Toinen maailmansota

[mjr]

Tarkoitat varmasn syksyn -39 osalta?

Pelkästään näin jälkikäteen viisasteltunakin muuttaisin Suomen politiikkaa tuolloin.

Jep, korjasin tuon.

Niin, saat olla onnellinen, että sinulla ei ole sitä hirvittävää taakkaa harteillasi. Jos olisit joku yksinäinen pääministeri tuolloin syksyllä 1939 - ja kuitenkin tietäisit, että Talvisodan kautta Suomi tulee selviytymään toisesta maailmansodasta itsenäisenä ja miehittämättömänä niin siltikin lähtisit muuttamaan päätöksiä ja Suomen suuntaa, tietäen että pelaisit satojentuhansien hengillä ja maan tulevaisuudella?

 

[Fordél]

Niin, saat olla onnellinen, että sinulla ei ole sitä hirvittävää taakkaa harteillasi. Jos olisit joku yksinäinen pääministeri tuolloin syksyllä 1939 - ja kuitenkin tietäisit, että Talvisodan kautta Suomi tulee selviytymään toisesta maailmansodasta itsenäisenä ja miehittämättömänä niin siltikin lähtisit muuttamaan päätöksiä ja Suomen suuntaa, tietäen että pelaisit satojentuhansien hengillä ja maan tulevaisuudella?

Menee jo melkoiseksi spekuloinniksi, johon ei ole enää järkeä mennä. Pysytään ihan tutkitun tiedon varassa ja korkeintaan siitä vedettävissä johtopäätöksissä. Ja muistutuksena, että veihän se talvisotakin reilun 27 000 suomalaisen hengen.

 

[mjr]

Menee jo melkoiseksi spekuloinniksi, johon ei ole enää järkeä mennä. Pysytään ihan tutkitun tiedon varassa ja korkeintaan siitä vedettävissä johtopäätöksissä. Ja muistutuksena, että veihän se talvisotakin reilun 27 000 suomalaisen hengen.

No ei tuossa minussa juuri ollut spekulointia - siis tiedämme mitä historiassa tapahtui ja sinä siltikin haluaisit retrosti tehdä toisenlaisen päätöksen ja kritisoit sitä tehtyä. Juuri tuollainen lopputulema siitä siis käytännössä tulisi. Itse olisin todella pidättyväinen kritisoimaan Suomen hallintoja noina kohtalokkaina, kaoottisina ja verisinä vuosina, joista pieni maamme selvisi itsenäisenä ja demokraattisena.

 

[Sako]

Nyt et näytä ymmärtävän mistä on kyse. Tässä on käytetty lähteenä yhdysvaltalaisen tutkijan tutkimuksia, joissa ovat lähteenä olleet mm. NL:n aikaiset arkistot ja toki paljon muutakin. Nyt ei ole kyse mistään Putinin aikaisesta historian uudelleen kirjoittamisesta.

No neuvotteluja käytiin ja tuo tulkinta, että Talvisota oli vältettävissä, kuullostaa ihan samalta mitä SKP ja SKDL harrasti.

Mitään uutta ja käsittelemätöntä ei aiheesta Venäjältä saa, siellä on arkistot taas kiinni.

Tuossa linkittämässäsi Wikipedia-sivullahan viitataan, että suunnitelmia Suomen suhteen oli tehty. Näin varmasti oli, mutta nykytutkimus kertoo, että kaksi päivää sen jälkeen, kun neuvottelut Suomen kanssa olivat päättyneet, Stalin piti pitkän kokouksen avustajiensa kanssa ja teki päätöksen hyökkäämisestä Suomeen. Vasta tämän jälkeen Stalin lähetti mm. Zdanovin Kannakselle valmistelemaan hyökkäystä Suomeen.

Vastaan linkillä.

Neuvostoliitto valmisteli pitkään sotaa – Martti Häikiön mielestä Suomen keskustelu on lyhytnäköistä

Professori Martti Häikiön mukaan bolsevikit valmistautuivat Venäjän menettämien alueiden valtaukseen heti, kun Saksa romahti ensimmäisessä maailmansodassa.

www.hameensanomat.fi

Ja miten selität tämän, jos päätökset tehtiin noinkin myöhään?

Karisto verkkokauppa

Tuote

www.karisto.fi

Kyllä, vaatimuksia olisi voinut tulla myöhemmin lisää, mutta se ei olekaan tässä olennaista. Pointti oli, että myönnytyksillä tuolloin olisi rauhottu tilanne ainakin joksikin aikaa.

Se aikavoitto ei olisi merkinnyt mitään, koska aseita ei tuolloin ollut saatavissa. Kaikki valmistautui sotaan.

