankannakselta ja Petsamosta Suomen osuuden Kalastajasaarennosta. Lisäksi Hanko ja Lappohjan alue oli vuokrattava Neuvostoliitolle kolmeksikymmeneksi vuodeksi.

En ymmärrä, miksi näin ilmeisiä asioita pitää kyseenalaistaa, kun ne on niin helppo tarkistaa ja todistaa.

Kirjoitin, että neuvotteluiden aikana Neuvostoliitonkin vaatimukset lieventyivät merkittävästi. Sinä viittaat tässä edelleen vaatimuksiin ennen kuin neuvottelut olivat päässeet kunnolla käynnistymään. Neuvotteluissa NL tinki jonkin verran rajan siirrosta Kannaksella ja ihan neuvotteluiden lopulla Stalin tiedusteli Jussarön saaren saamista Hankoniemen sijaan. Esimerkiksi Jussarösta puhuminen on jo ihan eri asia kuin Hankoniemestä puhuminen.

Samassa lähteessä taustoitetaan vielä aiempaa:
Vuonna 1938 NKVD-agentti

Boris Jartsev esitti konkreettiset vaatimukset Suomelle vedoten Saksan uhkaan: Suomen olisi pitänyt solmia puolustusliitto Neuvostoliiton kanssa. Suomi torjui vaatimukset eikä Suomen hallitus tajunnut Jartsevin toimineen Neuvostoliiton ylimmän johdon valtuuttamana.

Alun epäselvyyksien jälkeenhän Jartsev otettiin tosissaan. Käsittääkseni ainakin keskeiset hahmot Suomen johdossa ymmärsivät hänen toimivan Stalinin valtuuttamana, koska hän toi asian esille ja vaati samalla, ettei esim. NL-suurlähetystöä sotketa näihin neuvotteluihin.

 

[Sako]

Eikös Katynin metsistä katsottu paikat myös armeijan upseereille ja suojeluskuntalaisille.

Kyllä. Venäläiset teloitti puolalaisia, jotta suomalaisille olisi tilaa. Kansainvalistä.

(En nyt ulkoa muista, missä vaiheessa Saksa ja Suomi aloittivat lähestymisensä 40-luvun puolella ts. olisiko jo keväällä/kesällä 1940 ilmassa ollut tuntua, että Saksalta voisi pyytää apua - muistaako

Käytännösä lähentyminen tapahtui välirauhan aikana. Suomi etsi tukea mistä vain, koska venäläiset imperialistit piti ruuvia kireällä mm ultimaatumeilla. Ultimaatumi – Wikipedia
Suomen kannalta oli selvää, että neukkulan hyökkäys on vain ajan kysymys.

Talvisota olisi ollut vältettävissä mikäli Suomi olisi rauhanneuvotteluissa tullut vastaan edes hieman.

Toki. Antautumalla. Sillä lasku olisi ollut paljon isompi kuin sotiminen sai aikaan, Vrt Baltia.

En ymmärrä, miksi näin ilmeisiä asioita pitää kyseenalaistaa, kun ne on niin helppo tarkistaa ja todistaa.

Koska joistakuista on väärin. että Venäjä raja ei mukaile Tornionjokea.

 

[Fordél]

Koska joistakuista on väärin. että Venäjä raja ei mukaile Tornionjokea.

Keitähän mahdat tarkoittaa?

 

[Ujcik#11]

Minusta Suomen ja Baltiamaiden välillä on iso ero.
Ei Stalin neuvotellut, viron, liettuan eikä latvian kanssa. Maat menettivät itsenäisyyden ilman mitään neuvotteluja. Heille saneltiin. Suomi eli pitkään harhaluulossa, että sota alkaa vasta sitten, kun Stalin pistää ehdot tiskiin tyylillä Kyllä tai sota ..

Suomi oli ainoa maa, jonka kanssa Stalin haki ratkaisua. En ole missään tapauksessa Venäläismielinen, en ole koskaan Venäjällä käynytkään, mutta olen tullut siihen käsitykseen että nimenomaan talvisota olisi ollut helposti vältettävissä rauhanomaisin keinoin.

Kuten kirjoitin, en usko että sotaa olisi mitenkään voinut välttää.

