Toinen maailmansota

[Pavlovin Koira]

Btw, arkisissa yhteyksissä usein kuulee Kurskia nimitettävän saksalaisten tappioksi ja etenkin venäläiset suorastaan juhlivat Kurskin voittoa. Tosiasiassahan taistelu oli käytännössä pattitilanne, sakemannit tuhosivat enemmän vihollisten joukkoja, mutta kärsivät itse sellaisia menetyksiä, että menettivät totaalisesti aloitekyvyn itärintamalla.

No, sikälihän se oli venäläisten voitto että saksalaiset olivat hyökkäävä osapuoli ja he epäonnistuivat yrityksessään saartaa ja tuhota Kursin mutkaan koottuja venäläisjoukkoja. Ja siinä samalla Saksa menetti viimeiset itärintamalla reservissä olleet panssarijoukkonsa. Toisaalta Kursin merkitystä on ehkä myös liioiteltu. Jos saksalaiset olisivat siellä voittaneet niin tuskin se olisi paljoakaan kokonaistilannetta muuttanut. Puna-armeijalla olisi ehkä kestänyt kauemmin toipua tilanteesta ja heidän oma hyökkäyksensä olisi päässyt liikkeelle myöhemmin. Mutta Kursk oli kuitenkin jo alueellisesti hyvin rajoitettu operaatio vrt. 1941 koko rintaman hyökkäys Mustaltamereltä Jäämerelle tai 1942 Kaukasukselta Stalingradiin. Ja tuolloin tilanne itärintamalla oli jo se että Neuvostoliitto oli ylivoimainen niin miehistön kuin kalustonkin suhteen ja tilanne muuttui joka päivä heille edullisemmaksi.

 

[MustatKortit]

No, sikälihän se oli venäläisten voitto että saksalaiset olivat hyökkäävä osapuoli ja he epäonnistuivat yrityksessään saartaa ja tuhota Kursin mutkaan koottuja venäläisjoukkoja. Ja siinä samalla Saksa menetti viimeiset itärintamalla reservissä olleet panssarijoukkonsa. Toisaalta Kursin merkitystä on ehkä myös liioiteltu. Jos saksalaiset olisivat siellä voittaneet niin tuskin se olisi paljoakaan kokonaistilannetta muuttanut. Puna-armeijalla olisi ehkä kestänyt kauemmin toipua tilanteesta ja heidän oma hyökkäyksensä olisi päässyt liikkeelle myöhemmin. Mutta Kursk oli kuitenkin jo alueellisesti hyvin rajoitettu operaatio vrt. 1941 koko rintaman hyökkäys Mustaltamereltä Jäämerelle tai 1942 Kaukasukselta Stalingradiin.

Tämän kaiken voi tiivistää siten, että Kursk oli ennen kaikkea neukkujen voitto strategisessa mielessä. Taktisessa mielessä kyseessä oli klassinen suurtaistelu, eli sekava tasapeli, jonka lopputulos etenkin miehistön tasolla jäi hämärän peittoon. Itse rinnastan Kurskin tietyssä mielessä Midwayn jenkkivoittoon japseista: tärkeintä ei ollut se välitön vaikutus, vaan mitä tämä teki vihollisen aloitekyvylle (kummassakin keississä tuhosi tämän).

Juuri Kurskissahan muuan Michael Wittmann alkoi nousta maailmanmaineeseen kaikkien aikojen saksalaisena,mutta ehkä jopa kaikkien aikojen panssarimiehenä noin yleensäkin. Alla oli uusi Tiikeri, on mielestäni kiinnostavaa, että samalla kun itse vaunu oli helvetin hyvä taistelutilanteissa, niin jatkuvat tekniset viat sekä moottorivian tosiasiassa verottivat vaunun taisteluvahvuutta.

 

[Warrington]

Katsoin tuossa yksi tylsä sunnuntai dokumentin tuosta Kurskin taistelusta. Kyseessä oli siis Hitlerin viimeinen hyökkäävä yritys itä-rintamalla, siitä eteenpäin Saksan sota oli lähinnä perääntymistä. Hitler kenraaleineen suunnitteli hyökkäystä pitkään ja hartaasti, ja operaatiota jouduttiin lykkäämään useampaan kertaan, Hitler tiesi että tuon hyökkäyksen oli pakko onnistua, mikäli Neukut halutaan päihittää. No Saksan operaatiohan lähti alusta asti perseelleen, Neuvostoliiton tiedustelupalvelu sai tietoa hyökkäyksen tarkemmista yksityiskohdista jo etukäteen, ja he pystyivät rakentaa saumattoman puolustuslinjan valmiiksi.

Tuosta dokumentista jäi lähinnä mieleen Neuvostoliiton hyvin suunniteltu puolustus jolla saatiin Saksan raskaat panssarivaunut tuhotuksi. Neukut tiesivät että Saksan raskaita panssarivaunuja vastaan heidän on pakko rakentaa toimiva puolustus panssarintorjunta tykkien varaan. Neukkujen insinöörit saivat sodan aikana käsiinsä Saksalaisten tankkeja, ja havaitsivat testeissä että esimerkiksi Tiger 1 -tankin etupanssari oli niin paksu ettei yksikään Neuvostoliiton aktiivi käytössä oleva tankki pystynyt sitä läpäisemään normaali kantamilta.

Muutenkin mitä enemmän on katsonut dokumentteja Saksan taisteluista, sitä enemmän on jäänyt sellainen kuva että heidän tankkinsa olivat aivan heittämällä toisen maailmansodan parhaat. Ainakin parhaat niin kauan kun ne toimivat. Joissain malleissa oli pahoja moottoriongelmia, sen lisäksi tankkien valmistaminen oli kallista, ja polttoainettahan ne painavat rautamöhkäleet veivät aivan tuhottomasti. Jotain sekin kertoo Saksan tankeista, että esimerkiksi Operaatio Barbarossassa jossa Neuvostoliitolla oli noin 5 kertainen määrällinen ylivoima tankeissa, Neuvostoliitolta tuhoutui silti tankkeja moninkerroin enemmän Saksaan verrattuna. Äkkiseltään voisi kuvitella että moisella ylivoimalla ja hyvillä taktiikoilla tuon ei pitäisi olla mahdollista. Muutenkin nuo Neukkujen tappiot Operaatio Barbarossassa ovat aivan käsittämättömän suuret, ottaen huomioon että he olivat puolustavana osapuolena omalla maallaan. Saksa oli kaukana kotoa huonoissa varusteissa, huonoissa sääolosuhteissa, ja huoltoyhteydet toimivat loppua kohden huonommin ja huonommin.