Esimerkiksi Mannerheimin mukaan NL:n vaatimukset olivat NL:n näkökulmasta ihan perusteltuja.

Marski tajusi suurvaltapolitiikkaa, koska oli ollut suurvallan koluttama upseeri. Ja koska ymmärsi SUomen huonon varustautumisen sekä voimasuhteiden eron, niin taipuminen oli helpompaa. Marski oli varma Suomen pikaisesta tappiosta ennen TAlvisotaa.

 

[Ollakseni]

What was Stalin's reaction to the Winter War?

Answer (1 of 2): I will answer this with the words of Stalin himself. The quotes below are from his speach on the 17th of April 1940 at a meeting of Red Army commanders to discuss the results of war with Finland. I wish I had the time to translate the speach in full and I may yet do so, if someo...

www.quora.com

Ei nyt ehkä paras mahdollinen lähde, mutta samanlaista on kirjassa "Stalin: In the Court of the Red Tsar". Eli Suomen miehittäminen oli tähtäimessä ja aikataulu tiukka kansainvälisen tilanteen takia. Muutenkin suosittelen tuota kirjaa Stalinista ja hänen hovistaan.

 

[Fordél]

No ei tuossa minussa juuri ollut spekulointia - siis tiedämme mitä historiassa tapahtui ja sinä siltikin haluaisit retrosti tehdä toisenlaisen päätöksen ja kritisoit sitä tehtyä. Juuri tuollainen lopputulema siitä siis käytännössä tulisi. Itse olisin todella pidättyväinen kritisoimaan Suomen hallintoja noina kohtalokkaina, kaoottisina ja verisinä vuosina, joista pieni maamme selvisi itsenäisenä ja demokraattisena.

Ymmärtäisin näkemyksesi, jos vaikka vain minä historianharrastaja täältä huutelisin näitä juttuja, mutta kun A) jo merkittävät aikalaiset poliitikot ja vaikuttajat sekä B) monet arvostettavat kotimaiset ja ulkomaalaiset tutkijatkin ovat kritisoineet Suomen silloista politiikkaa ja jopa aikalaiset olisivat menetelleet tilanteessa toisin.

Vaikka toisen maailmansodan lopputulos oli Suomen kannalta hyvä, se ei tarkoita sitä etteikö virheitäkin olisi tehty ja toisenlaisiakin reittejä olisi ollut tuohon lopputulokseen.

 

[Ollakseni]

Ymmärtäisin näkemyksesi, jos vaikka vain minä historianharrastaja täältä huutelisin näitä juttuja, mutta kun A) jo merkittävät aikalaiset poliitikot ja vaikuttajat sekä B) monet arvostettavat kotimaiset ja ulkomaalaiset tutkijatkin ovat kritisoineet Suomen silloista politiikkaa ja jopa aikalaiset olisivat menetelleet tilanteessa toisin.

Vaikka toisen maailmansodan lopputulos oli Suomen kannalta hyvä, se ei tarkoita sitä etteikö virheitäkin olisi tehty ja toisenlaisiakin reittejä olisi ollut tuohon lopputulokseen.

Mutta mitkä olivat Suomen johdon näkemykset sodan jälkeen? Olisiko se niin, että Mannerheimin mieli muuttui kun Suomi ei kaatunutkaan muutamassa viikossa?

 

[Fordél]

No neuvotteluja käytiin ja tuo tulkinta, että Talvisota oli vältettävissä, kuullostaa ihan samalta mitä SKP ja SKDL harrasti.

Siltä se ehkä kuulostaa, mutta kannattaa nyt jättää tuo ennakko-oletus taakse ja katsoa ihan vain mitä tuorein tutkimus sanoo. Etenkin kun tätä esittävät nykyiset ulkomaiset tutkijat, jotka tuskin edes tietävät mikä SKDL on.

Mitään uutta ja käsittelemätöntä ei aiheesta Venäjältä saa, siellä on arkistot taas kiinni.

Tämä ei taida pitää paikkaansa. Esimerkiksi professori ja tutkija Pekka Visuri on todennut tuoreen Kotkinin Stalin-kirjan arvioinnissaan:

"Suomen kannalta merkittävää on, että Kotkin on uusien Moskovan arkistotietojen avulla tutkinut perusteellisesti myös talvisodan taustoja ja Stalinin päätöksentekoa tuohon sotaan liittyen.

Enää ei Suomessa tarvitse toistaa, että ”sitten kun Kremlin arkistot aukeavat, talvisodan päätöksentekoon saadaan vihdoin valaistusta”. Nyt nuo arkistot ovat jo käytössä, ja Kotkin on analysoinut tapahtumia tarkasti ammattimiehen otteella."

Vastaan linkillä.