 

[jussi_j]

....olen tullut siihen käsitykseen että nimenomaan talvisota olisi ollut helposti vältettävissä rauhanomaisin keinoin.

Kuten kirjoitin, en usko että sotaa olisi mitenkään voinut välttää.

Hieman ristiriitaista, mutta talvisodalta olisi vältytty, jos venäläiset eivät olisivat hyökänneet suomeen. Mitä suomalaisten olisi mielestäsi pitänyt tehdä toisin, että talvisota olisi vältetty? Jätetään ne alueluovutukset kuitenkin pois työkalupakista, koska eihän sellaisiin voi suostua.

 

[Fordél]

Jätetään ne alueluovutukset kuitenkin pois työkalupakista, koska eihän sellaisiin voi suostua.

Eihän niitä pidä jättää spekuloinneista pois, koska alueluovutuksiinkin oltiin jossain määrin valmiita. Kyse oli lähinnä siitä, että kuinka suuriin luovutuksiin.

 

[Rannelaukaus]

Kirjoitin, että neuvotteluiden aikana Neuvostoliitonkin vaatimukset lieventyivät merkittävästi. Sinä viittaat tässä edelleen vaatimuksiin ennen kuin neuvottelut olivat päässeet kunnolla käynnistymään. Neuvotteluissa NL tinki jonkin verran rajan siirrosta Kannaksella ja ihan neuvotteluiden lopulla Stalin tiedusteli Jussarön saaren saamista Hankoniemen sijaan. Esimerkiksi Jussarösta puhuminen on jo ihan eri asia kuin Hankoniemestä puhuminen.



Alun epäselvyyksien jälkeenhän Jartsev otettiin tosissaan. Käsittääkseni ainakin keskeiset hahmot Suomen johdossa ymmärsivät hänen toimivan Stalinin valtuuttamana, koska hän toi asian esille ja vaati samalla, ettei esim. NL-suurlähetystöä sotketa näihin neuvotteluihin.

Saiskos luotettavia lähteitä?

 

[jussi_j]

Eihän niitä pidä jättää spekuloinneista pois, koska alueluovutuksiinkin oltiin jossain määrin valmiita. Kyse oli lähinnä siitä, että kuinka suuriin luovutuksiin.

Oltiinko todella vai keskusteltiinko niistä vain? Toki osa suomalaisista olisi ollut valmiina liittymään vaikka neuvostoliittoon, mutta ei kai tuommoista päätöstä kukaan tehnyt?

 

[Sako]

Keitähän mahdat tarkoittaa?

Alexandr Duginia ja hänen hengenheimolaisiaan.

 

[Fordél]

Saiskos luotettavia lähteitä?

Ilman muuta.

Wikipediasta Talvisota-artikkelissa on tietoa Moskovan neuvotteluista sisältäen rajavaatimuksen lieventymisen ja case Jussarön:

Talvisota – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Lisäksi esim. tässä radio-ohjelmassa on haastateltavana aihetta tutkinut Pekka Visuri, joka kertoo myös vaatimusten lieventymisestä neuvotteluiden aikana:

Kuuntele Sodan alla Yle Areenassa: Sodan alla | Osa 2: Saksan ja Neuvostoliiton etupiirijako vetää Suomen talvisotaan

 

[Fordél]

Oltiinko todella vai keskusteltiinko niistä vain? Toki osa suomalaisista olisi ollut valmiina liittymään vaikka neuvostoliittoon, mutta ei kai tuommoista päätöstä kukaan tehnyt?

Kyllähän Suomen johto tuli vähän vastaan neuvotteluissa alueluovutuksien suhteen. Kyse oli toki enemmänkin rajatatkistuksista kuin suurista alueluovutuksista. Esim. Terijoesta oltiin valmiita luopumaan. Moni johtava poliitikko ja vaikuttaja olisi ollut valmiimpi näitä suurempiin alueluovutuksiin.

 

[Sako]

Minusta Suomen ja Baltiamaiden välillä on iso ero.
Ei Stalin neuvotellut, viron, liettuan eikä latvian kanssa. Maat menettivät itsenäisyyden ilman mitään neuvotteluja. Heille saneltiin. Suomi eli pitkään harhaluulossa, että sota alkaa vasta sitten, kun Stalin pistää ehdot tiskiin tyylillä Kyllä tai sota ..