 

[Kulminaatiopistelijä]

T34-tankki on sotavälineenä laadullisesti yliarvostettu. Siitä oli huono näkyvyys taistelukentällä, joten vihollinen pääsi usein ampumaan ensin. Sen sijaan etuna oli sotkien runsas lukumäärä, joten menestystä tuli tappioista huolimatta.

 

[Pavlovin Koira]

Muutenkin nuo Neukkujen tappiot Operaatio Barbarossassa ovat aivan käsittämättömän suuret, ottaen huomioon että he olivat puolustavana osapuolena omalla maallaan.

Aika iso osa Neuvostoliiton valtavista tappioista johtui siitä, että heidän sodanjohto ei itse piitannut ihmishenkien menetyksistä. Kyynisesti voisi sanoa että he ajattelivat että Saksalta loppuu jokatapauksessa sotilaat ennen heitä (kuten tapahtuikin). Neuvostojoukkojen sodankäyntitaktiikkahan lähenteli suoranaista itsemurhaa ja sitä avitti puna-armeijan todella kova kuri ja kontrolli. Anthony Beevor on maininnut että puna-armeija teloitti sodan aikana 400 000 omaa sotilastaan karkuruuden ja petturuuden takia eli heiltä kuoli saman verran sotilaita omiin luoteihin kuin Yhdysvaltojen armeijalta koko sodassa. Myös rautaisesta kuristaan tunnetussa Saksan armeijassa vastaava luku on "vain" 13 000 ja länsiliitoutuneilla vain joitakin kymmeniä. Lisäksi puna-armeijan valtavia sotilastappioita kasvattaa suuri sotavankeudessa kuolleiden joukko. Muistelisin jossakin nähneenä luvun 5 miljoonaa kuollutta sotavankia.

Yleisesti voi muuten sanoa että omien joukkojen tappioiden välttäminen sodassa korreloi melko hyvin maan demokraattisuuden kanssa. Isoimpia miestappioita II maailmansodassa kärsivät NL, Kiina, Saksa ja Japani.

 

[adolf]

Aika iso osa Neuvostoliiton valtavista tappioista johtui siitä, että heidän sodanjohto ei itse piitannut ihmishenkien menetyksistä. Kyynisesti voisi sanoa että he ajattelivat että Saksalta loppuu jokatapauksessa sotilaat ennen heitä (kuten tapahtuikin). Neuvostojoukkojen sodankäyntitaktiikkahan lähenteli suoranaista itsemurhaa ja sitä avitti puna-armeijan todella kova kuri ja kontrolli. Anthony Beevor on maininnut että puna-armeija teloitti sodan aikana 400 000 omaa sotilastaan karkuruuden ja petturuuden takia eli heiltä kuoli saman verran sotilaita omiin luoteihin kuin Yhdysvaltojen armeijalta koko sodassa. Myös rautaisesta kuristaan tunnetussa Saksan armeijassa vastaava luku on "vain" 13 000 ja länsiliitoutuneilla vain joitakin kymmeniä. Lisäksi puna-armeijan valtavia sotilastappioita kasvattaa suuri sotavankeudessa kuolleiden joukko. Muistelisin jossakin nähneenä luvun 5 miljoonaa kuollutta sotavankia.

Nämä huomiot aina saavat hämmästelemään tuota sodan absurdiutta.

 

[Warrington]

T34-tankki on sotavälineenä laadullisesti yliarvostettu. Siitä oli huono näkyvyys taistelukentällä, joten vihollinen pääsi usein ampumaan ensin.

Tämäpä juuri, jos esimerkiksi Tiger pääsi ampumaan ensin, aika usein kohteena olevan tankin sota loppui silmänräpäyksessä siihen. Tigerin iskukyvyn ehkä paras esimerkki tuli panssarivaunu johtaja Michael Wittmanin toimesta 13.kesäkuuta 1944, jolloin hän panssarivaunu ryhmänsä kanssa tuhosi yhdellä Tigerilla 15 minuutissa (jos wikipediaa uskominen) Brittien 14 panssarivaunua, 15 miehistönkuljetusvaunua ja 2 panssarintorjuntatykkiä. Vaikka tuo aikamääre tai lukumäärä ei olisi ihan tarkka, niin kova suoritus jokatapauksessa Wittmanilta ja Tigerilta.

Aika iso osa Neuvostoliiton valtavista tappioista johtui siitä, että heidän sodanjohto ei itse piitannut ihmishenkien menetyksistä. Kyynisesti voisi sanoa että he ajattelivat että Saksalta loppuu jokatapauksessa sotilaat ennen heitä (kuten tapahtuikin). Neuvostojoukkojen sodankäyntitaktiikkahan lähenteli suoranaista itsemurhaa ja sitä avitti puna-armeijan todella kova kuri ja kontrolli. Anthony Beevor on maininnut että puna-armeija teloitti sodan aikana 400 000 omaa sotilastaan karkuruuden ja petturuuden takia eli heiltä kuoli saman verran sotilaita omiin luoteihin kuin Yhdysvaltojen armeijalta koko sodassa. Myös rautaisesta kuristaan tunnetussa Saksan armeijassa vastaava luku on "vain" 13 000 ja länsiliitoutuneilla vain joitakin kymmeniä. Lisäksi puna-armeijan valtavia sotilastappioita kasvattaa suuri sotavankeudessa kuolleiden joukko. Muistelisin jossakin nähneenä luvun 5 miljoonaa kuollutta sotavankia.