Neuvostoliitto valmisteli pitkään sotaa – Martti Häikiön mielestä Suomen keskustelu on lyhytnäköistä

Professori Martti Häikiön mukaan bolsevikit valmistautuivat Venäjän menettämien alueiden valtaukseen heti, kun Saksa romahti ensimmäisessä maailmansodassa.

www.hameensanomat.fi

Ja miten selität tämän, jos päätökset tehtiin noinkin myöhään?

Karisto verkkokauppa

Tuote

www.karisto.fi

Mielestäni näissä ei ole mitään ihmeellistä tai selitettävää. Suunnitelmia ja halua oli liittää Suomi jossain vaiheessa neuvostokansojen joukkoon, mutta nythän oli kyse siitä, että koska tehtiin päätös Suomeen hyökkäämisestä. Tämä tapahtui siis nykytiedon valossa pari päivää sen jälkeen, kun neuvottelut olivat Suomen kanssa päättyneet.

Se aikavoitto ei olisi merkinnyt mitään, koska aseita ei tuolloin ollut saatavissa. Kaikki valmistautui sotaan.

Kummasti sitä aseapua virtasi Suomeenkin mm. sotaa käyvistä maista talvisodan aikana. Ja ulkomaisen aseavun lisäksi olennaista on pohtia, että mikä olisi ollut myöhemmin suomalaisen sotatarviketuotannon tilanne. Talvisodan alkaessa sitä vasta käynnisteltiin.

Marski tajusi suurvaltapolitiikkaa, koska oli ollut suurvallan koluttama upseeri. Ja koska ymmärsi SUomen huonon varustautumisen sekä voimasuhteiden eron, niin taipuminen oli helpompaa. Marski oli varma Suomen pikaisesta tappiosta ennen TAlvisotaa.

Tässä kohdin oli kyse siitä, että olivatko NL vaatimukset perusteltuja ja Marski näki ne ihan perusteltuina. Niihin taipuminen on sitten toinen kysymys.

 

[Fordél]

Mutta mitkä olivat Suomen johdon näkemykset sodan jälkeen? Olisiko se niin, että Mannerheimin mieli muuttui kun Suomi ei kaatunutkaan muutamassa viikossa?

Esimerkiksi Paasikivi piti talvisotaa Erkon sotana eikä hänen näkemyksensä asiasta muuttunut. Tanner lienee ollut sanoilla linjoilla. Mannerheimin suhteen en osaa sanoa, että pitikö talvisotaa edelleen virheenä sodan jälkeen. Se, että hän päivitti näkemystään Suomen armeijan iskukyvystä ja varmasti myös puna-armeijan heikkoudesta, on toinen asia. Mannerheim kuitenkin ajoi sitä politiikkaa, että rauha on solmittava NL:n kanssa. Taisi tosin horjua siinä paikoin mm. kun selvisi Ranskan ja Brittien avun mahdollisuudet kevättalvella -40.

 

[Sako]

Siltä se ehkä kuulostaa, mutta kannattaa nyt jättää tuo ennakko-oletus taakse ja katsoa ihan vain mitä tuorein tutkimus sanoo.

Siitäkin huolimatta, että siinä ei ole mitään järkeä? Kun katsoo kokonaisuutta eli neukkulan ideologiaa + Saksan ja NL:n liittolaisuutta Itä-Euroopan jakamisessa, niin tuossa tulkinnassa ei ole muuta älykkyyttä kuin tarkoituksenhakuinen jälkiviisaus. Kun yhtälöön lisätään Suomen heikko valmius sotaan (malli Cajander), jonka Stalin tiesi, ja Stalin myöhemmät toimet Itä-Euroopan suhteen, niin yhtälö muuttuu edelleen järjettömämmäksi. Olisiko Suomi ollut erillistapaus sinisten silmiemme tähden, vaikka NL oli 1918 sotinut täällä liittääkseen meidät neuvostokansojen perheeseen?

Esimerkiksi professori ja tutkija Pekka Visuri on todennut tuoreen Kotkinin Stalin-kirjan arvioinnissaan:

Visuri on suomettumisen tuote kiireestä kantapäähän. Vielä edelleenkin hokee ei NATOlle ja hehkuttaa liittotumattomuutta. Me ei koskaan ole jääty pois isojen kähinästä koska geopolitiikka ja jälkimmäinen on puhdas epätotuus EU:n takia. Se, että jäbä on professori, kertoo Suomesta enemmän kuin Visurista.

