Toinen maailmansota

[ms.qvist]

Ukrainanhan suurin ja pahin virhe Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen oli luopua maassa olleista omista ydinaseista ja luottaa Venäjän suojeluun tällä saralla. Hyvin suojelivatkin.

Jos tarkkoja ollaan (ja ollaan), niin kyseessä oli nk. Budapestin sopimus, jossa oli useampi sopijaosapuoli ja siinä Yhdysvallat, Venäjä sekä Iso-Britannia lupasivat taata Ukrainan rajojen koskemattomuuden vastineeksi Ukraina vastaavasti luopui kaikista alueelle sijoitetuista ydinaseistaan. Tuolloin Ukraina oli teknisesti ottaen maailman kolmanneksi suurin ydinasevalta, jonka alueella oli parhaimmillaan useampi tuhat ydinasetta, joista suurin osa oli taktisia ydinlatauksia.

Sopimusta ajoi hyvin voimakkaasti etenkin Yhdysvallat, kyseessä oli lähinnä sotilaalliset (ja sotilaspoliittiset) syyt, haluttiin vähentää mahdollisuutta, että ydinaseita joutuisi vääriin käsiin tai valtiolle, joka joutuisi Venäjän vaikutuspiiriin ja näin Venäjän olisi mahdollista saada hallintaansa tuhansia ydinaseita. Kylmän sodan jälkeen oli vielä pieni pelko ilmassa, että Venäjän kehityskulku muuttaa suuntaansa. Ydinaseet ja osa Ukrainan maaperälle sijoitetuista strategisista pommikoneista siirrettiin Venäjälle tuhottavaksi. Käyttökuntoisina Venäjän ilmavoimien haltuun päätyivät kaikki Ukrainan alueelle sijoitetut Tupolev Tu-160 strategisen pommikoneet, kylmän sodan aikana käytännössä kaikki kyseisen konetyypin koneet oli sijoitettuna Ukrainaan pl. kaksi kappaletta, josta olivat sijoitettu Moskovan lähelle Zhukovski-Ramenskoen koelentokeskukseen.

vlad

 

[Wiljami]

Tietääkseni Suomea vastaan lähetetiin nimenomaan ns. surkeampaa taistelijaa koska paremmat voimat valjastettiin Saksaa vastaan toisilla rintamilla. Venäjän sodanjohtohan lähetti nimenomaan etelästä porukkaa pohjoiseen jolloin arktiset olosuhteet tekivät tehtävänsä huonosti pukeutuneisiin venäläisiin.
...

Tämä päti lähinnä talvisotaan ja etenkin Suomussalmen ympäristön (Raatteentien) taisteluihin joihin tuotiin ukrainalainen 44. divisioona (ns. Sininen divisioona) joka tuhoutui käytännössä kokonaisuudessaan suomalaistoimintaan sekä pakkaseen.

Talvisota venäläisten silmin oli mielenkiintoinen kirja muistaakseni, siinä käytiin läpi neuvostojoukkojen näkövinkkelistä tunnelmia ja tapahtumia sodassa. Sotilaita kummastutti että missä luuraavat kukkaseppelein ja soittokunnin varustetut sorretut suomalaistyöläiset kun sodan oli tarkoitus olla käytännössä maan miehittäminen kansalaisten tuella valkoiselta sortajahallitukselta. En tosin liikoja kirjan yksityiskohdista muista kun lukemisesta taitaa olla jo 20 vuotta (mistä ihmettelenkin että onko samalla nimellä julkaistu jokin tuoreempikin opus vai puhutaanko JA:ssa ainoastaan jostain uudemmasta painoksesta).

 

[jalperi]

Tämä päti lähinnä talvisotaan ja etenkin Suomussalmen ympäristön (Raatteentien) taisteluihin joihin tuotiin ukrainalainen 44. divisioona (ns. Sininen divisioona) joka tuhoutui käytännössä kokonaisuudessaan suomalaistoimintaan sekä pakkaseen.

Talvisota venäläisten silmin oli mielenkiintoinen kirja muistaakseni, siinä käytiin läpi neuvostojoukkojen näkövinkkelistä tunnelmia ja tapahtumia sodassa. Sotilaita kummastutti että missä luuraavat kukkaseppelein ja soittokunnin varustetut sorretut suomalaistyöläiset kun sodan oli tarkoitus olla käytännössä maan miehittäminen kansalaisten tuella valkoiselta sortajahallitukselta. En tosin liikoja kirjan yksityiskohdista muista kun lukemisesta taitaa olla jo 20 vuotta (mistä ihmettelenkin että onko samalla nimellä julkaistu jokin tuoreempikin opus vai puhutaanko JA:ssa ainoastaan jostain uudemmasta painoksesta).

