Toinen maailmansota

[sekolust]

No eipä ne Baltian maitten itsenäisyydet sen tuoreempia olleet kun Puolankaan, vaikka toki Puola aiemmin oli historiasssa ollukkin itsenäinen. Mutta toki juu oli eri painoarvo Puolalla kuin Baltialla.

Pointti ei tosiaan ollut Puolaan nähden mainittavasti pidempi tai lyhyempi itsenäinen ajanjakso. Pointti oli pikemminkin se, että tuo lyhyt itsenäisyys yhdistettynä syrjäisempään sijaintiin ja pienempään väestöön asetti Baltian maat ikävään tilanteeseen. Kyse ei ollut pitkän historian itsenäisinä olleista valtioista (vrt. esim. Itävalta) tai erityisen merkittävistä kansainvälisistä toimijoista. Vuonna 1944 Baltia ja sen maiden tulevaisuus oli loppupeleissä varsin pieni asia isossa kuvassa: ei merkityksetön, mutta ei myöskään sellainen, että sen takia olisi asioita lähdetty tekemään täysin toisin. Hyvä tarkennus toki tuo itsenäisyys, nyt kun tuon lukee niin hieman ehkä eri kuvan tuosta saa kuin olin hakenut!

 

[Panther Claw]

Aatun hierarkiassa meni lojaali epäpätevä epäonnistuja ohi heittämällä pätevän mutta epävarman tapauksen ohi. Näistä ehkä nisti Göring oli räikein esimerkki. Hänet olisi pitänyt syrjäyttää jo ennen sotaa...

Göring oli Hessin "loikkaamisen" jälkeen viimeinen oluttupakaappauksen veteraani. Tuon täytyi painaa vaakakupissa kohtalaisen paljon, koska edes Speer, jota Hitler todella arvosti, kunnioitti ja kuunteli, ei ei saanut vaihdosta aikaan.

 

[jalperi]

Pointti ei tosiaan ollut Puolaan nähden mainittavasti pidempi tai lyhyempi itsenäinen ajanjakso. Pointti oli pikemminkin se, että tuo lyhyt itsenäisyys yhdistettynä syrjäisempään sijaintiin ja pienempään väestöön asetti Baltian maat ikävään tilanteeseen. Kyse ei ollut pitkän historian itsenäisinä olleista valtioista (vrt. esim. Itävalta) tai erityisen merkittävistä kansainvälisistä toimijoista. Vuonna 1944 Baltia ja sen maiden tulevaisuus oli loppupeleissä varsin pieni asia isossa kuvassa: ei merkityksetön, mutta ei myöskään sellainen, että sen takia olisi asioita lähdetty tekemään täysin toisin.

Jep, tätäpä mie tarkotinkin tuolla jälkimmäisellä lauseella. Kohan tosiaan tarkensin tuota itsenäisyyden kesto asiaa, ei sillä, varmasti suurin osa lukijoista tuon tietää ja tuon merkittävyyden sillä kun vilkasee karttaa.

 

[ms.qvist]

On toki melko ihmeellisiä tuomitsematta jättämisiä, olisko se ollut niin että prosessi olisi ollut liian raskas? Osa porukastahan salakuljetettiin voittajavaltioihin, ainakin jenkeillä oli oikein joku operaatio jonka nimeä en nyt muista, jossa varsinkin asekehityksessä mukana olleita haviteltiin omiin leipiin. Kaikilla insinööreille tuskin oli osuutta mihinkään rikoksiin, mutta varmasti joukossa lähti sellaisiakin jotka tämän ansioista mahdollisesti välttyi ainakin jonkinasteiselta tuomiolta.

Eräs merkittävä ongelma oli se ettei koko prosessiin oltu valmistauduttu riittävän hyvin, briteillä ja jenkeilläkin intressit erosivat vielä '45 alkupuolella merkittävällä tavalla eikä ollut yhteistä linjaa siitä keitä pitäisi asettaa rikosoikeudelliseen vastuuseen natsi-Saksan hirmuteoista. Briteillä tehtävää suoritti '45 alkupuolella vain kourallinen miehiä, länsiliittoutuneiden näkökannat muuttuivat nopeaan tahtiin kun alettiin saada konkreettista tietoa keskitysleirijärjestelmästä ja vapautettiin leirejä joilta löytyi tuhansittain kuolevia ja joilta saatiin sitten vielä enemmän tietoa idän olennaisesti suuremmista leireistä, joiden tehtävänkuvaan kuului varsinaisen joukkotuhonnan suorittaminen. Eli vaikka leireistä oli jo aiemmin tietoa, vasta konkretian myötä havahduttiin todellisuuteen ja toiminnan laajamittaisuuteen - puhuttiin miljoonista uhreista.