Nyt nuo arkistot ovat jo käytössä,

Ja lehmät lentää. Onko jotenkin vaikeaa tajuta, että Venäjä on FSB-valtio, joissa moisia vahinkoja ei tapahdu? Etenkin kun putinistien ideologinen sisältö koostuu isosti väärennetystä historiasta. Joten, jos yks Kontkin pääsee arkistoihin käsiksi, niin se on joko

1. putinistien palkkalistoilla, vrt kohudosentti (yhteyksiä Venäjään on pitkältä ajalta)
2. tai saanut käsitellyn aineiston käyttöönsä.

Tuntematta Kontkinia sen tarkemmin, veikkaan jälkimmäistä.

Suunnitelmia ja halua oli liittää Suomi jossain vaiheessa neuvostokansojen joukkoon, mutta nythän oli kyse siitä, että koska tehtiin päätös Suomeen hyökkäämisestä. Tämä tapahtui siis nykytiedon valossa pari päivää sen jälkeen, kun neuvottelut olivat Suomen kanssa päättyneet.

Kesäkuussa -39 Leningradin sotilaspiiri sai valmistavat käskyt. Mitä muuta?

Kummasti sitä aseapua virtasi Suomeenkin mm. sotaa käyvistä maista talvisodan aikana.

Kannattaa tutustua mitä oikeasti saatiin ja milloin saatiin. Ruotsista tuli ihan ok, mutta esim Ranskasta rajusti vanhentunutta kalustoa. Siksipä SUomi on viimeinen, joka on tositoimissa käyttänyt tykistössä ns hyppyheikkejä. (jäykkälavettisia)

Merkittävin Talvisodan aikainen aseapu oli sotasaaliskalusto!

Tässä kohdin oli kyse siitä, että olivatko NL vaatimukset perusteltuja ja Marski näki ne ihan perusteltuina.

Marski ymmärsi, että suurvallalle riittää perusteluksi mä tahdon.

 

[Zeta03]

Tässä ketjussa varmaan jo puitu mutta olisiko Saksa pystynyt siirtämään hyökkäystoimien alkamista vuodella? Ja tänä aikana keskittynyt täydellä teholla rakentamaan lisää tankkeja ja varsinkin lentokoneita + kouluttamaan lentäjiä. Ilmaherruus oli toisessa maailmansodassa äärimmäisen tärkeä ja Saksalta loppuivat nopeasti sekä koneet että kokeneet lentäjät. Viimeisinä vuosina liittoutuneet pääsivät melko rauhassa pommittamaan kaupunkeja, tehtaita ja rautateitä kun vastusta ei ollut kuin maasta käsin olevilla ilmatorjuntayksiköillä

 

[Ollakseni]

Tässä ketjussa varmaan jo puitu mutta olisiko Saksa pystynyt siirtämään hyökkäystoimien alkamista vuodella? Ja tänä aikana keskittynyt täydellä teholla rakentamaan lisää tankkeja ja varsinkin lentokoneita + kouluttamaan lentäjiä. Ilmaherruus oli toisessa maailmansodassa äärimmäisen tärkeä ja Saksalta loppuivat nopeasti sekä koneet että kokeneet lentäjät. Viimeisinä vuosina liittoutuneet pääsivät melko rauhassa pommittamaan kaupunkeja, tehtaita ja rautateitä kun vastusta ei ollut kuin maasta käsin olevilla ilmatorjuntayksiköillä

Stalin odotti Saksan hyökkäävän vuonna 1942. Barbarossan alkuhan meni ideaalisti kun miltei koko NL:n lentokalusto tuhottiin lentokentille. Saksa meni aliarvioimaan USA:n kyvyn tuottaa tavaraa ja se oli merkittävä syy tappioon. Toinen oli Göringin kyvyttömyys siirtää Saksan tuotanto siviilipainotteisesta sotapainotteiseen. Samoin Saksa ei tuottanut raskaita tankkeja ollenkaan vuonna 1941 ja valtaosa Panzer III ja IV tankeista eivät pystyneet tuhoamaan KV tankkeja. Guderian oli huomauttanut OKH:ta ja OKW:ta siitä että raskaampia tankkeja tarvitaan.

 

[Fordél]

Siitäkin huolimatta, että siinä ei ole mitään järkeä? Kun katsoo kokonaisuutta eli neukkulan ideologiaa + Saksan ja NL:n liittolaisuutta Itä-Euroopan jakamisessa, niin tuossa tulkinnassa ei ole muuta älykkyyttä kuin tarkoituksenhakuinen jälkiviisaus. Kun yhtälöön lisätään Suomen heikko valmius sotaan (malli Cajander), jonka Stalin tiesi, ja Stalin myöhemmät toimet Itä-Euroopan suhteen, niin yhtälö muuttuu edelleen järjettömämmäksi. Olisiko Suomi ollut erillistapaus sinisten silmiemme tähden, vaikka NL oli 1918 sotinut täällä liittääkseen meidät neuvostokansojen perheeseen?