Taiat olla lukenu tämän: "Paraatimarssi Suomeen" Talvisota venäläisten silmin - Stepakov V. - Orehov D. - 11,00 EUR | Ringan Kirja (antikvaari.fi)
Tossa hiljattain on ilmestyny tämä: Talvisotaa venäläisin silmin - Plaza (plazan sivuille)
Ite aattelin hankkia käsiini myös tuon Irincheevin 1944 taisteluja käsittelevän kirjan jostain.
Ja eikös tuo 44. Divisioona nimenomaan ollu myös eliittijoukkoja(eteläisimmissä olosuhteissa), tosin tottumattomia ja huonosti varustautunu talviolosuhteisiin. Ainakin monesti siitä on puhuttu valiodivisioonana.

 

[Wiljami]

Taiat olla lukenu tämän: "Paraatimarssi Suomeen" Talvisota venäläisten silmin - Stepakov V. - Orehov D. - 11,00 EUR | Ringan Kirja (antikvaari.fi)
Tossa hiljattain on ilmestyny tämä: Talvisotaa venäläisin silmin - Plaza (plazan sivuille)
Ite aattelin hankkia käsiini myös tuon Irincheevin 1944 taisteluja käsittelevän kirjan jostain.
Ja eikös tuo 44. Divisioona nimenomaan ollu myös eliittijoukkoja(eteläisimmissä olosuhteissa), tosin tottumattomia ja huonosti varustautunu talviolosuhteisiin. Ainakin monesti siitä on puhuttu valiodivisioonana.

Kiitoksia tarkennuksesta, tuo ensimmäinen kirja tosiaan se jonka olen aikoinaan lukenut.

44. divisioonasta lueskelin nyt muistin virkistykseksi niin eliittidivisioonasta puhutaan wikipediassa ja muistelisin muualtakin lukeneeni että kyseessä oli eräänlainen kaartinpataljoona, eli nimenomaan eliittiyksikkö. Kuvaa neuvostojen touhuja pistää armeijan syömähammas paleltumaan hengiltä pakkaseen kesävarusteissa.

Pimeän historian neljännessä (muistaakseni) osassa oli muuten aiheena Raatteentien taistelu ja siellä kuolleet ihmiset. Melko vittumainen ajatus että oleskelet jossain Kainuun metsissä ainoana asumuksena maakuoppa johon askarreltu sinkkiämpäristä kamiina ja kuopan eristeenä routakylmää vastaan kivet mitä seiniin oli taputeltu. Ei ihme että suuri(n?) osa pataljoonasta oli taistelukyvyttömässä tilassa hyvin pian etenemisen pysähdyttyä suomalaisten murrostettua ainoa kesävehkeissä ja ajoneuvoille kulkukelpoinen ura.

 

[adolf]

Olisi mielenkiintoista knoppitietona saada selville, että mitä käytännön tasolla tarkoitti ero eliitti vs. tavis divisioonan välillä neuvostoarmeijoissa? Oliko varustuksessa ja koulutusessa esimerkiksi minkälaisia eroja?

Tuosta suomalaisten linjojen pitävyydestä jatkosodan lopussa en rupea väittämään vastaan. Tämmöisen käsityksen kuitenkin olen jostain saanut että jos iivana olisi vielä ihan tosissaan koittanut, niin läpi olisi tullut. Oletuksena siis se että heillä olisi ollut käytössään ne joukot joita ruvettiin vetämään pois jo jonkun aikaa ennen sodan loppua. Se käsitys voi olla toki vääräkin.

Talvisodan loppuvaiheissa tämän tosiasian taisi tunnustaa jo itse Mannerheimikin, mutta se oli sitten kokonaan toinen juttu se.

 

[Wiljami]

Olisi mielenkiintoista knoppitietona saada selville, että mitä käytännön tasolla tarkoitti ero eliitti vs. tavis divisioonan välillä neuvostoarmeijoissa? Oliko varustuksessa ja koulutusessa esimerkiksi minkälaisia eroja?
...

Oma mutuilu on että paremman koulutuksen ja varustuksen lisäksi eroja myös esimerkiksi ihan yleisessä elämänlaadussa. Eli niitä "enemmän tasa-arvoisia kuin toiset" -henkilöitä nämä kaartilaiset verrattuna nostoväkeen.