Eli asetelma oli se, että vasta sodan loppuhetkillä ryhdyttiin laajamittaisemmin organisoimaan sotarikollisten jahtaamista (hyvää kuvausta toiminnasta tarjoaa Thomas Hardingin Hanns ja Rudolf). Tuolloin saksalaissotilaita ja upseereita oli jo kymmenentuhansin vankileireillä, osa rikoksiin syyllistyneistä oli ehtinyt jo kadota maanalle, ja vasta tuolloin ryhdyttiin kokoamaan kattavia luetteloita siitä kuka on vastuullinen ja mihin ja näiden perusteella sitten ryhdyttiin ihmisjahtiin.

Toisaalta oli sitten senkin suuntaista ajatusta ettei rankaisutoimia pidä ulottaa liian laajalle, että riittää kun maan johto ja päätöksiä tehneet asetetaan vastuuseen. Ja mukaan tuli sitten entistä voimakkaammin eri tahojen eriävät ajatukset, haluttiin myös hyötyä saksalaisten tietotaidosta ja sen myötä tutkijoita, insinöörejä, sotilaita - jopa rikoksiin osallistuneita - ryhdyttiinn etsimään ja värväämään liittoutuneiden puolelle. @Uuhis #97 viittasikin Operaatio Paperclipiin. Jopa selkeisiin sotarikoksiin syyllistyneet päätyivät syystä tai toisesta liittoutuneiden haltuun ja heidän "know how'ta" hyödynnettiin esim. Klaus Barbie.

Sodan lopulla alkoi jo näkyä viitteitä tulevaisuudesta, kilpailu länsiliittoutuneiden ja Neuvostoliiton välillä, mikä tietyissä tapauksissa vaikeutti rikollisten jahtaamista ja/tai luovuttamista.

Ja kuten Uuhis #97 viittasi, lukuisa joukko japanilaisia kemiallisen ja biologisen sodankäynnin experttejä päätyi - pääasiassa - Yhdysvaltojen haltuun. He olivat jenkeille tärkeämpiä elävinä mitä kuolleina, joten rikokset ihmisyyttä vastaan unohdettiin tuossa vaiheessa. Japanilaisille oli Kiinan sodan myötä kertynyt todella paljon käytännönkokemusta biologisesta ja kemiallisesta sodankäynnistä ja etenkin aseiden käytöstä, heillä oli myös paljon sovellettavaa tietoa esim. kuinka satoja tuhotaan biologisin/kemiallisin toimin, samoin heidän ihmiskokeita hyödynnettiin myöhemmin eri tiedusteluorganisaatioiden toimesta.

vlad

 

[Gwai Lo]

Atomipommien katson vaikuttaneen ennen kaikkea psykologisesti ylimpään sotajohtoon ja keisariin. Hirohitohan oli neuvotellut armeijan ylimmän neuvoston kanssa (joka tosiasiassa sotaa johti, keisarin ollessa enemmän keulakuva) jo alkuvuodesta 1945 siitä, voisiko Japani luopua sodasta, mutta valtaosa oli tätä vastaan ja keisarikin sitten taipui tähän. Ydinpommit antoivat sen viimeisen tarvittavan sykäyksen siihen, että tätä sotaa ei Japani voisi voittaa eikä kenraalien johdon tavoittelema "suuri voitto" (voitto jostain taistelusta/alueesta, jolla saisi vähintäänkin neuvotteluvaraa antautumiseen) olisi mahdollista.

Mutta ilman ydinpommeja, perinteisin sodankäyntikeinoin, sotaa olisi luultavasti jatkettu hyvin katkeraan loppuun asti. Keisarihan nauhoitti etukäteen radionauhoituksen antautumisesta. Tästä huolimatta osa kenraaleista vastusti vieläkin antautumista ja yritti jopa sotilasvallankaappausta, mutta tätä meni ns. reisille koska radionauha oli kätkettynä eivätkä kapinalliset sitä löytäneet, joten näiden oli tehtävä seppuku. Eli edelleen osa porukasta olisi halunnut jatkaa taistelua ydinpommeista huolimatta, mutta ydinpommit tarvittiin tämän kriittisen enemmistön pään taivuttamiseen siihen, että vituiksihan tämä nyt meni.