Just tuohonhan Stalinin ja kenraalien taktiikka pitkälti perustui, resursseja oli niin paljon että voittoa pidettiin väistämättömänä. Muutenkaan Neuvostoliiton kenraalit eivät olleet mitään taktisia neroja, sodan aikana lähes kaikki taisivat olla Stalinin itse valitsemia sukulaisiaan tai muita hänelle mieluisia henkilöitä. Parhaat kenraalit oli lähetetty aikanaan Siperiaan, ''sattuneista syistä''.

Kaikki kunnia esimerkiksi Suomen mottitaktiikoille, mutta onhan joku tapaus Raatteentie aivan taktinen katastrofi, yrityksenä tuoda joukkoja tietä pitkin Suomeen. Olisi ehkä kannattanut hoitaa tiedustelu kunnolla, ja turvata tiellä kulkevien joukkojen selusta paremmin. Raatteentiellä vastaan ei tullutkaan Suomen kansa levittämään punaisia mattoja Neukuille, jotka tulevat vapauttamaan kansan pahojen johtajien ikeestä, kuten herra Josef Teräksinen oli sotilailleen kertonut. Vastassa oli vittuuntuneita Suomalaisia jotka olivat valmiita puolustamaan maataan hirveän ylivoiman edessä, viimeiseen veripisaraan asti.

 

[Kampitus]

Tämän kaiken voi tiivistää siten, että Kursk oli ennen kaikkea neukkujen voitto strategisessa mielessä. Taktisessa mielessä kyseessä oli klassinen suurtaistelu, eli sekava tasapeli, jonka lopputulos etenkin miehistön tasolla jäi hämärän peittoon. Itse rinnastan Kurskin tietyssä mielessä Midwayn jenkkivoittoon japseista: tärkeintä ei ollut se välitön vaikutus, vaan mitä tämä teki vihollisen aloitekyvylle (kummassakin keississä tuhosi tämän).

Juuri Kurskissahan muuan Michael Wittmann alkoi nousta maailmanmaineeseen kaikkien aikojen saksalaisena,mutta ehkä jopa kaikkien aikojen panssarimiehenä noin yleensäkin. Alla oli uusi Tiikeri, on mielestäni kiinnostavaa, että samalla kun itse vaunu oli helvetin hyvä taistelutilanteissa, niin jatkuvat tekniset viat sekä moottorivian tosiasiassa verottivat vaunun taisteluvahvuutta.

Käytössä olleet panssarit ja osaltaan myös Kurskin taistelu kuvastaa hyvin Neukkujen ja Saksan suhdetta. Läpi sodanhan Saksa oli taktisesti parempi ja pystyi voittamaan taistelut pienin tappioin, lopulta kuitenkin Neukkujen reservi ja kyky tuottaa miehiä ja kalustoa kävi liian kovaksi vastukseksi. Kursk kuvastaa sitä hyvin, että Saksa taisteli hyvin ja oli mm. vaunujen tuhoamissuhteessa edellä, ylivoima oli kuitenkin niin suuri, ettei taistelua pystytty voittamaan. Hieman aiemminhan Manstein oli voittanut esim. Harkovan toisen taistelun puolet pienemmällä joukolla ja liki kymmenen kertaa pienemmin tappioin. Enää Kurskissa ei kuitenkaan laatu korvannut määrää.

Saksalaiset panssarit taas ovat oma lukunsa. Tiger 1 niitti menestystä, koska ehti palvelukseen isoihin kahakoihin. 110mm etupassaria ei pystynyt lävistämään kuin läheltä, joskin silloinkin tarvittin hyvä iskukulma. Takaa tuo oli hieman heikommin suojattu, mutta mikäli Tigeria ei päässyt kiertämään oli se erittäin vaikea löytävä. Huoltoon on todistetusti ajettu useita kymmeniä iskuja saaneita tiikereitä sodan aikana, kun puolestaan Tigerilla riitti vihollisvaunuja vastaan käytännössä vain osuma, jotta kohde oli eliminoitu. Tiger 2 puolestaan löi vielä paremmaksi, Tiger 2:sen etupanssaria ei ilmeisesti pystytty koko sodan aikana kertaakaan läpäisemään, mutta kakkonen ei noussut niin kuuluisaksi, koska käyttö jäi pieneksi. Sakujen vaunujoukot oli myös aluksi paljon paremmin koulutettuja kuin muiden. Tigereiden ja osaltaan jopa Panthereiden ongelmaksi muodostui kuitenkin hieman suuri paino idän suomaastoissa.

Suurin ongelmana oli kuitenkin se, että tuottantovolyymi ei riittänyt. Vaikka Saksa onnistui käytännössä valmistamaan kaksi, ellei jopa kolme koko sodan parasta vaunua, jäi Patherin, Tigerin ja Tiger 2:sen valmistusmäärä alle 8000 kappaleen. En tiedä onko T-34 valmistusmäärästä jossain tarkkaa tietoa, mutta ilmeisesti liikuttiin jossain 40 000 - 50 000 vaunun kieppeillä. T-34 vaidettiin myös ylätorneja Tigerin tullessa karkeloihin, uudella 85mm putkella pääsi jo tiikeristäkin läpi. Neukuilla oli siis paljon paremmin massatuotantoon sopivampi vaunu. Lisäksi sodan loppua kohden ei Saksalla ollut enää niin paljoa kokeneita vaunumiehiä reservissä ja kärsittiin akuuttia polttoainepulaa, mitä hyötyy hyvästä vaunusta jollei ole hyvää kuskia eikä ainetta? Lopuksi siis tässäkin asiassa määrä korvasi laadun. Kurskin taistelussa menetettyjä vaunuja ei Saksalaiset pystynyt enää millään tuottamaan uusia, tokkopa niihin olisi kuskeja ja polttoainettakaan ollut. Neukut puolestaan pystyivät korvaamaan nuokin vaunut.