...
Tuosta suomalaisten linjojen pitävyydestä jatkosodan lopussa en rupea väittämään vastaan. Tämmöisen käsityksen kuitenkin olen jostain saanut että jos iivana olisi vielä ihan tosissaan koittanut, niin läpi olisi tullut. Oletuksena siis se että heillä olisi ollut käytössään ne joukot joita ruvettiin vetämään pois jo jonkun aikaa ennen sodan loppua. Se käsitys voi olla toki vääräkin.

Talvisodan loppuvaiheissa tämän tosiasian taisi tunnustaa jo itse Mannerheimikin, mutta se oli sitten kokonaan toinen juttu se.

Tilannehan oli todella kriittinen kesäkuun lopulla ja suomalaiset tosiaan tuossa vaiheessa juoksivat kilpaa länttä kohti. Esimerkiksi Viipuri luovutettiin käytännössä taisteluitta, vaikka kaupungissa oli tarvikkeita pitkääkin puolustustaistelua silmälläpitäen. Saksalaisilta saatu ase- ja pommitusapu (panssarinyrkit ja -kauhut sekä lento-osasto Kuhmley nyt päällimmäisenä tulee mieleen, lisäksi taisi olla myös ainakin osasto StuGeja yms) yhdistettynä tykistönkenraali Nenosen suunnittelemaan sulutukseen Tali-Ihantalassa juuri venäläisjoukkojen ryhmityttyä hyökkäykseen (ja luonnollisesti taitavaan tiedusteluun jonka ansiosta yleensä tiedettiin millä hetkellä pitää murkulointi aloittaa maksimaalisen tehon saavuttamiseksi) ja onnistuneisiin vastahyökkäyksiin (jotka luonnollisesti vaativat onnistuakseen panikoituneen armeijan rauhoittamista ja uudelleenjärjestämistä, mikä sekin on suorituksena ihmeeseen verrattavissa) stabiloi tilanteen sellaiseksi ettei venäläisillä riittänyt enää momentum nopeaan läpimurtoon ja toisaalta strategisessa mielessä Suomen rintama alkoi menettää merkitystään hyvin äkkiä kun ilmeni että länsiliittoutuneet saivat pysyvän jalansijan Ranskassa ja olivat aloittaneet vyörytyksen kohti Berliiniä. Voimasuhteisiin peilaten tilanne oli täysin eri, kuin kevättalvella -40, mutta kyllähän Suomi olisi lopulta jäänyt jyrän alle jos N-liitto olisi jatkanut hyökkäystä kaikin voimin eteläisemmästä rintamasta piittaamatta.

 

[jalperi]

Esimerkiksi Viipuri luovutettiin käytännössä taisteluitta, vaikka kaupungissa oli tarvikkeita pitkääkin puolustustaistelua silmälläpitäen.

No ei kyllä ollu tarvikkeita, 20. prikaatilla oli käytössään alle yks tuliannos 20.6 aamulla, eivätkä saaneet Rautalammilta byrokratian takia tarpeeks ajoissa täydennystä. Muutenkin oli huonot edellytykset menestyksekkäälle puolustustaistelulle, Lagus oli pistäny paskimmat panssarinsaki sinne (mikä tietysti loppuen lopuks oli ihan hyvä vaan ja Laguksen kaukonäköisyyttä). Viipurin puolustukseen pistettiin vähemmän joukkoja kuin talvisodassa ja pataljoonien komentajat oli lähes kaikki enemmän tai vähemmän sopimattomia tehtävään (päihdeongelmia, aikaisempia sotavammoja jne.). Lisäksi joukot ei ollu erityisen kokeneita.

 

[Wiljami]

@jalperi kiitoksia korjauksista. Muistelin että byrokratiaongelmat olivat vasta Viipurissa, mutta hyvä vain ettei materiaalia lahjoitettu sentään vastapuolelle byrokratiapulmien takia (tosin muistelisin lukeneeni että niitä vähiäkään kaupungissa olleita tarvikkeita ei saatu ajoissa jakoon johtuen siitä ettei varusmestareilla ollut riittävän virallisia komentoja tarpeiden jakamisesta sotilaille). Ja totta on ettei Viipurin puolustamisessa ollut strategista mieltä (eikä siihen olisi juuri ollut mahdollisuuksiakaan), ainoa merkittävämpi syy kaupungista taistelemiselle olisi ollut kaupungin symboliarvo.