Ydinpommeilla oli myös olennainen tehtävä Japanin sodanjälkeisen kehityksen suhteen: keisari puhui ihkaensimmäistä kertaa kansalle (shokkivaikutus) ja samalla keisarin jumalallinen positio hälveni, kun tämä ei ollutkaan mikään saavuttamaton hahmo vaan ihminen siinä missä muutkin. Hirohitoahan ei taktisista syistä pistetty sotaoikeuteen (sotarikollinenhan hän toki olisi ollut, mutta kuolleena hänestä olisi voinut tulla jonkinlainen sankarimarttyyri), mutta hänet pistettiin antamaan lausunto, ettei hän ole jumalallista alkuperää ja keisarin asemaa heikennettiin kohti perinteisempää PR-keulakuvaa.

Toki ylläolevat olisi voitu saada jossain välissä aikaan perinteisemmälläkin sodankäynnillä, mutta yhtä hyvin Japani olisi voinut jatkaa taistelua paljon, paljon kauemmin ja kenties niin katkerin lopputuloksin, että keisaristakin olisi voinut tulla joku sankarivainaja, jonka nimissä olisi sitten vuosikymmeniä myöhemmin marssinut jotain japanilaisia kaljupää-katupartiolaisia. Soldiers of Showa?

Siirsin tämän tänne hieman sopivampaan ketjuun. Itsekin olen siinä käsityksessä, että sodanjohdossa oli huomattavaa vastustusta ehdottomalle antautumiselle ja sodan päättämiselle. Tahtoa sodan päättämiseen jo keväällä -45 oli ollut laajemminkin, mutta käytännössä antautumisen ehdot kiikastivat. Tai siis niiden ehdottomuus ja etenkin tuo mainitsemasi keisarin asema. Loppujen lopuksihan keisari kuitenkin sai pitää päänsä ja jopa asemansa, kuten toit ilmi, toisin kuin kävi muiden akselivaltojen päämiehille.

Tosiaan, jo se kertonee ydinpommien vaikutuksesta, että sodanjohdolta löytyi yhä tahtoa jatkaa taistelua niistä huolimatta. Olihan noita kaupunkeja pyyhkiytynyt kartalta jo sitä ennen pitkä liuta Tokiosta lähtien. Japani tosin oli valmistautunut taistelemaan lähinnä jenkkien kanssa etelässä, mutta kun Neuvostoliitto samoihin aikoihin jyräsi Mantsuriassa (kwantung-?)armeijan ja valmistautui maihinnousuun, alkoi peli olla jääräpäisimmänkin mielessä jo pelattu.

Mitään tarkkaa estimaattia sille, mikä tekijä vaakakupissa painoi minkäkin verran, on varmasti mahdoton sanoa, mutta se on mielestäni selvää, että kaiken laittaminen ydinpommien ansioksi on varsin sinisilmäistä ja palvelee lähinnä "voittajien historiankirjoitusta" valkopesemällä ratkaisu käyttää ydinaseita ensinkään. Pommien psykologisen vaikutuksen voi katsoa olleen suunnattu Japanin lisäksi myös hieman siitä länteen; Neuvostoliitto sai ensikäden tietoa siitä, miten uusi maailmanjärjestys makaa.

 

[Panther Claw]

Palaten tapaus Göringiin ja Luftwaffeen:

Modernissa sodassa ilmasota ja ilmaherruus tunnetusti ratkaisevat voittajan, ja Saksan, tuon tunnetusti resurssipulasta joka sektorilla kärsineen maan kohdalla tämä korostui. Valtio, jolla ei ollut mitään mahdollisuuksia iskeä menestyksellisesti liittoutuneiden teollisuutta ja tuotantoa vastaan Neuvostoliitonkin siirtäessä omat laitoksensa kauas iskuetäisyydeltä, ei todellakaan tehnyt kaikkea suojatakseen kotikenttää. Kulutussodassa tuo olisi kuitenkin ollut Saksan ainoa mahdollisuus menestyä.