Kerrataas nyt vähän, kun sulla tuntuu focus karkaavan.

Eli se alkuperäinen väite oli, että sota talvella 1939/40 olisi voitu välttää. Väite ei siis ole ollut, että NL ei olisi halunnut etupiiriinsä kuulunutta Suomea kokonaan tai että sota olisi voitu kokonaan välttää.

Tätä alkuperäistä väitettä tukee se, että Stalin näytti hakevan ensin neuvottelutulosta Suomen kanssa. Tämä on täysin järkevä väite, kun katsotaan esimerkiksi NL:n ja Stalinin toimintaa. Miksi ihmeessä muuten olisi käyty kolmet neuvottelut, seitsemän kokousta ja itsensä Stalinin vetämänä? Miksi muuten olisi haettu ihan viime minuuteille asti yhteistä neuvottelutulosta ja joustettiin (NL) selvästi alkuperäisistä vaatimuksista?

Jo se, että Stalin itse oli mukana, oli hyvin poikkeuksellista. Aiemmin Stalin oli ollut mukana neuvotteluissa vain kuin muuan Ribbentrop kävi kylässä. Jos neuvottelutulosta ei olisi ensisijaisesti haettu, olisi hyvin voitu vain esittää vaatimukset Suomelle ota tai jätä -meiningillä, aivan kuten tehtiin Balttien kohdalla.

Avaa mulle, että miksi kaikki tämä tehtiin? Pelkää teatteria? En usko.

Visuri on suomettumisen tuote kiireestä kantapäähän. Vielä edelleenkin hokee ei NATOlle ja hehkuttaa liittotumattomuutta. Me ei koskaan ole jääty pois isojen kähinästä koska geopolitiikka ja jälkimmäinen on puhdas epätotuus EU:n takia. Se, että jäbä on professori, kertoo Suomesta enemmän kuin Visurista.

Tuossa kohdin väite siis oli, että Kotkin pääsi NL:n arkistoihin. Sillä, mikä on Visurin suomettumisen aste, NATO-kanta tai lempiruoka ei ole mitään tekemistä väitteen uskottavuuden kannalta, koska se perustuu Kotkinin tekemisiin ja hänen raportointiin asiasta.

Ja lehmät lentää. Onko jotenkin vaikeaa tajuta, että Venäjä on FSB-valtio, joissa moisia vahinkoja ei tapahdu? Etenkin kun putinistien ideologinen sisältö koostuu isosti väärennetystä historiasta. Joten, jos yks Kontkin pääsee arkistoihin käsiksi, niin se on joko

1. putinistien palkkalistoilla, vrt kohudosentti (yhteyksiä Venäjään on pitkältä ajalta)
2. tai saanut käsitellyn aineiston käyttöönsä.

Tuntematta Kontkinia sen tarkemmin, veikkaan jälkimmäistä.

Ei ole vaikea tajuta. Luotan tässä kohdin kuitenkin enemmän arvostettuun jenkkiproffaan kuin sun veikkauksiin ja mutuun.

Kesäkuussa -39 Leningradin sotilaspiiri sai valmistavat käskyt. Mitä muuta?

Siis päätös hyökkäyksestä tehtiin nykytiedon valossa marraskuussa -39, pari päivään neuvotteluiden päätyttyä. Erilaisia suunnitelmia on tehty varmasti vuosien varrella vaikka kuinka monia.

Kannattaa tutustua mitä oikeasti saatiin ja milloin saatiin. Ruotsista tuli ihan ok, mutta esim Ranskasta rajusti vanhentunutta kalustoa. Siksipä SUomi on viimeinen, joka on tositoimissa käyttänyt tykistössä ns hyppyheikkejä. (jäykkälavettisia)

Merkittävin Talvisodan aikainen aseapu oli sotasaaliskalusto!

Aseapuakin saatiin ja aseita ostettiin. Sun väite oli alunperin ettei keltään tuohon aikaan olisi ollut saatavissa aseita Suomelle niin se ei siis pidä paikkaansa.

Marski ymmärsi, että suurvallalle riittää perusteluksi mä tahdon.

Käsittääkseni näki ne sotilaspoliittisesti perusteltuina NL:n näkökulmasta.

 

[Sako]

Eli se alkuperäinen väite oli, että sota talvella 1939/40 olisi voitu välttää.

Baltia ei välttynyt miehytykseltä, vaikka suostui vaatimuksiin. Väite on heikolla pohjalla. Eikä balttiaa pitänyt miehittää, mikäli heidän neuvottelujaan katsotaan.

Tässä viedään jengiä kuin pässiä narussa sellaisten väitteiden pohjalta, jotka on poimittu rankasti valehtelevan hallinnon suusta.