Saksassahan suunniteltiin kaikenlaisia muitakin vaunuja kun näitä jotka käyttöön saapui, joten voimavarat meni myös siihenkin. Jälkikäteen onkin hyvä todeta että oli järkevämpää keskittyä vain yhteen. Käsittääkseni kun T-34 kehitettiin ei linjastolta muuta tullutkaan enne IS-2 vaunua.

 

[adolf]

Saksassahan suunniteltiin kaikenlaisia muitakin vaunuja kun näitä jotka käyttöön saapui, joten voimavarat meni myös siihenkin. Jälkikäteen onkin hyvä todeta että oli järkevämpää keskittyä vain yhteen. Käsittääkseni kun T-34 kehitettiin ei linjastolta muuta tullutkaan enne IS-2 vaunua.

Mitenkäs oli KV-vaunujen laita? Kumpi näistä tuli ensin käyttöön sotkat vai KV:n eri muunnelmat?

 

[Kampitus]

Mitenkäs oli KV-vaunujen laita? Kumpi näistä tuli ensin käyttöön sotkat vai KV:n eri muunnelmat?

Tuohon en pysty kyllä vastaamaan, mutta minusta KV vaunujen kehitys alkoi kyllä, mutta tuotanto oli jatkuvasti laskeva koska ilmeisesti se iso päätykki oli vaikeampi hankittava. KV muunnelmat siis varmasti tuli samoihin aikoihin kun T-34 ja kyllä niitä päälekkäinkin valmistettiin, mutta KV tuotanto oli hyvin pientä ja jatkuvasti vähenevää.

 

[Jusu7]

Näistä vaunuista ja panssarisodan taktiikoista kun on ollut vertailua niin heitän vielä soppaan muutaman lopputuloksiin vaikuttanutta seikkaa:
1. Kommunikaatio. Saksalaisten panssariyhtymien johtaminen ja radiot vaunujen väliseen kommunikointiin oli alusta pitäen eri tasolla. Neuvostoliitossa panssariteknologiaa ei oltu ylipäätään kehitetty kunnolla sotaa edeltävinä vuosina ja neuvostoajan vaunut sodan alussa olivat heikkoja (T-28,T-26 jne) kunnes saatiin KV-1 sarja ja ensimmäiset T-34 sarjalaiset rintamalle.
2. Moottoreitten osalta saksalaisissa vaunuissa käytettiin bensamoottoreita kun taas nl:n vaunuissa oli dieselmoottorit. Saksalaiset vaunut syttyivät helposti palamaan osumista ja myös teknisten ongelmien ansiosta.
3. Saksalaisten vaunujen osalta olosuhteet olivat hankalat. Huolto ja varaosat olivat hankalan takana. Vaunut olivat raskaita(Tiger,Panther,Ferdinand). Jo mainitussa Kurskin taistelussa teknisten ongelmien takia menetettiin käsittääkseni enemmän vaunuja kuin vihollistoiminnan takia. Kurskissa ensiesiintymisensä tehneet uudet mallit olivat toimiessaan kovan luokan vaunuja mutta joittenkin yksiköitten osalta alle puolet kalustosta saatiin taisteluun silloin kun tarve olisi ollut.

Luin juuri Geoffrey Robertsin kirjan Georgy Zukovista. Jonkin verran jäi miehestä ihmeellinen mielikuva. Toisen maailmansodan ainoa komentaja joka ei hävinnyt yhtään taistelua johon osallistui. Toisaalta kyseessä oli säälimätön komentaja joka ei säälinyt joukkojaan, toisaalta menestystä tuli, Joutui kaksi kertaa sodan jälkeen nöyryytetyksi Stalinin ja myöhemmin Hrustsevin toimesta. Potkittiin ulos puolustusministerin toimesta ja lähetettiin alueen komentajaksi Mustallemerelle, pyyhittiin kunnia kaikesta osallisuudesta suureen isänmaalliseen sotaan. Aina kuitenkin palasi ja Hrustsevin vallasta syöksemisen jälkeen nousi taas suosioon. Piti lisäksi sen ajan neuvostoupseereille tyypillistä rintamavaimoakin ja teki lapsia muistaakseni kolmelle eri naiselle.

 

[adolf]

Tuohon en pysty kyllä vastaamaan, mutta minusta KV vaunujen kehitys alkoi kyllä, mutta tuotanto oli jatkuvasti laskeva koska ilmeisesti se iso päätykki oli vaikeampi hankittava. KV muunnelmat siis varmasti tuli samoihin aikoihin kun T-34 ja kyllä niitä päälekkäinkin valmistettiin, mutta KV tuotanto oli hyvin pientä ja jatkuvasti vähenevää.

Jos en itse nyt ihan vallan väärin muista niin joitakin KV-1 vaunuja nähtiin jo talvisodassa. Oliko siellä vielä T-34:ia, niin enpäs kyllä mene sanomaan tuohon mitään. Jonkinlainen mutu olisi että niiden valmistus aloitettiin vasta talvisodan päättymisen jälkeen. Niitä sotkia edeltäviä vaunujahan oli kumminkin jo jonkun verrankin talvisodassa. Olikos ne jotain T-28:a nimeltään, mutta joka tapauksessa niitä semmoisia missä tornin ympärillä kiersi se semmoinen kehikko. Niitäkin oli sitten montaa eri versiota vielä. World of Tanksia jos on pelannut niin tietää.

 

[Individual]

Liettua alkaa käsitellä menneisyyttään:
”Me kaikki olemme syyllisiä” – Liettua alkoi käsitellä osuuttaan kansanmurhaan | Yle Uutiset | yle.fi

Kirjailija Ruta Vanagaite on julkaissut siis kirjan "Meikäläiset", joka kertoo maassa tapahtuneesta 200 000 juutalaisen joukkomurhasta. Yhteistyössä Simon Wiesenthal-keskuksessa työskentelevän natsien metsästäjän kanssa hän kierteli tapahtumapaikkoja ja haastatteli vielä elossa olevia todistajia. Myös hänen omassa perheessään oli vaiettuja salaisuuksia. Suvun juhlittu sankari ja neuvostovastaisuudesta tunnustusta saanut isoisä työskenteli sodan aikana juutalaisista nimilistoja laatineessa komissiossa.