On täysin uskomatonta että Saksassa askarreltiin esim. ns. amerikan pommittajien kanssa propagandaa ja näkyvyyttä hakiessa, koska menestyksellisen tai edes jotain konkreettisia tuloksia tuovan Yhdysvaltoja vastaan suunnatun pommituskampanjan täydellisen mahdottomuuden tunnustivat kaikki.

Ohjusohjelmissa puolestaan keskityttiin niinikään propaganda- ja näytösmielessä kosto- ja terroriaseisiin vaikka kaikki panokset olisi pitänyt sijoittaa toimivan ilmatorjuntaohjuksen kehittelyyn.

Se pelin sisällä reagointi ja muuttuneissa olosuhteissa toimiminen.

 

[arvee]

Palaten tapaus Göringiin ja Luftwaffeen:
...

On täysin uskomatonta että Saksassa askarreltiin esim. ns. amerikan pommittajien kanssa propagandaa ja näkyvyyttä hakiessa, koska menestyksellisen tai edes jotain konkreettisia tuloksia tuovan Yhdysvaltoja vastaan suunnatun pommituskampanjan täydellisen mahdottomuuden tunnustivat kaikki.

Ohjusohjelmissa puolestaan keskityttiin niinikään propaganda- ja näytösmielessä kosto- ja terroriaseisiin vaikka kaikki panokset olisi pitänyt sijoittaa toimivan ilmatorjuntaohjuksen kehittelyyn.

Se pelin sisällä reagointi ja muuttuneissa olosuhteissa toimiminen.

Tällaista tempoilevaa sekoilua homma taisi olla vähän joka aselajissa.
Hitler toimi impulsiivisesti ja Göring tyhmänä myötäili. Mikäli vaikkapa Ernst Udet olisi ollut Luftwaffen päällikkö, toiminta olisi saattanut olla järkevämpää.

Mutta ehkä kuitenkin parempi, että näin mentiin...

 

[Uuhis #97]

Vallan vaihtumisen jälkeen sodan jatkaminen olisi voinut hyvin nopeasti muodostua ongelmaksi lännessä. Kun koko sota oli perustunut Hitlerin ja kansallissosialismin vastustamiseen ja kaatamiseen, niin Saksassa tapahtuneen vallankumouksen jälkeen tilannehan olisi ollut täysin uudenlainen. Kyllä sotaväsymystä ilmeni lännessäkin.

Kuten jo aiemmin totesin, USAlle varsinkin Rooseveltin ollessa puikoissa olisi ollut mahdottomuus tehdä mitään aselepoa ilman Saksan ehdotonta antautumista ihan jo siksi että Neuvostoliitto ei varmasti olisi suostunut mukaan Japanin vastaiseen sotaan jos länsiliittoutuneet olisivat sen "pettäneet" ja jättäneet yksin. Sotaväsymystä oli ehkä enemmän briteillä, mutta Churchill ymmärsi Roosevelta paremmin Stalinin luonteen ja tiesi että Neuvostoliittoa ei saa päästää etenemään liikaa länteen(Neukut olisivat kukistettuaan Saksan yksinään päässeet siis Saksan länsirajalle) ja jo ihan arvovaltasyistäkin Britannian olisi ollut mahdotonta suostua salaliittolaisten ideaan keisarikunnan rajojen palauttamisesta, sillä se olisi sisältänyt Puolan maiden liittämisen takaisin Saksaan ja Puolan vuoksihan britit lähtivät sotaan.

Länsihistorijoitsijatkin ovat jälkikäteen yhtyneet Hitlerin mielipiteeseen siitä että salaliittolaiset olivat yksinkertaisesti naiiveja luullessaan että poistamalla Natsit voisi joku "kunniallinen" rauha ilman ehdotonta antautumista olla saavutettavissa. Ja tuskinpa Saksa todellakaan olisi pystynyt enää pysäyttämään puna-armeijaa vaikka länsiliittoutuneet olisivat jostain syystä rauhaan suostuneetkin, Neukkujen poistettua Ploestin öljykentät pois Saksalaisten käytöstä olisi Wehrmacht ja Luftwaffe ollut vakavissa ongelmissa polttoainehuoltonsa suhteen joka tapauksessa.