Avaa mulle, että miksi kaikki tämä tehtiin? Pelkää teatteria? En usko.

Stalinille kaikki oli teatteria oikeudenkäynneistä lähtien. Sotiminen on paljon kalliimpaa kuin marssimalla miehittäminen, joten aitoon tarjoukseen on äärimmäisen vaikea uskoa.

Siis päätös hyökkäyksestä tehtiin nykytiedon valossa marraskuussa -39, pari päivään neuvotteluiden päätyttyä. Erilaisia suunnitelmia on tehty varmasti vuosien varrella vaikka kuinka monia.

Tietysti tällaiset käskyt varmistetaan viimeisellä hetkellä. Mutta totinen valmistatuminen alkoi jo kesällä. JA jo ennen tuota niillä oli kasa kassakaappisuunnitelmia Suomen varalle, kuten yleisesikunnissa aina on melkein kaiken varalle. Joten erillinen valmistautumiskäsky on erittäin merkittävä.

Aseapuakin saatiin ja aseita ostettiin. Sun väite oli alunperin ettei keltään tuohon aikaan olisi ollut saatavissa aseita Suomelle niin se ei siis pidä paikkaansa.

Tutustu historiaan ja lopeta typeryyksien kirjoittaminen. Ainoa merkittävä apu tuli Ruotsista ja sekin siksi, että niillä lurahti housuun pelkästä ajatuksesta olla neukkulan rajanaapuri.

 

[Fordél]

Baltia ei välttynyt miehytykseltä, vaikka suostui vaatimuksiin. Väite on heikolla pohjalla. Eikä balttiaa pitänyt miehittää, mikäli heidän neuvottelujaan katsotaan.

Nyt oli kyse siitä, että olisiko Suomi voinut välttää sodan talvella 1939-40. Kesäkuussa 1940 tapahtunut Baltianmaiden miehitys ei nyt oikein sovi todisteeksi siitä, että NL olisi satavarmasti hyökännyt Suomeen talvella 1939-40.

Tässä viedään jengiä kuin pässiä narussa sellaisten väitteiden pohjalta, jotka on poimittu rankasti valehtelevan hallinnon suusta.

Kotkin on hyödyntänyt Stalin tutkimuksissaan satojatuhansia dokumentteja, jotka vapautuivat tutkijoiden käyttöön 2000-luvun alkuvuosina. Nämä tuovat uutta tietoa Stalinin ja hänen hallintonsa toiminnasta eri vuosikymmeninä (Lähde HS 7.6.2018).

Pahoittelut, mutta luotan kokeneeseen, kymmeniä vuosia Neuvostoliittoa tutkineen, asiaa täysin ulkopuolisena tarkastelevan professorin arvostelukykyyn lähteiden suhteen enemmän kuin sun näkemykseen, joka perustuu vain yleiseen mutuun.

Stalinille kaikki oli teatteria oikeudenkäynneistä lähtien. Sotiminen on paljon kalliimpaa kuin marssimalla miehittäminen, joten aitoon tarjoukseen on äärimmäisen vaikea uskoa.

En osta tätä "perustelua". Se, että tuolloin pöydällä oli aito tarjous, ei tarkoita etteikö Suomen varalle ollut myös muita suunnitelmia myöhemmiksi ajankohdiksi.

Tietysti tällaiset käskyt varmistetaan viimeisellä hetkellä. Mutta totinen valmistatuminen alkoi jo kesällä. JA jo ennen tuota niillä oli kasa kassakaappisuunnitelmia Suomen varalle, kuten yleisesikunnissa aina on melkein kaiken varalle. Joten erillinen valmistautumiskäsky on erittäin merkittävä.

Kesällä 1939 Stalin odotti Saksalta toimia NL:a vastaan. Stalin antoi rajojensuojaamis- ja vastahyökkäyssuunnitelman Suomen puolustusvoimia vastaan, jos nämä tekisivät sotilaallisen provokaation. Varsinaiset sotaan tähdänneet keskitykset aloitettiin ilmeisesti vasta sitten, kun Suomen taipumattomuus selvisi NL:lle. Tätä tukee se, että Neuvostoliiton konkreettiset sotatoimet Suomea vastaan alkoivat kaksi viikkoa sen jälkeen, kun suomalaisten ja neuvostoliittolaisten väliset neuvottelut olivat katkenneet. Lähde: Talvisota, Wikipedia.

Eli edelleen, todelliset valmistelut Suomen valloittamiseksi ja päätös hyökkäyksestä syntyivät vasta neuvotteluiden jälkeen.