 

[Sako]

Sellainen hassu piirre -44 taisteluiden käsittelyssä on (kun puhutaan Suomea koskettavista tapahtumista), että VKT linjan murtuminen olisi muka ollut Suomen loppu. Tyysti ja tietoisesti unohdetaan Salpa-linja. Omituinen yksityiskohta, sillä Salpa oli sotatarvikkeena monta kymmentä vuotta valmistumisensa jälkeen. Mun muisti väittää, että se olisi hylätty vasta 80-luvulla.

 

[Kampitus]

Näistä vaunuista ja panssarisodan taktiikoista kun on ollut vertailua niin heitän vielä soppaan muutaman lopputuloksiin vaikuttanutta seikkaa:
1. Kommunikaatio. Saksalaisten panssariyhtymien johtaminen ja radiot vaunujen väliseen kommunikointiin oli alusta pitäen eri tasolla. Neuvostoliitossa panssariteknologiaa ei oltu ylipäätään kehitetty kunnolla sotaa edeltävinä vuosina ja neuvostoajan vaunut sodan alussa olivat heikkoja (T-28,T-26 jne) kunnes saatiin KV-1 sarja ja ensimmäiset T-34 sarjalaiset rintamalle.
2. Moottoreitten osalta saksalaisissa vaunuissa käytettiin bensamoottoreita kun taas nl:n vaunuissa oli dieselmoottorit. Saksalaiset vaunut syttyivät helposti palamaan osumista ja myös teknisten ongelmien ansiosta.
3. Saksalaisten vaunujen osalta olosuhteet olivat hankalat. Huolto ja varaosat olivat hankalan takana. Vaunut olivat raskaita(Tiger,Panther,Ferdinand). Jo mainitussa Kurskin taistelussa teknisten ongelmien takia menetettiin käsittääkseni enemmän vaunuja kuin vihollistoiminnan takia. Kurskissa ensiesiintymisensä tehneet uudet mallit olivat toimiessaan kovan luokan vaunuja mutta joittenkin yksiköitten osalta alle puolet kalustosta saatiin taisteluun silloin kun tarve olisi ollut.

Osasaltaan vaunujen huonuteen vaikutti juuri se ettei niitä ollut suunniteltu panssarisotaan, vaan miehistön tueksi. Saksahan oli salamasodan herra alussa ja he jo kättelyssä luottivat panssarikiilojen käyttöön. Olikin siis selvää ettei vihollisten panssarit riittäneet, myöhemminhän siihen sitten osattiin mukautua ja panssarikehitystä tapahtui niin jenkeissä kun neukuillakin, vaikka ei ne Saksankaan ensimmäiset vaunut erikoisia olleet. Jenkkien Shermanhan oli omiaan jalkaväen tukemiseen, nopea, kevyt ja hyvällä optiikalla varustettu vaunu oli mitä loistavin, korkea torni toki hieman haittasi. Panssareita vastaanhan tuo oli kuitenkin onneton ja mikäli se Tigerin kohtasi, oli ainut keino perääntyä. Jenkkien olikin ohjeistettu loppuun asti välttämään kontaktia vaunuihin ja pyrittävä käyttämään panssarintorjunta miehistöä niiden tuhoamiseen tai sitten M36 vaunua joka oli panssarintuhoaja.

Mitä tulee tosiaan tähän miehistöön niin kuulemma osansa oli myös tällä johtamistavalla. Neukuilla oli vaunussa 4 miestä ja johtajan ja lataajan pesti oli yhdistetty. Saksalaiset puolestaan käytti omaa miestä joka tontilla, eli Tigerissa oli 5 miestä. Saksalaisten tapa toimia oli myös paljolti erilainen ja soveltavampi. Mikäli ajaja huomasi kohteen, hänellä oli lupa alkaa kääntää sitä kohti, myös ampuja sai ampua kun kohde oli tähtäimessä. Neukuilla kai johtaja oli se johtaja, eikä oma-aloitteisuutta niin ollut. Tämä johti siihen että parhaat saksalaiset vaunut miehistöineen toimivat erittäin nopeasti ja juohevasti, panssarien kohdatessahan sillä kahdellakin sekunnilla on suuri merkitys. Tämä asia oli kuulemma yleisestikkin jalkavässäkin näin. En muista mistä luin ja joku voi vääräksi todistaa, mutta Saksalaiset antoivat soveltaa paljon enemmän. Joukkueen johtaja saattoi antaa käskyn, jonka mukaan esim. bunkkeri A on tuhottava, valitsi siihen miehet ja antoi luvan toimia, se oli sitten miehistön päätettävissä miten tämä suoritetaan. Neukut ilmeisesti puuttui asioihin paljon yksityiskohtaisemmin ja määräsi asiat tarkemmin ylemmältä portaalta asti.

Jos en itse nyt ihan vallan väärin muista niin joitakin KV-1 vaunuja nähtiin jo talvisodassa. Oliko siellä vielä T-34:ia, niin enpäs kyllä mene sanomaan tuohon mitään. Jonkinlainen mutu olisi että niiden valmistus aloitettiin vasta talvisodan päättymisen jälkeen. Niitä sotkia edeltäviä vaunujahan oli kumminkin jo jonkun verrankin talvisodassa. Olikos ne jotain T-28:a nimeltään, mutta joka tapauksessa niitä semmoisia missä tornin ympärillä kiersi se semmoinen kehikko. Niitäkin oli sitten montaa eri versiota vielä. World of Tanksia jos on pelannut niin tietää.