Ja muutenkin noissa eri konferensseissa oli tehty myös päätös että Saksan militarismista, on tehtävä loppu(jossain vaiheessa esitettiin myös raskaasta teollisuudesta) jotta se ei enää pääse keikauttamaan Eurooppaa uuteen maailmansotaan, siihen suunnitelmaan rauha pääasiassa upseerikunnasta koostuvan hallituksen kanssa ei olisi sopinut. Ensimmäisestä maailmansodasta opittiin ainakin se että seuraavan estämiseksi Saksa on pakko pistää kerralla täysin polvilleen.

Tuli tuosta Dunkerquen evakoinnista mieleen yksi toinenkin tilanne. Göring oli luvannut muistaakseni muonittaa ilmateitse Stalingradin mottia, jolla ei ollut lupaa antautua. Ilmeisesti kuitenkin juuri yhtään muonapussia ei pystytty toimittamaan.

Itseasiassa Hitler oli jo taipumassa siihen että Paulus voisi yrittää murtautua ulos motista, mutta Göring yrittäessään lunastaa takaisin vanhaa suosikinasemaansa lupasi että Luftwaffe huoltaa kuudennen armeijan ilmateitse. Aiemminhan talvella 1942 Luftwaffe onnistui ilmateitse huoltamaan huomattavasti pienemmän Demyanskin motin. Järjettömän Göringin lupauksesta teki se että Luftwaffen esikunta oli jo laskenut että he eivät pysty toimittamaan kuudennen armeijan tarvitsemaa 1500 tonnin päivittäistä huoltoannosta vaikka laittaisivatkin koko kuljetuskaluston peliin.

Tällaista tempoilevaa sekoilua homma taisi olla vähän joka aselajissa.
Hitler toimi impulsiivisesti ja Göring tyhmänä myötäili. Mikäli vaikkapa Ernst Udet olisi ollut Luftwaffen päällikkö, toiminta olisi saattanut olla järkevämpää.

Udethan vastasi Luftwaffen varustelusta sodan alussa ja epäonnistui ainakin tuossa tehtävässä täysin kun lentokonetuotanto jopa putosi sodan alkupäivistä niin että lentorykmenttejä ei meinattu koneiden puutteessa saada täysiksi. Udet oli ehkä loistava lentäjä, mutta johtajana ja organisoijana hän oli huono, minkä ymmärtäminen ja sen tuottama häpeä ajoi miehen itsemurhaan.

Palaten tapaus Göringiin ja Luftwaffeen:

Modernissa sodassa ilmasota ja ilmaherruus tunnetusti ratkaisevat voittajan, ja Saksan, tuon tunnetusti resurssipulasta joka sektorilla kärsineen maan kohdalla tämä korostui. Valtio, jolla ei ollut mitään mahdollisuuksia iskeä menestyksellisesti liittoutuneiden teollisuutta ja tuotantoa vastaan Neuvostoliitonkin siirtäessä omat laitoksensa kauas iskuetäisyydeltä, ei todellakaan tehnyt kaikkea suojatakseen kotikenttää. Kulutussodassa tuo olisi kuitenkin ollut Saksan ainoa mahdollisuus menestyä.

Saksassa oli ennen sotaa ohjelma strategisen pommitusvoiman rakentamisesta, mutta se lopetettiin idean isän, kenraali Walter Weverin(joka oli Douhetin teorioiden kannattaja) kuoltua lento-onnettomuudessa. Ja on hyvin kyseenalaista olisiko strategisesta pommitusvoimasta ollut Saksalle sodan alkuvuosina edes hirveästi hyötyä, koska tekniikka ei vielä ollut vuosiin siinä pisteessä että strategisille pommittajille olisi voitu lähettää kunnon hävittäjäsaattoa(BF 110 ei olisi pystynyt siihen), minkä ne olisivat ainakin Brittejä vastaan varmasti vaatineet. Ja kuten Saksalaiset Bomber Commandia ja USAAF:ää vastaan osoittivat, ilman saattohävittäjiä strategiset pommittajat kärsivät kauheita tappioita.

 

[Vaughan]

Leibstandartella ja varsinkin Peiperillä, joka hetken poppoota johti, oli vyöllä melkoisia sotarikoksia. Ilmeisesti näiden vuoksi mies aikanaan tapettiinkin vanhoilla päivillään, sillä ihme kyllä kovinkaan suuria tuomioita hän ei oikeudessa teoistaan saanut.