Stalin menetteli ihan samalla lailla kaikkien kanssa. Kaikki kutsuttiin neuvotteluihin Moskovaan. Ero on siinä, että baltit antautui ampumatta laukaustakaan, kun hyväksyivät neukkulan tukikohdat ja Suomi ei suostunut mihinkään myönnytyksiin. Samaa sanelua yritettiin meidän kanssa ja tästä sotaseikkailusta hinta oli 1.000.000 tappiot. Ei rahassa vaan kuolleina ja haavaisina. Venäjälle.

 

[Fordél]

Stalin menetteli ihan samalla lailla kaikkien kanssa. Kaikki kutsuttiin neuvotteluihin Moskovaan. Ero on siinä, että baltit antautui ampumatta laukaustakaan, kun hyväksyivät neukkulan tukikohdat ja Suomi ei suostunut mihinkään myönnytyksiin. Samaa sanelua yritettiin meidän kanssa ja tästä sotaseikkailusta hinta oli 1.000.000 tappiot. Ei rahassa vaan kuolleina ja haavaisina. Venäjälle.

Ensinnäkin, Stalin ei menetellyt samalla tavalla muiden maiden kanssa. Suomen kanssa käytiin pitkät neuvottelut, joihin Stalin itse osallistui ja joita hän veti. Tämä oli hyvin poikkeuksellista.

Toiseksi, Suomi olisi suostunut joihinkin myönnytyksiin.

 

[Sako]

Ensinnäkin, Stalin ei menetellyt samalla tavalla muiden maiden kanssa. Suomen kanssa käytiin pitkät neuvottelut, joihin Stalin itse osallistui ja joita hän veti. Tämä oli hyvin poikkeuksellista.

Toiseksi, Suomi olisi suostunut joihinkin myönnytyksiin.

Viron historiaa olen sen verran lukenut, että tiedän 100 varmaksi viron lähettäneen neuvottelijat Moskovaan. Mut ei siitä tuu pitkää virttä ku heti suostuu. Oletan saman menettelyn koskeneen 2 muuta.

Suostuiko Suomi vai ei? -isi päätteet ei kelpaa vastaukseen.

 

[Fordél]

Viron historiaa olen sen verran lukenut, että tiedän 100 varmaksi viron lähettäneen neuvottelijat Moskovaan. Mut ei siitä tuu pitkää virttä ku heti suostuu. Oletan saman menettelyn koskeneen 2 muuta.

Osallistuiko "neuvotteluihin" itse Stalin?

Suostuiko Suomi vai ei? -isi päätteet ei kelpaa vastaukseen.

Kelpaavat oikein hyvin vastaukseksi, koska Suomi tarjosi neuvotteluissa näitä rajan tarkistuksia ja oli niihin valmis.

 

[Sako]

Osallistuiko "neuvotteluihin" itse Stalin?

Mitä piip merkitystä sillä on?

Kelpaavat oikein hyvin vastaukseksi, koska Suomi tarjosi neuvotteluissa näitä rajan tarkistuksia ja oli niihin valmis.

Vaan ei kelvannut neukuille, koska Suomen puolustusvalmius ei olisi niistä kärsinyt, joten vastaus on edelleen: Suomi ei ennen Talvisotaa suostunut vaatimuksiin. Ja hyvä niin, koska se olisi ollut sama reitti kuin balteillakin.

 

[Fordél]

Mitä piip merkitystä sillä on?

On sillä merkitystä, kun totesit, että Stalin menetteli ihan samalla tavalla kaikkien maiden kanssa.

Vaan ei kelvannut neukuille, koska Suomen puolustusvalmius ei olisi niistä kärsinyt, joten vastaus on edelleen: Suomi ei ennen Talvisotaa suostunut vaatimuksiin. Ja hyvä niin, koska se olisi ollut sama reitti kuin balteillakin.

Voit toki itsellesi toitottaa ihan mitä vain, mutta totuus on, että Suomi oli valmis myönnytyksiin eli suostui pieneltä osin vaatimuksiin, mutta ei NL:n näkökulmasta riittävästi.