KV vaunuja oli talvisodassa, mutta tosiaan pääosin vaunut olivat T-26/T-28 vaunuja. T-34 ei osallistunut talvisotaan, vaan nähtiin Suomen kamaralla vasta jatkosodassa. Suomihan sai rutkasti noita T-26 vaunuja sotasaaliiksi talvisodassa ja niitä sitten muunneltiin omiin tarpeisiin. Suomihan joutu kuitenkin myös turvautumaan paljolti panssarinyrkkeihin ja kauhuihin, sillä suurhyökkäyksen alkaessa ei silloin vastaan tulevia T-34 vastaan Suomella ollut paljoa kalustoa, jolla niitä olisi tuhonnut. Muutama ostettu sturmi ja mitä sitten saaliiksi oli saatu.

 

[MustatKortit]

Sellainen hassu piirre -44 taisteluiden käsittelyssä on (kun puhutaan Suomea koskettavista tapahtumista), että VKT linjan murtuminen olisi muka ollut Suomen loppu. Tyysti ja tietoisesti unohdetaan Salpa-linja. Omituinen yksityiskohta, sillä Salpa oli sotatarvikkeena monta kymmentä vuotta valmistumisensa jälkeen. Mun muisti väittää, että se olisi hylätty vasta 80-luvulla.

Mun käsitykseni mukaan kyse on ennen kaikkea siitä, että VKT-linjan murtuminen olisi ennen kaikkea hankaloittanut Suomen neuvotteluasemaa rauhanehtojen suhteen. Sota siis tuskin olisi suorilta käsin loppunut linjan murtumiseen (ja kyllähän Suomessa jo valmisteltiin mahdollista sissisotaakin), mutta neuvottelupöydissä tilanne olisi ollut nihkeä.

Sama muuten pätee Viipurinlahden taisteluihin '40 helmikuussa. Tuolloin oli se erikoinen tilanne, että poikkeuksena normaalista maamme poliittinen johto ei kertonut sotilasjohdolle, kuinka lähellä rauhanteko oli (jotta nämä kestäisivät mahdollisimman hyvin) ja tämän takia taas sotilasjohto piti jopa koko sotaa jo hävittynä, sillä reservit olivat jo liki käytetty ja rintamatilanne akuutin katastrofaalinen.

 

[Musta Nuoli]

Jos tarkkoja ollaan (ja ollaan), niin kyseessä oli nk. Budapestin sopimus, jossa oli useampi sopijaosapuoli ja siinä Yhdysvallat, Venäjä sekä Iso-Britannia lupasivat taata Ukrainan rajojen koskemattomuuden vastineeksi Ukraina vastaavasti luopui kaikista alueelle sijoitetuista ydinaseistaan. Tuolloin Ukraina oli teknisesti ottaen maailman kolmanneksi suurin ydinasevalta, jonka alueella oli parhaimmillaan useampi tuhat ydinasetta, joista suurin osa oli taktisia ydinlatauksia.

Totta, tämä oli tosiaan useamman osapuolen sopimus. Toisaalta sen näinkin räikeä epäonnistuminen kyllä osoittaa sen, että suurvaltojen pelissä pienten valtioiden (tai edes keskisuurten) ei juuri kannata luottaa mihinkään sopimukseen isompiensa kanssa, koska näiden sopimusten arvo voi olla mitätön pahimmillaan ennen kuin muste on paperissa kuivunut. Venäjä on täysin epäluotettava sopimuskumppani lähes kaikessa, ja Yhdysvallat tarvittaessa samoin. Millään tavalla Yhdysvallat ei nytkään taannut Ukrainan alueiden koskemattomuutta, mitä nyt huutelee sivusta ja laittaa vähän kauppasaartoa Putinin lähipiiriläisille.

Vaikka liittoutuminen on monesti hyvä asia yhteistä isompaa uhkaa vastaan, niin ikinä ei saisi mikään valtio olla niin naiivi, että luopuisi omista puolustuskeinoistaan ja -valmiudestaan tai vähentäisi ison kaliiberin varusteluaan sen takia, että joku vieras valtio pyhästi lupaa tulla kaveriksi hädän hetkellä. Valitettavasti ihmisluonto on sellainen, että ns. normaalit ihmiset mieluummin haluavat tehdä yhteistyötä ja olla rauhassa ja olettavat vastapuolenkin näin haluavan samalla kun vastapuolella onkin häikäilemättömien mulkkujen hallitsema koulukiusaajavaltio.

Nähtiinhän tämä jo toisen maailmansodankin aikana hyvin. Suomi pysyi pystyssä sen takia, että se taisteli omin voimin vastaan ja osasi samalla pelata modernia "valtaistuinpeliä" siten, että ensin liittouduttiin Saksan kanssa, vannottiin ja vakuutettiin yhteistyön jatkuvan kunnes saatiin riittävä määrä apua omaan irroittautumiseen ja sitten kylmästi katkaistiin suhteet Saksaan. Ei siitä mitään olisi tullut, jos olisi Suomessa joko pysytty jääräpäisesti Saksan kelkassa omaan tuhoon asti tai jos olisi jätetty alun perin liittoutumatta ja luotettu Neuvostoliiton kanssa solmittuun rauhansopimukseen Talvisodan jälkeen.

Tästä syystä vaikka toivoisinkin Suomelle Nato-jäsenyyttä siksi, että parempi se jokin liitto kuin yksinään oleminen, niin Natoon en mahdollisen jäsenyyden jälkeenkään luottaisi enkä sen uskoisi Suomen rajoja turvaavan konfliktitilanteessa. Lähinnä pitäisi Suomessakin ajatella kuten muissakin maissa ajatellaan eri liitoista aina EU:sta alkaen eli ajatella sitä, miten ko. liitto toisi etuja Suomelle eikä heittäytyä miksikään mallioppilaaksi jonka tehtävä on noudattaa niitäkin pykäliä joita muut eivät noudata.

 

[Sako]

Mun käsitykseni mukaan kyse on ennen kaikkea siitä, että VKT-linjan murtuminen olisi ennen kaikkea hankaloittanut Suomen neuvotteluasemaa rauhanehtojen suhteen. Sota siis tuskin olisi suorilta käsin loppunut linjan murtumiseen (ja kyllähän Suomessa jo valmisteltiin mahdollista sissisotaakin), mutta neuvottelupöydissä tilanne olisi ollut nihkeä.