 

[Sako]

Tämmöisen käsityksen kuitenkin olen jostain saanut että jos iivana olisi vielä ihan tosissaan koittanut, niin läpi olisi tullut.

No ne koitti ihan tosissaan, Karjalan taistelut -44 oli merkittävän kokoisia ihan 2MS mittakaavassa. Tuo käsitys voi olla peräisin suomettumisen ajoilta, jolloin historiaa luettiin hyvin neuvostoliittolaisittain. Se oli sitä ystävyyttä ja avunantoa..

 

[jalperi]

@jalperi kiitoksia korjauksista. Muistelin että byrokratiaongelmat olivat vasta Viipurissa, mutta hyvä vain ettei materiaalia lahjoitettu sentään vastapuolelle byrokratiapulmien takia (tosin muistelisin lukeneeni että niitä vähiäkään kaupungissa olleita tarvikkeita ei saatu ajoissa jakoon johtuen siitä ettei varusmestareilla ollut riittävän virallisia komentoja tarpeiden jakamisesta sotilaille). Ja totta on ettei Viipurin puolustamisessa ollut strategista mieltä (eikä siihen olisi juuri ollut mahdollisuuksiakaan), ainoa merkittävämpi syy kaupungista taistelemiselle olisi ollut kaupungin symboliarvo.

Tässä vähän tietoa noista prikaatin käytössä olleista ammusvarannoista(maanpuolustus.net- foorumilta)

Spoileri: 20. Prikaatin ammusvarannot ja täydennysvaikeudet

15.6.-20.6. klo 04.00 Välisenä aikana 20. Pr siirretään Taliin, josta Viipuriin puolustukseen. Viimeisenä saapuu Huoltokomppania tarvikkeineen. Silloin taistelu Viipurista oli jo käynnissä.
Ampumatarvikehuolto. Ennen prikaatin rautatiekuljetusta Viipuriin ei oltu varauduttu autojen vähyyden takia. Vain 2 jalkaväen tuliannosta oli mukana. Täydennys piti tapahtua paikallisesta varastosta.
- Tuliannos käsitti 45 kiväärin- ja 350 konepistoolinpatruunaa. Miehillä oli mukanaan keskimäärin yksi, jopa vajaa tuliannos. Toinen puoli oli komppanioiden kuormastossa.
- Kevyellä 81 mm:n heittimillä oli 80 ammusta putkea kohti, eli joukkueella 240 ammusta. I P:ssa niistäkin osa käytettiin Karhumäessä Kouluammunnoissa.
- Kuusiputkisella 120 mm:n kranaatinheitinkomppanialla oli 58 ammusta eli 9-10 ammusta putkea kohti.
- KevPsto 20:lla oli 1800 ammusta
- RaskPsto 40:llä vajaat 500 ammusta.
Tykistön ammukset käskettiin jättämään kuormausasemalle. Ilmoitettiin, että patteristoja varten on ammukset Jessoilan asemalla. Siellä niitä ei kuitenkaan ollut. Onneksi kuormattuja ammuksia ei purettu junasta.

18.6. 20. Pr:n tykistökomentaja evl Arra pyysi Armeijakunnalta tykistölle 3 tuliannosta lisää aikaisemman kahden lisäksi.

19.6. Iltaan mennessä tilattuja ammuksia ei oltu saatu. Asiaa tiedusteltaessa, AKM:stä luvattiin yksi tuliannos, jos tullaan noutamaan. Kolmen tuliannoksen tilaus uusittiin IV AKE:n puhelimitse, mutta ev. Kempin käskemää henkilökohtaista käyntiä ei suoritettu kuljetusvaikeuksien takia. IV AKE:n tykistökomentajan ev. Sippolan antamaa ammusten kirjallista luovutuslupaa ei saatu, koska eversti oli nukkumassa eikä häntä saanut herättää ennen aamua.
Ammusvaraston edessä oli 30-40 kuorma-autoa odottamassa ammuksia, mutta niitä ei saatu, koska ev. Sippolaa ei kukaan uskaltanut herättää.
Vihollinen eteni sinä aikana 20 kilometriä Suomen puolelle lisää. 20. Pr ammusten hakijat palasivat tyhjin käsin vaikka välillä oli jo pistoolitkin vedetty esille. Asevarikon puolustus oli vaan liian vahva. 20. Pr osastot tasasivat ammuksia keskenään niin, että jokaisella oli vähintään kymmenen patruunaa.

20.6. klo 11.00 Vihollisen koko tykistö avaa tulen. Oman tykistön ammukset kai loppuneet, koska sen tulitus pysähtynyt. Stukat pommittavat panssarivaunujen keskityksen hajalle.