Tutustu historiaan ja lopeta typeryyksien kirjoittaminen. Ainoa merkittävä apu tuli Ruotsista ja sekin siksi, että niillä lurahti housuun pelkästä ajatuksesta olla neukkulan rajanaapuri.

Suomen ulkomailta ostaman ja saaman sotamateriaalin arvo oli noin 4,6 miljardia markkaa. Vuonna 1938 hyväksytyn puolustusvoimien perushankintaohjelman mukaan sotatarvikkeiden hankintaan olisi tullut käyttää seuraavan seitsemän vuoden aikana noin 2,7 miljardia markkaa. Lähde: Talvisota, Wikipedia.

Ilman muuta sotasaaliilla oli iso merkitys, mutta kyllä sitä ulkomailtakin ja muualta kuin Ruotsista saatiin ostettua sotatarvikkeita.

 

[Everton]

Iso määrä puolalaisia sotilaita onnistui pakenemaan 1939 maasta. Ymmärtääkseni osa pakeni laivojen kyydissä Itämeren kautta, mutta missä mahtoi olla lähimmät liittoutuneiden maajoukot?

Katsoin Maailma liekeissä -tv-sarjan ja siinä jäi yksi kohtaus vaivaamaan:

Spoileri

Gregorgz ja Konrad pakenevat läpi Puolan, kunnes lopulta kohtaavat englantilaisia sotilaita, jotka ovat lähitaistelussa natsien kanssa. Missä tässä kohtauksessa oikein ollaan?

Puolan naapurimaista Itävalta, Tsekkoslovakia ja Unkari olivat käsittääkseni kokonaan natsien hallussa, tuskin Romaniassakaan oli tuolloin liittouneiden joukkoja taistelemassa. Idässä puolestaan N-liitto.

Ehkä tässä on vaan vedetty käsikirjoituksessa mutkia suoraksi ja hypätty Puolasta Belgiaan tai Ranskaan, sillä lopuksihan Gregorz vaeltaa yksinään Dunkerquehen. Äkkiseltään ei kuitenkaan kuulosta realistiselta, että puolalainen karkuri olisi voinut selvitä about 500km matkan Puolasta Ranskan rannikolle Saksan, Itävallan ja muiden natsialueiden läpi.

 

[Sako]

Katsoin Maailma liekeissä -tv-sarjan ja siinä jäi yksi kohtaus vaivaamaan:

Sarjassa tapahtuu aikaloikkia, joita ei pohjusteta mintenkään. Tekee menosta hiukan sekavaa.

 

[sampio]

Iso määrä puolalaisia sotilaita onnistui pakenemaan 1939 maasta. Ymmärtääkseni osa pakeni laivojen kyydissä Itämeren kautta, mutta missä mahtoi olla lähimmät liittoutuneiden maajoukot?

Kysy Sekalaiset kysymykset -ketjussa.

 

[Everton]

Sarjassa tapahtuu aikaloikkia, joita ei pohjusteta mintenkään. Tekee menosta hiukan sekavaa.

Kyllä, mutta tuo tarinan juonne on kuitenkin kokonaisuudessaan syyskuulta 1939 kevääseen (Varsovan piiritys ja Puolan valtaus) 1940 (Dunkerquen evakuointi). Mutta ehkä aikaloikan lisäksi tässä on otettu taiteellisena vapautena myös maantieteellinen loikka ja tyypit on teleportattu käsikirjoituspöydällä Puolan rajalta Ranskaan.

Kysy Sekalaiset kysymykset -ketjussa.

Siellä joutuu odottamaan vastauksia tyhmiin kysymyksiin aika kauan.

 

[Ollakseni]

Mutta ehkä aikaloikan lisäksi tässä on otettu taiteellisena vapautena myös maantieteellinen loikka ja tyypit on teleportattu käsikirjoituspöydällä Puolan rajalta Ranskaan.

Ellen ihan väärin muista, mutta on ollut juttua saksalaisista sotilaista, jotka pakenivat vankileiriltä Siperiassa ja kävelivät sitten Kiinaan/Koreaan. Nämä ovat sellaisia asioita, joista ei oikein tiedä miten mahdollisia ovat. Mutta kai sitä jos menee Puolasta veneellä Tanskaan ja siitä lähtee Ranskaan/Belgiaan veneellä niin tuo voisi olla mahdollista. Tai käyttivät Ruotsia välipysäkkinä.

 

[pikkuvaimo]

Ellen ihan väärin muista, mutta on ollut juttua saksalaisista sotilaista, jotka pakenivat vankileiriltä Siperiassa ja kävelivät sitten Kiinaan/Koreaan. Nämä ovat sellaisia asioita, joista ei oikein tiedä miten mahdollisia ovat. Mutta kai sitä jos menee Puolasta veneellä Tanskaan ja siitä lähtee Ranskaan/Belgiaan veneellä niin tuo voisi olla mahdollista. Tai käyttivät Ruotsia välipysäkkinä.