Tuo on totta. Mun kritiikki kuitenkin kohdistuu historian kirjoittajiin: ilmeisesti Karjalan torjuntavoiton merkitystä halutaan korostaa unohtamalla Salpa.

Onhan tuo aika pieni sokea piste historiassa, jos verrataan itänaapurin saavutuksiin samalla alalla.

 

[Rommeli]

Kannaksen suurhyökkäyksen pysähdyttyä puna-armeija siirsi painopisteen Suomenlahden eteläpuolelle, jossa käytiin Sinimäkien taistelut Viron maaperällä. Tuollakin Neuvostoliitto kärsi karmeat tappiot. Itse asiassa Sinimäkien taistelussa puna-armeijalla oli jopa vielä suurempi ylivoima kuin Tali-Ihantalassa ja tappiot olivat ainakin Wikipediasta luntattuna vielä huomattavasti suuremmat.

Edit. Mietittäessä saksalaisten panssarien laatua suhteessa kaikkiin kilpailijoihin, on syytä muistaa myös se, että ne kaikki oli käsittääkseni varustettu radioilla. Samaa ei voi sanoa ainakaan kaikista neuvostoliittolaisista panssareista. Myös Saksalaisten käyttämä Zeissin optiikka oli ylivertainen ja kaikessa yksinkertaisuudessaan jopa nerokas. Tämä yhdistettynä paremmin koulutettuihin miehistöihin, takasi ison edun saksalaisille.

 

[Thusberg]

Panssaripuolesta puhuen Tiger oli kyllä erittäin kova joskin vielä suhteessa tuhottavissa kuin jopa itse Staatsmeisterin henkilökohtainen mielitankki Jagdpanther jossa oli jopa parempi teho-paino-suhde kuin itse Königstigerissä ja etenkin tragikoomisesti parempi kuin koko Toisen Maailmansodan Voittamattoman Tankin eli Wundertankiksi kutsutun Jagdtigerin. Jagdpantherin ja Königstigerin tykkimalli oli sama joskin laadullisia eroja kantamissa oli toisinaan.

Königstigeriä vähemmän Jagdpantherilla oli myös mekaanisia vikoja jotka olivat jo hyvin tavallisia loppuvaiheessa Toista Maailmansotaa. Jagdpantherista puhuttaessa Hitler vaati jopa yli 150 tankin kuukausivalmistumistahtia, mutta edes kertaakaan ja parhaimmillaankaan tuota tavoitetta ei kyetty täyttämään.

Toki jonkin verran saksalainen byrokratia hidasti hieman kaikkien noiden valmistustahtia muutenkin, mutta muutoin sotamerkityksellinen arvo jäi vähäiseksi tai olisi jäänyt silti varmaankin vähäisemmäksi. Jagdpanther painoi vertailun vuoksi 45,5 tonnia Königstigerin 70 tonniin ja uskomattomaan Jagdtigerin vähintään 71,7 tonnin, mutta epävirallisesti jopa 75-80 tonnin ja ehkä enemmänkin painavaan kolossiin verrattuna.

Jagdtigerissä olikin sitten 128-millinen tykki ja se oli käytännössä etupanssariltaan ja jopa sivupanssareiltaankin melkein tuhoutumaton. Vaikka Jagdtiger olisikin voittanut tai jopa myös voittikin tankkitaistelut suhteessa käyttöön nähden melkein ylivoimaisesti niin ilmavoimat viimeistään tuhosivat vaunun ja muutoin Jagdtigerin osalta polttoaineen loppuminen oli ainoa keino mahdollisen takaosan rikkoutumisen ohella voittaa kyseinen tankki.

T-34:ssä tuntui välillä olevan tasaisen vahva rakenne kun taas saksalaisissa tankeissa aina Jagdtigeriä myöten tuntui olevan huono takaosa ongelmana joskin Jagdpantherissa jopa tämäkin ongelma tuntui olevan pienempi.

Valitettavasti Hitlerin olettama Jagdtigerin ja Königstigerin ylimahtavuusilmiö ja rahallinen satsaus niihin toivat käteen Führerille Mustan Pekan. Käytännössä Tigeriin tai juurikin nimenomaan Jagdpantheriin olisi pitänyt panostaa enemmän.

 

[ms.qvist]

@vlad ja @Rommeli yllä tiivistävät hyvin Tali-Ihantalaa ja sitä, että aikaikkuna oli isä Aurinkoiselta jo mennyt, siinä mielessä spekulaatio on turhaa. Tavallaan tuolloin toteutui se nykyäänkin käytössä oleva PV:n doktriini, että "hyökkääjän kynnys" - tappioiden suuruus suhteessa käytettyyn aikaan ja saavutettuun hyötyyn - ylittyi, Suomi onnistui tavoitteessaan.

Lisäisin kuitenkin vielä asian, mitä moni paikalla ollut sotilas, upseeri ja tarkkailija koki kollektiivisesti, erittäin tärkeä asia puolustuksen kestävyyden kannalta: toisin kuin perääntymisvaiheen kaoottisessa vaiheessa, niin Tali-Ihantalassa ja sen jälkeen miehistöön oli tarttunut takaisin jonkin sortin rauha ja päättäväisyys, vihollinen oli yksinkertaisesti päätetty nyt pysäyttää.

Olen ollut kansallisarkiston Sörnäisten toimipisteessä aikanaan lukemassa joitain sotapäiväkirjoja opintojen vuoksi, yllättävänkin samankaltaisia havaintoja näissä. Ryssälle oli päätetty laittaa stoppi.

Suomalaisten torjuntavoiton ohella on ehkäpä syytä muistaa Baltian alueella käydyt merkittävät taistelut, koska nämä omalla tavallaan heijastelivat myös Suomen rintamalle. Erityisen merkittävässä roolissa on Sinimäkien taistelu heinä-elokuussa 1944, Sinimäen kukkuloista käydyissä taisteluissa menehtyi arvoiden mukaan 150 000 puna-armeijan sotilasta, kyseisessä taistelussa puolustajat onnistuivat torjumaan hyökkäyksen ja sen myötä hidastamaan merkittävällä tapaa puna-armeijan etenemistä ja "paraatimarssia" Baltiaan.