20.6. klo 13.15 Saapuu kuorma-auto tuoden kivääri- ja konepistooliammuksia ammusvarikoilta. Noutamaan lähti konepistoolein varustettu ryhmä ilman ev. Sippolan lupaa nytkään. Tykistön ammuksia saatiin hetkeä myöhemmin käydyn "taistelun" jälkeen. Saadut ammukset tuotiin liian myöhään, sillä joukot irtautuivat jo asemista.
Viipurin menettämisen jälkeen IV AK tykistökomenta nosti syytteitä asiasta, miksi ammusvarastosta oli luovutettu materiaalia ilman hänen lupaansa. Lopputuloksesta ei ole tietoa.

Viipuri 1944 | maanpuolustus.net

Ja siis tuo paikallinen ammusvarasto sijaitsi Rautakorvessa, eli noin 9 km Viipurista luoteeseen. Siinä oli paha kymmenellä patruunalla ilman kunnollista pst- ja it-aseistestusta lähtee kaupunkia puolustamaan. Toki tuokin oli aika iso virhe et huoltojoukot saapu kaupunkiin vasta viimeisenä.
EDIT:

Saksalaisilta saatu ase- ja pommitusapu (panssarinyrkit ja -kauhut sekä lento-osasto Kuhmley nyt päällimmäisenä tulee mieleen, lisäksi taisi olla myös ainakin osasto StuGeja yms)

Tähän sellainen tarkennus, että juu, tuo apu(Stugit) oli lisää Stugeja sekä myös Panzer nelosia Suomen armeijalle, sekä ne lähetti 303. Rynnäkkötykkiprikaatin ja 122. Divisioonan tuon Kuhlmeyn lisäks. Vasta tuli luettua suomennettu Erfurthin päiväkirja vuodelta 1944, niin siin oli sellasta tietoa et saksalaiset oli lähettämässä V armeijakunnan esikuntaakin Suomeen, mut suomalaiset torju sen, lisäksi oli tarkotus lähettää Suomeen toinenkin rynnäkkötykkiprikaati, mut sitä(oikeastaan ehdokkaita.) tarvittiin sitten muualla.

 

[Ollakseni]

No ne koitti ihan tosissaan, Karjalan taistelut -44 oli merkittävän kokoisia ihan 2MS mittakaavassa. Tuo käsitys voi olla peräisin suomettumisen ajoilta, jolloin historiaa luettiin hyvin neuvostoliittolaisittain. Se oli sitä ystävyyttä ja avunantoa..

Taisi olla suurhyökkäyksen alussa kovin tykistökeskitys sitten vuoden 1918 NL:n toimesta eli kyllä ne oikeasti yrittivät. Sehän murskasi Suomen alkuperäisen etulinjan täysin.

 

[ms.qvist]

Kiitoksia tarkennuksesta, tuo ensimmäinen kirja tosiaan se jonka olen aikoinaan lukenut.

44. divisioonasta lueskelin nyt muistin virkistykseksi niin eliittidivisioonasta puhutaan wikipediassa ja muistelisin muualtakin lukeneeni että kyseessä oli eräänlainen kaartinpataljoona, eli nimenomaan eliittiyksikkö. Kuvaa neuvostojen touhuja pistää armeijan syömähammas paleltumaan hengiltä pakkaseen kesävarusteissa.

On kuitenkin syytä muistaa, että puna-armeijassa yksiköitä saatettiin nimetä "kaartin pataljooniksi" tai "kaartin divisiooniksi" yksin omaan sen perusteella, että yksikkö taisteli uhrautuvasti tai kuoli paikoilleen - välttämättä nimeämisestä ei seurannut mitään konkreettista muutosta välittömästi, tai edes lähiaikoina nimeämisen jälkeen. On muistettava, että usea kaartin divisioonakin oli varustettu miesaineksella, joka oli suurelta osin täysin kouluttamatonta ja osin jopa lukutaidotonta ja joiden tappiot olivat mittavia, koska kaartin divisioonan/pataljoonan oli taisteltava esimerkillisesti nimentä mukaisesti eli tarkoittaen sitä, että miesten oli oltava valmiit uhraamaan henkensä joukko-osaston kunnian tähden.

Kuten aina, neuvostoyhteiskunnassa todella paljon riippui joukko-osaston komentajasta ja hänen kyvykkyydestä että halukkuudesta varustaa yksikkönsä. Eräissä kaartin divisioonissa miehet kuolivat nälkään ja ammuksista oli huutava pula, toisaalla tarvikkeista ei ollut pulaa ja miehet olivat paremmassa ruoassa (eivät hyvässä mutta paremmassa).