Itse asiassa Peiper ja hänen lähimmät alaisena tuomittiin kuolemaan nopeasti sodan jälkeen (siis jo ennen Nurnbergiä), mutta ennen täytäntöönpanoa heidät armahdettiin, koska oikeudenkäyntiä ei pidetty puolueettomana. Siten Peiper vapautui liittoutuneiden oman hätäilyn takia.

 

[Kampitus]

Sellainen tuli muuten mieleen että onko joku tutkinut kuinka tätä Stalinin suhtautumista Yhdystvaltoihin, eli koska se kilvoittelu oikeastaan alkoi. Stalinhan vaati länsirintamaa pitkään avattavaksi ja tukea Neuvostoliitolle. Oliko niin että onistuneen maihinnousun jälkeen mies tajusi kilpajuoksun merkityksen ja sodan luonne muuttui? Jonkinnäköisiä ehtojahan mies oli laatinut alueiden jakamisista puhuttaessa jo ennen sodan loppua? Käsittääkseni jatkosotakin tavallaan loppui, koska Stalin laski ettei aika riitä koska Berliiniin on kiire, suurhyökkäyksenhän oli tarkoitus loppua aiemmin voittoon, mutta niin ei käynyt. Jenkithän oli ollut alusta alkaen ilmeisesti hieman toinen jalka ovenraossa tuon yhteistyönsä kanssa.

 

[adolf]

Sellainen tuli muuten mieleen että onko joku tutkinut kuinka tätä Stalinin suhtautumista Yhdystvaltoihin, eli koska se kilvoittelu oikeastaan alkoi. Stalinhan vaati länsirintamaa pitkään avattavaksi ja tukea Neuvostoliitolle. Oliko niin että onistuneen maihinnousun jälkeen mies tajusi kilpajuoksun merkityksen ja sodan luonne muuttui? Jonkinnäköisiä ehtojahan mies oli laatinut alueiden jakamisista puhuttaessa jo ennen sodan loppua? Käsittääkseni jatkosotakin tavallaan loppui, koska Stalin laski ettei aika riitä koska Berliiniin on kiire, suurhyökkäyksenhän oli tarkoitus loppua aiemmin voittoon, mutta niin ei käynyt. Jenkithän oli ollut alusta alkaen ilmeisesti hieman toinen jalka ovenraossa tuon yhteistyönsä kanssa.

Beevorin sanojen mukaan ainakin tuossa Berliini 1945 kirjassa tuo kilpajuoksu oli koko tämän viimeisen sotavuoden täydessä käynnissä. Eli tästä voisi vetää johtopäätökset että kyllä se kaiketi on hyvin piakkoin Normandian jälkeen alkanut, että Berliiniin halutaan ensimmäisenä. Stalin pisti vielä omat kenraalinsa taistelemaan tuosta että kuka pääsee sinne ensimmäisenä.

Tuo on ilmeisesti aika yleisesti hyväksytty tosiseikka, että Suomi ikään kuin pelastui myös tuossa myötävaikutuksessa, koska sinne Berliiniin oli tosissaan kiire ennen länsivoimia ja joukkoja ruvettiin vetämään pois romahtamispisteessä olleelta Suomen rintamalta jo loppukesästä 1944.

 

[Sako]

Suomen valtaukselle oli aikaikkuna ja tarpeeksi voimia käytettävissä. Tsuhnan perkeleet pisti liikaa vastaan ja sivunäyttämö jätettiin hoidettavaksi poliittisin keinoin. Me tunnemme sen kirjaimista UKK.

 

[sampio]

Tuo on ilmeisesti aika yleisesti hyväksytty tosiseikka, että Suomi ikään kuin pelastui myös tuossa myötävaikutuksessa, koska sinne Berliiniin oli tosissaan kiire ennen länsivoimia ja joukkoja ruvettiin vetämään pois romahtamispisteessä olleelta Suomen rintamalta jo loppukesästä 1944.