Stalinin & stavkan tarkoituksena oli murtaa Baltian puolustus, oikeastaan murskata se ja sen myötä kyetä valloittamaan alue nopeassa tahdissa. Saksalaisten & liittolaiset onnistui kuitenkin torjua etenkin Sinimäen kukkuloilla puna-armeijan massiivinen hyökkäys ja tämä torjuntavoitto mahdollisti järjestäytyneen vetäytymisen halki Baltian.

Suomen oma rooli oli merkittävä, mutta ehkäpä liian vähälle huomiolle on jäänyt Neuvostoliitolle strategisesti tärkeämmän Baltian taisteluiden eteneminen ja kuinka ne tapahtumat heijastelivat myös Suomen suunnalle. Mikali puna-armeija olisi kyennyt murskaamaan puolustuksen esim. Sinimäkien taistelussa tai jo tätä ennen, se olisi todennäköisesti heijastellut myös Suomeen, koska tuolloin puna-armeijalla olisi ollut heittää lisää reservejä Suomen vastaiseen sotaan ja tuolloin Stalinin "aikaikkuna" Suomen suunnalla olisi ollut suurella todennäköisyydella auki pidemmälle syksyyn '44 koska Baltia ei olisi vaatinut pun-armeijalta niin suuria uhrauksia.

Tämä on spekulointia ja yhden näkökulman tuontia lisää, mutta tämä(kään) ei vähennä suomalaisten omaa roolia ja torjuntavoiton merkitystä. Toisaalta ei ole varmaa, että Stalin olisi heittänyt lisää reservejä Suomea vastaan jos Baltia olisi kukistunut pikatahtia - mahdollisesti ydin-Saksaa kohden olisi isketty aikaisemmin, pyritty pääsemään Berliiniin niin nopeasti kuin mahdollista eikä Suomea vastaan olisi ollut heittää uusia reservejä.

vlad

 

[-OO-]

T34-tankki on sotavälineenä laadullisesti yliarvostettu. Siitä oli huono näkyvyys taistelukentällä, joten vihollinen pääsi usein ampumaan ensin. Sen sijaan etuna oli sotkien runsas lukumäärä, joten menestystä tuli tappioista huolimatta.

Tuon tankin etuna oli se että se oli niin jumalattoman yksinkertainen kapistus että niitä saatiin puskettua tantereelle melkein jatkuvana jonona. Ja yksinkertaisuutensa ansiosta se oli myös varsin toimintavarma ja helppo korjata joten niitä taisi olla koko ajan käytössä vähintäänkin riittävästi.

 

[Sako]

Kannaksen suurhyökkäyksen pysähdyttyä puna-armeija siirsi painopisteen Suomenlahden eteläpuolelle, jossa käytiin Sinimäkien taistelut Viron maaperällä.

Ilomantsin taistelu 1944 – Wikipedia
Unohtuiko jotain?

 

[Panther Claw]

T34-tankki on sotavälineenä laadullisesti yliarvostettu. Siitä oli huono näkyvyys taistelukentällä, joten vihollinen pääsi usein ampumaan ensin. Sen sijaan etuna oli sotkien runsas lukumäärä, joten menestystä tuli tappioista huolimatta.

Kulutussodassa, joka Saksalle oli huonoin mahdollinen vaihtoehto, meininki kuitenkin on mallia Quantity over Quality eikä päinvastoin. Sitäkään ei voi jättää huomiotta, että sotasaaliina napatut ja parannellut T-34-vaunut olivat todella arvostettuja ja kysyttyjä saksalaisjoukkojen keskuudessa.

 

[ms.qvist]

Edit. Mietittäessä saksalaisten panssarien laatua suhteessa kaikkiin kilpailijoihin, on syytä muistaa myös se, että ne kaikki oli käsittääkseni varustettu radioilla. Samaa ei voi sanoa ainakaan kaikista neuvostoliittolaisista panssareista. Myös Saksalaisten käyttämä Zeissin optiikka oli ylivertainen ja kaikessa yksinkertaisuudessaan jopa nerokas. Tämä yhdistettynä paremmin koulutettuihin miehistöihin, takasi ison edun saksalaisille.

Ymmärrykseni mukaan kaikki saksalaiset vaunut oli varustettu radiolla, sen sijaan Neuvostoliitto varusti etenkin sodan alkupuolella vain nk. komentajan vaunun radiolla, en ole varma missä määrin käytäntö muuttui sodan loppua kohden mentäessä vai muuttuiko millään tavalla. Ei ainakaan niin merkittävällä tavalla, että kaikki vaunut olisi varustettu radiolla.

Puna-armeijan strateginen ja taktinen operointikyky oli kuitenkin merkittävästi heikompi mitä saksalaisten - painotan, kyse on kyvystä operoida ei kyvystä suunnitella operaatioita. Merkittävä puute oli radioiden puuttuminen vaunuista, samoin ongelmia aiheutti komentoketjun jäykkyys ja sodan eri vaiheissa sitten se, että poliittisilla komissaareilla/upseereilla saattoi olla suurikin vaikutus tapahtumien kulkuun. Huomioitavaa on myös se, että suurin osa puna-armeijan sotilaista oli kouluttamattomia tai heikosti koulutettuja, joista moni vihasi neuvostoyhteiskuntaa vihaten kuitenkin saksalaisia vieläkin enemmän - osin saksalaisten omasta syystä. Toisinaan puna-armeijaa on kuvailtu maaorjien jälkeläisiksi ja sitä se suurelta osin olikin - sen rungon muodostivat talonpoikien jälkeläiset. On kuitenkin huomioitava se, että sodan kuluessa puna-armeija onnistui kuromaan etumatkaa kiinni, ei kuitenkaan saavuttamaan saksalaisia.

vlad