Tietty sodan aikana oli eliittiyksiköitä, mutta suurin osa näistä kaartin divisioonista kärsi todella mittavia miestappioita, ne olivat totaalisia lihamyllyjä. Sodan loppupuolella, kun puna-armeijan kyvyt paranivat ja organisaatiot olivat pystyvämpiä alkoi eroja jo syntyä, mutta tappioluvuissa tämä ei välttämättä näkynyt, koska näiltä osastoilta vaadittiin enemmän, koska ne olivat aiemminkin ratkaisseet taisteluita. Ja sodan loppuun saakka puna-armeija turvasi myös siihen miehistöön, heitä voitiin uhrata turhaankin, jos se edes auttoi jonkin tehtävän suorittamista.

vlad

 

[Wiljami]

Taisi olla suurhyökkäyksen alussa kovin tykistökeskitys sitten vuoden 1918 NL:n toimesta eli kyllä ne oikeasti yrittivät. Sehän murskasi Suomen alkuperäisen etulinjan täysin.

Ja Tali-Ihantalassa Pohjoismaiden suurin tykistökeskitys ikinä ja käsittääkseni tuohon lasketaan myös vastapuolen murkuloinnit, eli kerrankin suomalaiset saivat pistettyä (loistavalla organisoinnilla) kunnolla ja äärimmäisen tehokkaasti murkulaa naapurin niskaan.

 

[Individual]

Tuosta suomalaisten linjojen pitävyydestä jatkosodan lopussa en rupea väittämään vastaan. Tämmöisen käsityksen kuitenkin olen jostain saanut että jos iivana olisi vielä ihan tosissaan koittanut, niin läpi olisi tullut.

Ehkä jos Tali-Ihantalaan pysähtyneen suurhyökkäyksen jälkeen olisivat vielä koittaneet samanlaisella, tai suuremmalla voimalla ja kenties vaikka jostain toisesta kohdasta, niin homma olisi ollut Suomen kannalta soromnoo. Stalin oli antanut yksiselitteisen käskyn Suomen rintaman kysymyksen kertakaikkisesta ratkaisemisesta ja sitä myöten joukkoja ja tulivoimaa Suomea vastaan keskitettiin. Eli kyllä meininki oli tulla läpi.

 

[adolf]

Ehkä jos Tali-Ihantalaan pysähtyneen suurhyökkäyksen jälkeen olisivat vielä koittaneet samanlaisella, tai suuremmalla voimalla ja kenties vaikka jostain toisesta kohdasta, niin homma olisi ollut Suomen kannalta soromnoo. Stalin oli antanut yksiselitteisen käskyn Suomen rintaman kysymyksen kertakaikkisesta ratkaisemisesta ja sitä myöten joukkoja ja tulivoimaa Suomea vastaan keskitettiin. Eli kyllä meininki oli tulla läpi.

Tämä olikin se pointti että olisiko Suomi kestänyt enää toista "tali-ihantalaa"? Nyt kun tämä asia kerran puheeksi tuli niin olisi mielenkiintoista tietää tuo suomalaisjoukkojen taistelukyky tuossa jatkosodan lopussa. Sen käsityksen minkä minä olen itse saanut, olenkin jo tähän tuonut. Jostain on itselleni jäänyt semmoinen mutu että suomalaisten puolella ammukset ja varsinkin tykkien ammukset rupesivat olemaan jo erittäin kortilla.

 

[Individual]

Tämä olikin se pointti että olisiko Suomi kestänyt enää toista "tali-ihantalaa"? Nyt kun tämä asia kerran puheeksi tuli niin olisi mielenkiintoista tietää tuo suomalaisjoukkojen taistelukyky tuossa jatkosodan lopussa. Sen käsityksen minkä minä olen itse saanut, olenkin jo tähän tuonut.

NL:n rauhanteon yhtenä ehtona oli saksalaisten joukkojen ajaminen pois maasta. Noh, jos mitään tällaista rauhaa ei olisi tehty ja sotatoimet NL:n ja Suomen kanssa olisivat jatkuneet, niin olisivatkohan 213 000 saksalaista sotilasta osallistuneet siihen Suomen rinnalla? Wikin mukaan saksalaisilla oli valmiina operaatio Birke, jonka mukaan joukot piti vetää NL:n rintamalta uusiin puolustusasemiin poikki Lapin, jos Suomi olisi romahtanut ja puna-armeija vallannut Etelä-Suomen. Tämä operaatiohan sitten toteutettiin, mutta ei NL:ää, vaan Suomea vastaan.