 

[Ollakseni]

Eihän Stalin osallistunut Molotov-Ribbentrop sopimuksen yksityiskohtiin suoranaisesti kun ei ollut paikalla kun niistä väänneettiin. Kyllä Molotovilla oli kuitenkin Stalinin hyväksyntä kaikkeen. Stalin oli puhdistanut kaiken mahdollisen vastarinnan ja hän johti kaikkia neuvotteluita.

 

[Sako]

On sillä merkitystä, kun totesit, että Stalin menetteli ihan samalla tavalla kaikkien maiden kanssa.

Kuules nyt. Tässä on kyse valtioiden välisistä neuvotteluista ja silloin yksittäisen osallistujan nimellä ei ole merkitystä. Ei edes silloin, kun tämä on TOP3 diktaattori ruumiskasamittarilla. Eikä etenkään silloin, kun heidän puolensa kannalta suotuisaa lopputulosta ei saatu. Ne epäonnistui ryhmänä, huolimatta isokenkäisestä panostuksesta.

Voit toki itsellesi toitottaa ihan mitä vain, mutta totuus on, että Suomi oli valmis myönnytyksiin eli suostui pieneltä osin vaatimuksiin, mutta ei NL:n näkökulmasta riittävästi.

Eikö raksuta? Edelleenkin valmius ja tekeminen on kaksi kaukana toisistaan olevaa asiaa. Esim mun autossa on valmius ajaa jatkuvaa huomattavaa ylinopeutta ja silti edellinen sakkolappu on vuosikymmenen takaa. Hiffaatko eron? Tai että -39 Suomi oli valmis joihinkin myönnytyksiin ja ne oli liian pieniä neukuille -> mitään myönnytyksiä ei annettu eikä hyväksytty. Koska ne ei riittänyt!

 

[Rannelaukaus]

Ilman muuta.

Wikipediasta Talvisota-artikkelissa on tietoa Moskovan neuvotteluista sisältäen rajavaatimuksen lieventymisen ja case Jussarön:

Talvisota – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Lisäksi esim. tässä radio-ohjelmassa on haastateltavana aihetta tutkinut Pekka Visuri, joka kertoo myös vaatimusten lieventymisestä neuvotteluiden aikana:

Kuuntele Sodan alla Yle Areenassa: Sodan alla | Osa 2: Saksan ja Neuvostoliiton etupiirijako vetää Suomen talvisotaan

Siellä lukee sama, kuin aiemmin linkkaamani, eli
Neuvostoliitto esitti, että Suomi luovuttaisi Neuvostoliitolle osia Karjalankannakselta ja Suomenlahden ulkosaaret sekä näiden lisäksi Hangon ja Lappohjan sataman.

Siteeraatko suoraan, jos vielä kiistät?

 

[Fordél]

Kuules nyt. Tässä on kyse valtioiden välisistä neuvotteluista ja silloin yksittäisen osallistujan nimellä ei ole merkitystä. Ei edes silloin, kun tämä on TOP3 diktaattori ruumiskasamittarilla. Eikä etenkään silloin, kun heidän puolensa kannalta suotuisaa lopputulosta ei saatu. Ne epäonnistui ryhmänä, huolimatta isokenkäisestä panostuksesta.

Eli et tiedä osallistuiko Stalin neuvotteluun Viron kanssa.

Sinä voit olla antamatta sille mitään merkitystä, että ketkä osallistuivat neuvotteluihin. Monet historian tutkijat kuitenkin näkevät asialla merkitystä. Ei se Stalin sinne "neukkariin" suomalaisten kanssa varmaan ihan vahingossa eksynyt seitsemää kertaa. Se oli ihan poikkeuksellista toimintaa Stalinilta. Voidaan siis perustellusti sanoa, että Stalin ei kohdellut kaikkia maita täysin samalla tavalla vaikka Suomen osalta oli samanlaisia suunnitelmia kuin esim. Baltian maiden kanssa.

Eikö raksuta? Edelleenkin valmius ja tekeminen on kaksi kaukana toisistaan olevaa asiaa. Esim mun autossa on valmius ajaa jatkuvaa huomattavaa ylinopeutta ja silti edellinen sakkolappu on vuosikymmenen takaa. Hiffaatko eron? Tai että -39 Suomi oli valmis joihinkin myönnytyksiin ja ne oli liian pieniä neukuille -> mitään myönnytyksiä ei annettu eikä hyväksytty. Koska ne ei riittänyt!