Itse olen jäänyt siihen käsitykseen, vähän kuten Sakokin, että Suomen varalle oli laskettu tietty satsi äijiä ja masiinaa, ja kun se ei riittänyt, ei enempää irronnut, koska Berliini. Ainakin tuntuu kivemmalta ajatella niin, että isoisämme sen itsenäisyytemme lopulta ihan omalla panoksellaan ratkaisivat. Mikäli jotain todella vastaansanomatonta tämän käsitykseni musertamiseksi jollain on, niin olen toki valmis muuttamaan käsityksiäni, mutta sen verran mullakin leijonakorut kilkkaa, että pidän kiinni ainakin toistaiseksi edellä esittämästäni.
---

Mitä tulee Hitlerin ja kenraalien suhteisiin, niin Burleigh ynnä ainakin Metaxas antoivat ymmärtää, että vanhan keisari-Saksan kasvatteina moni kenraaleista ei erityisemmin Johtajalle lämmennyt. Saksan kunnian palautus oli heille kyllä tärkeä asia, mutta he kokivat valansa sitovan heidät Saksaan, eikä niinkään Aatuun. Muistankohan oikein, että Hitler sai heidät puolelleen vasta joskus 1936-7, kun lupasi Wehrmachtille tiettyjä etuja ja oikeuksia sotakoneiston runkona? En jaksa alkaa kahlata kirjahyllyä tähän hätään, ehkä illemmalla, ellei joku toinen tuota osaa varmistaa.

 

[adolf]

Itse olen jäänyt siihen käsitykseen, vähän kuten Sakokin, että Suomen varalle oli laskettu tietty satsi äijiä ja masiinaa, ja kun se ei riittänyt, ei enempää irronnut, koska Berliini. Ainakin tuntuu kivemmalta ajatella niin, että isoisämme sen itsenäisyytemme lopulta ihan omalla panoksellaan ratkaisivat. Mikäli jotain todella vastaansanomatonta tämän käsitykseni musertamiseksi jollain on, niin olen toki valmis muuttamaan käsityksiäni, mutta sen verran mullakin leijonakorut kilkkaa, että pidän kiinni ainakin toistaiseksi edellä esittämästäni.

Näin olen vain itse ymmärtänyt että Suomi oli silloin ihan jatkosodan lopussa veitsenterällä tuosta rintamien täydestä luhistumisesta. Syitä olivat mm. ammuksien loppuminen ja taistelumoraalin romahtaminen. Tätä kuvataan esimerkiksi tässä uudemmassa Tuntemattomassa sotilaassa hyvin, kun miehet vain juoksevat karkuun vihollista, jota se monessa paikkaa ihan viimeisinä päivinä lähinnä vain ilmeisesti olikin. Eli tilanne olisi ollut samankaltainen kuin oli Talvisodassakin että kerta kaikkiaan loppuu aines ja materiaali kesken mitä laittaa sinne tielle, jos naapuri vielä tosissaan yrittää.

 

[Sako]

Stalin oli luvannut lännelle kevennyshyökkäyksen, kun maihinnousu tapahtuu. Lännelle oli kovan luokan yllätys, että se suuntautui Suomeen, sillä paikkaa ei paljastettu etukäteen. Kun Normandian maihinnousu onnistui, niin alkoi kilpajuoksu Berliiniin.

 

[Pavlovin Koira]

Sellainen tuli muuten mieleen että onko joku tutkinut kuinka tätä Stalinin suhtautumista Yhdystvaltoihin, eli koska se kilvoittelu oikeastaan alkoi.

No ainakin Venäjän vallankumouksesta ja sisällissodasta (jossa USA tuki valkoisia) asti. USA kuitenkin ollut aina ideologinen vihollinen Neuvostoliitolle. II maailmansodassa NL:n ja länsiliittoutuneiden liitto oli pelkkä järkiliitto joka oli voimassa vain ja ainoastaan, koska yhteinen vihollinen ja lakkasi välittömästi kun se oli kukistettu. Oikeastaan välit viilenivät jo sodan aikana kun Eurooppaa alettiin jakaa kartalla ja poliittisesti. Välien huononemiseen liittyi mm. Varsovan kapina 1944 jossa venäläiset katselivat ja taputtivat joen takana kun saksalaiset teurastivat länsimieliset puolalaiskapinalliset ja säästivät sen vaivan Stalinilta.

 

[Rankkari]

Sodassa sankaruuden ja "hirviön" raja on pieni. Hitler oli toki se hirviö, joka ansaitsee sen suuren haukkumisen ja vihan.
Stalin puolestaan oli juhlittu sankari maailmalla, estäessään Hitlerin aikeet.
Stalin kuitenkin aiheutti omalla toiminnallaan, sodan ulkopuolella, n. 20 miljoonan kansalaisensa kuoleman. Oli neuvostokansan etnisiä puhdistuksia, poliittisin syin. N. 5 miljoonan Ukrainalaisen aiheutettu nälkäkuolema, oma neuvostokansan keskitys/työleirit väärin ajattelijoille ym.