Mutta eipä tämäkään edelleenkään vastannut kysymykseesi.

 

[Rommeli]

Tali-Ihantalan jälkeen käytiin vielä useampiakin suuria taisteluita, jotka kaikki pystyttiin torjumaan. On toisaalta ihan turha jossitella, olisiko puna-armeija kyennyt murskaamaan Suomen puolustuksen, sillä varsin tosissaan nuo olivat ja hommassa siihen osoitetuillar resursseilla epäonnistuivat. Tietysti olisivat voineet irroittaa lisävoimaa etelämmästä, mutta tuolloin olisivat antaneet saksalaisille enemmän siimaa.

 

[ms.qvist]

Tali-Ihantalan jälkeen käytiin vielä useampiakin suuria taisteluita, jotka kaikki pystyttiin torjumaan. On toisaalta ihan turha jossitella, olisiko puna-armeija kyennyt murskaamaan Suomen puolustuksen, sillä varsin tosissaan nuo olivat ja hommassa siihen osoitetuillar resursseilla epäonnistuivat. Tietysti olisivat voineet irroittaa lisävoimaa etelämmästä, mutta tuolloin olisivat antaneet saksalaisille enemmän siimaa.

Näissä spekuloinneissa siitä, että olisi Suomi kyennyt torjumaan vielä uusia ja uusia todella voimakkaita hyökkäyksiä ei tietyssä mielessä ole järkeä, koska - kuten itsekin viittaat - Stalinin tärkein tavoite oli Berliinissä ja Suomen puolustuksen murtamisen osalta puna-armeijan "aikaikkuna" meni sitten umpeen kesän 1944 aikana. Sen jälkeen jokainen divisioona joka Suomea varten olisi tarvittu olisi ollut poissa valmisteluista ja operaatiosta sen tärkeimmän vihollisen kukistamiseksi. Eikä Suomea varten olisi riittänyt yksittäiset divisioonat vaan niitä olisi tarvittu huomattava määrä, tilanteen ollessa tämä, Stalinin oli varmasti järkevää luopua Suomen valloittamisesta ja kohdistaa katse täysin Saksaan - Berliiniin. Toisaalta vaikka puna-armeija ei miehittänytkään Suomea, onnistui Neuvostoliiton loppujen lopuksi saada Suomi varsin hyvin pihteihinsä ja toteuttamaan todella pitkälle haluamaansa politiikkaa, suomalaisten poliitikkojen suosiollisella avustuksella.

Stalinilla oli kiire sinne Berliiniin, hän ei voinut - epäluuloisena - luottaa siihen, että länsiliittoutuneet pitäisivät sanansa. Tässä tullaan juuri diktaattoreille tyypilliseen ajattelutapaan (päähän pinttymään) eli pelätään, että toinen on valmis hetkenä minä hyvänsä pettämään luottamuksen ja puukottamaan selkään, koska tämänsuuntainen ajattelutapa on hyvin tyypillistä diktatuureissa. Valta saadaan usein väkivalloin ja se on pidettävä usein väkivalloin, joten jokaiseen on suhtauduttava tietyllä varauksella ja oltava valmis reagoimaan mahdolliseen petturuuteen, mieluiten etukäteen. Ja toisaalta monessa diktatuurissa se yksinvaltias itse toimii siten, että "sopimukset on tehty rikottaviksi" kun se hyödyttää itseä. Ja uskoisin, että Stalin olisi tehnyt näin mikäli asetelma Keski-Euroopassa olisi ollut se, että puna-armeija olisi voinut jatkaa etenemistä länteen syystä tai toisesta johtuen, esim. länsiliittoutuneet olisivat jymähtäneet kuukausiksi Reinille.

vlad

tagi: @adolf

 

[MustatKortit]

@vlad ja @Rommeli yllä tiivistävät hyvin Tali-Ihantalaa ja sitä, että aikaikkuna oli isä Aurinkoiselta jo mennyt, siinä mielessä spekulaatio on turhaa. Tavallaan tuolloin toteutui se nykyäänkin käytössä oleva PV:n doktriini, että "hyökkääjän kynnys" - tappioiden suuruus suhteessa käytettyyn aikaan ja saavutettuun hyötyyn - ylittyi, Suomi onnistui tavoitteessaan.