Raksuttaa kyllä. Mitään myönnytyksiähän ei voitu antaa, kun neuvottelut päättyivät kesken kaiken (ainakin suomalaisten vinkkelistä). Mutta Suomi oli valmis ja halukas myönnytyksiin, toisin kuin sinä et taida olla valmis tai halukas ajamaan ylinopeutta. Siinä on ero.

 

[Everton]

Muistaakseni Stalin liittyi neuvotteluihin siinä vaiheessa, kun selvisi että neuvottelut eivät nyt vaan etene niin kuin pitäisi ja Suomelle pitää näyttää muskelia. Baltian maissa ei tällaiseen tilanteeseen jouduttu vaan maat suostuivat N-Liiton vaatimuksiin sotilastukikohtien perustamisesta, koska ne katsoivat että heillä ei ole muutakaan mahdollisuutta kuin suostua niihin. Sen jälkeenhän esimerkiksi Virossa olikin samantien noin 25.000 neuvostoliittolaista sotilasta ja kesällä 1940 Neuvostoliitto valtasi Viron käytännössä ilman minkäänlaista vastarintaa.

Jossitella voi ja saakin, mutta minä en puolestani keksi yhtään kovin hyvää syytä sille, miksi Stalin olisi suunnitellut käyttäytyvänsä juuri Suomea kohtaan jotenkin merkittävästi eri tavoin kuin kaikkia muita maita kohtaan.

 

[Fordél]

Siellä lukee sama, kuin aiemmin linkkaamani, eli
Neuvostoliitto esitti, että Suomi luovuttaisi Neuvostoliitolle osia Karjalankannakselta ja Suomenlahden ulkosaaret sekä näiden lisäksi Hangon ja Lappohjan sataman.

Siteeraatko suoraan, jos vielä kiistät?

No katsoppa vaikka sitä kuvaa, jossa esitellään NL:n rajavaatimuksia ja Suomen myönnytyksiä.
14.10 esitettyyn rajavaatimukseen verrattuna NL:n 23.10 esittämä rajanveto on lähempänä Leningradia.

Jussarön vaihtamisesta Hankoniemeen oli puolestaan juttua linkkaamassani radiojutussa. Asia on esillä myös tässä IS:n jutussa:

"Sen jälkeen hän (Stalin) vielä vilkaisi karttaa, huomasi Jussarön saaren ja kysyi, voisiko sen saada Hankoniemen sijasta."

Stalin tuskastui, kun neuvottelusta suomalaisten kanssa ”ei tullut mitään” – sitten hän vilkaisi karttaa ja otti vielä yhden ässän hihasta

Puolitoista vuotta ennen talvisotaa Suomi hapuili suurvaltojen välissä. Kyyti kylmeni syksyllä 1939. Talvisodan syttymisestä tulee 80 vuotta.

www.is.fi

Summa summarum: NL:n vaatimukset lieventyivät neuvotteluiden aikana.

 

[Fordél]

Muistaakseni Stalin liittyi neuvotteluihin siinä vaiheessa, kun selvisi että neuvottelut eivät nyt vaan etene niin kuin pitäisi ja Suomelle pitää näyttää muskelia.

Stalin johti neuvotteluita ja osallistui kahdeksasta kokouksesta seitsemään.

 

[Alejandro]

Lisäksi esim. tässä radio-ohjelmassa on haastateltavana aihetta tutkinut Pekka Visuri, joka kertoo myös vaatimusten lieventymisestä neuvotteluiden aikana:

Kuuntele Sodan alla Yle Areenassa: Sodan alla | Osa 2: Saksan ja Neuvostoliiton etupiirijako vetää Suomen talvisotaan

Anteeksi, että hyppään tähän keskusteluun ylimääräisenä miehenä mukaan, mutta kannattaa tosiaan kuunnella tuo kaksiosainen podcast. Ymmärrätte Fordélin esittämät pointit sitten paremmin. Ja jos ette vaikka ymmärtäisikään, niin on kyllä mielenkiintoista kuunneltavaa siitä huolimatta.