Ja sodan ulkopuolelta esimerkki gulag-vangeista Siperiassa, jotka karkasivat ja kävelivät aina Nepaliin saakka. Tästä on elokuvakin tehty.

 

[Kulminaatiopistelijä]

Mutta kai sitä jos menee Puolasta veneellä Tanskaan ja siitä lähtee Ranskaan/Belgiaan veneellä niin tuo voisi olla mahdollista. Tai käyttivät Ruotsia välipysäkkinä.

Noin 45 000 puolalaista sotilasta onnistui pakenemaan Puolasta. Ilmeisesti osa meni Itämeren kautta ja osa Romanian ja Unkarin kautta.

 

[Rannelaukaus]

Se, että tuolloin pöydällä oli aito tarjous, ei tarkoita etteikö Suomen varalle ollut myös muita suunnitelmia myöhemmiksi ajankohdiksi.



Kesällä 1939 Stalin odotti Saksalta toimia NL:a vastaan. Stalin antoi rajojensuojaamis- ja vastahyökkäyssuunnitelman Suomen puolustusvoimia vastaan, jos nämä tekisivät sotilaallisen provokaation. Varsinaiset sotaan tähdänneet keskitykset aloitettiin ilmeisesti vasta sitten, kun Suomen taipumattomuus selvisi NL:lle. Tätä tukee se, että Neuvostoliiton konkreettiset sotatoimet Suomea vastaan alkoivat kaksi viikkoa sen jälkeen, kun suomalaisten ja neuvostoliittolaisten väliset neuvottelut olivat katkenneet. Lähde: Talvisota, Wikipedia.

Eli edelleen, todelliset valmistelut Suomen valloittamiseksi ja päätös hyökkäyksestä syntyivät vasta neuvotteluiden jälkeen.

Arvostettu tutkija Hannu Rautkallio ainakin osoittaa tutkimuksissaan, että neuvotteluiden tarkoitus oli vain harhauttaa Suomi uskomaan, että Neuvostoliitto neuvottelee tosissaan, eikä aio ryhtyä sotatoimiin. Väitteiden tueksi on tietenkin myös venäläislähteitä. Tästä voi lukea vaikka hänen kirjastaan Kansakunnan syyllisyys talvisotaan (2002), josta löytyy ainakin lehtikirjoituksia ja suoria sitaatteja ostamatta kirjaakin.

 

[Fordél]

Arvostettu tutkija Hannu Rautkallio ainakin osoittaa tutkimuksissaan, että neuvotteluiden tarkoitus oli vain harhauttaa Suomi uskomaan, että Neuvostoliitto neuvottelee tosissaan, eikä aio ryhtyä sotatoimiin. Väitteiden tueksi on tietenkin myös venäläislähteitä. Tästä voi lukea vaikka hänen kirjastaan Kansakunnan syyllisyys talvisotaan (2002), josta löytyy ainakin lehtikirjoituksia ja suoria sitaatteja ostamatta kirjaakin.

Kyllä, tämäkin on toki yksi varteen otettava teoria, mutta jos tämän teorian tutkimukset ovat 1990-luvulta ja vuosituhannen vaihteesta (kirjan vuosiluku antaisi näin olettaa) niin nyt on tullut paljon uudempaakin tutkimusta aiheesta ja uusia lähteitä. Ja tämä uusinkaan tutkimus ei kumoa sitä etteikö sotasuunnitelmia ollut myöhemmäksi ajankohdaksi.

 

[Rannelaukaus]

Kyllä, tämäkin on toki yksi varteen otettava teoria, mutta jos tämän teorian tutkimukset ovat 1990-luvulta ja vuosituhannen vaihteesta (kirjan vuosiluku antaisi näin olettaa) niin nyt on tullut paljon uudempaakin tutkimusta aiheesta ja uusia lähteitä. Ja tämä uusinkaan tutkimus ei kumoa sitä etteikö sotasuunnitelmia ollut myöhemmäksi ajankohdaksi.

Lienee akateemisesti konsensuksen kannalta aika kiistatonta, että Neuvostoliitto halusi Suomen sosialististen tasavaltojen piiriinsä. Suomella toki olisi ollut myös mahdollisuus kerralla tai vaiheittain luopua suvereniteetistaan ilman aseellista konfliktia. Neuvotteluissa Stalinin ehtona oli sotilastukikohtien ja alueluovutusten lisäksi myös Suomen hallituksen vaihtaminen. Ilman sotaa ei ollut mahdollisuutta säilyä itsenäisenä.