Lisäisin kuitenkin vielä asian, mitä moni paikalla ollut sotilas, upseeri ja tarkkailija koki kollektiivisesti, erittäin tärkeä asia puolustuksen kestävyyden kannalta: toisin kuin perääntymisvaiheen kaoottisessa vaiheessa, niin Tali-Ihantalassa ja sen jälkeen miehistöön oli tarttunut takaisin jonkin sortin rauha ja päättäväisyys, vihollinen oli yksinkertaisesti päätetty nyt pysäyttää.

Olen ollut kansallisarkiston Sörnäisten toimipisteessä aikanaan lukemassa joitain sotapäiväkirjoja opintojen vuoksi, yllättävänkin samankaltaisia havaintoja näissä. Ryssälle oli päätetty laittaa stoppi.

 

[Individual]

Ja eihän sota Natsi-Saksaa vastaan ollut edes ratkaistu vielä. Eikö Kurskissa ollut aloite menossa mahdollisesti takaisin sakemanneille Stalingradin katastrofin jälkeen? Kyllä Puna-armeijan ukkoja tarvittiin kipeästi muuallakin kuin Kannaksella.

Edit: Jo vuonna 1943 siis.. :)

 

[Jymäkkä]

Niin, kyllähän Neuvostoliitto olisi Suomen lopulta kukistanut, mutta Suomen pelasti sijainti pussin pohjalla. Ei Neuvostoliiton ollut jatkon kannalta välttämätöntä Suomea miehittää/valloittaa. Jos Suomen ja Euroopan välillä olisi maayhteys(muuallekin kuin neuvostoliittoon tai pohjoiseen), tilanne olisi ollut ihan toinen. Kaikkia kunnia kuitenkin puolustustaistelulle. Totta kai Suomen alueetkin olisivat Stalinille kelvanneet, ja ihan tosissaan yrittivät. Ei onnistunut helpolla eikä vähän kovemmallakaan yrityksellä, joten siirsivät voimavarat mieluummin muualle.

 

[Pavlovin Koira]

Ja eihän sota Natsi-Saksaa vastaan ollut edes ratkaistu vielä. Eikö Kurskissa ollut aloite menossa mahdollisesti takaisin sakemanneille Stalingradin katastrofin jälkeen? Kyllä Puna-armeijan ukkoja tarvittiin kipeästi muuallakin kuin Kannaksella.

Kurskin taistelu käytiin kesällä 1943, vuotta ennen suurhyökkäystä Kannaksella.

 

[Lynyrd]

Itsellä ei ole tähän keskusteluun mitään annettavaa, mutta haluan kiittää jo tässä vaiheessa erittäin mielenkiintoisista näkemyksistä ja teorioista mitä monet nimimerkit ovat esittäneet. Mukava lukea kerrankin semmoista keskustelua missä porukka keskustelee järkevästi ja pohtii eri näkökulmia ilman mitään trollaamista ja vittuilua. Jonkin verran tullut itsekkin WW2:sta pengottua varsinkin Saksan historiaa ennen sotaa, mutta näköjään moni täällä on perehtynyt asioihin paljon enemmän kun itse. Kiitos siitä ja jatkakaa.

 

[Individual]

Kurskin taistelu käytiin kesällä 1943, vuotta ennen suurhyökkäystä Kannaksella.

Eiku niinpäs olikin. Muistin ihan väärin. Meni natsit sekaisin.

 

[MustatKortit]

?..Eikö Kurskissa ollut aloite menossa mahdollisesti takaisin sakemanneille Stalingradin katastrofin jälkeen? ...

Miten sen nyt ottaa... Idealalitilanteessa kyllä, mutta todellisuudessa neukut tiesivät saksalaisten joukkojen keskittämisestä liki kaiken ja odottivat jo hyökkäystä... Oli myös niin, että saksalaiset tiesivät neukkujen tietävän, mutta loppupeleissä operaatiota päätettiin jatkaa, eikä vähiten siksi, että taas kerran Hiltler ei uskonut kerrottua, vaan oli varma Kurskin kääntävän suunnan.

Btw, arkisissa yhteyksissä usein kuulee Kurskia nimitettävän saksalaisten tappioksi ja etenkin venäläiset suorastaan juhlivat Kurskin voittoa. Tosiasiassahan taistelu oli käytännössä pattitilanne, sakemannit tuhosivat enemmän vihollisten joukkoja, mutta kärsivät itse sellaisia menetyksiä, että menettivät totaalisesti aloitekyvyn itärintamalla.