2. Maailmansodassa Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto toimi usein erinomaisesti. Viimeiseen asti taisteltiin neuvostoylivoimaa vastaan, ja vasta juuri ennen puolustuksen romahtamista, annettiin periksi rauhansopimuksille.

 

[adolf]

2. Maailmansodassa Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto toimi usein erinomaisesti. Viimeiseen asti taisteltiin neuvostoylivoimaa vastaan, ja vasta juuri ennen puolustuksen romahtamista, annettiin periksi rauhansopimuksille.

Lasse Lehtinen ja Seppo Hovi tekivät oliko se nyt toissa vuonna sen mainion 3-osaisen keskusteluohjelman 2. maailmansodan aikaisesta Suomesta. Siinä tuli puheeksi tuo Suomen poliittinen tilanne silloin keväällä 1944. On se ollut kyllä melkoinen paikka, kun mitään muuta kuin huonoja tai erittäin huonoja vaihtoehtoja ei ole ollut käytettävissä. Että on ne päättäjät jo koko kansakunta kyllä silloin hienosti luovineet siitä tilanteesta ulos.

 

[Rankkari]

Lasse Lehtinen ja Seppo Hovi tekivät oliko se nyt toissa vuonna sen mainion 3-osaisen keskusteluohjelman 2. maailmansodan aikaisesta Suomesta. Siinä tuli puheeksi tuo Suomen poliittinen tilanne silloin keväällä 1944. On se ollut kyllä melkoinen paikka, kun mitään muuta kuin huonoja tai erittäin huonoja vaihtoehtoja ei ole ollut käytettävissä. Että on ne päättäjät jo koko kansakunta kyllä silloin hienosti luovineet siitä tilanteesta ulos.

Olemme asiasta, historiaa lukeneena, täysin samaa mieltä.
Voi vain kuvitella, missä paineessa sekä poliittinen että sotilaallinen johto on toiminut. Ja usein, asioihin on pitänyt reagoida nopeasti toimimalla, tiedostaen kokonaisuus. Tässä lienee syy, miksi marsalkka Mannerheim, on ollut niin arvostettu ihminen.
Jokainen ihminen on inhimillinen, ja tekee virheitä, mutta Mannerheim, pystyi valtavassa paineessa hallitsemaan sen kokonaisuuden, mikä Suomen itsenäisyyden, ja kansan parhaaksi oli.

 

[Musta Nuoli]

Mitään tarkkaa estimaattia sille, mikä tekijä vaakakupissa painoi minkäkin verran, on varmasti mahdoton sanoa, mutta se on mielestäni selvää, että kaiken laittaminen ydinpommien ansioksi on varsin sinisilmäistä ja palvelee lähinnä "voittajien historiankirjoitusta" valkopesemällä ratkaisu käyttää ydinaseita ensinkään. Pommien psykologisen vaikutuksen voi katsoa olleen suunnattu Japanin lisäksi myös hieman siitä länteen; Neuvostoliitto sai ensikäden tietoa siitä, miten uusi maailmanjärjestys makaa.

Toki kaikki vaikuttaa kaikkeen, mutta uskon ydinpommien olleen sen verran merkittävä yksittäinen tekijä, että niiden piikkiin voidaan pistää ainakin sodan loppumisen selvä nopeutuminen. Jossain vaiheessa Japani olisi lyöty lyttyyn ilman niitäkin, mutta uskon yksittäisten pommien tuhovoiman ja ennennäkemättömän kertalaaki-iskun olleen erittäin ratkaiseva tekijä. Palopommituksia oli toki ollut muutenkin, mutta kyllähän esim. keisarin esikuntineen oli pakko sitäkin miettiä, että mitäs jos keisarin ja hallituksen tyyssijaan rätkäistään vielä kolmas ydinpommi (jota ei ollut valmiina, mutta eivät japanilaiset sitä tietenkään tienneet), siitä ei niin vain selvitä palohälytyksellä tai suojaan menolla.

Se on toki myös huomioitava, että ydinpommit olivat signaali myös neukuille. Yhtä kaikki sillä säästettiin myös omien joukkojen henkiä kun vältyttiin raskaalta maihinnousulta Japanin pääsaarelle, ja kun miettii millä mentaliteetilla japanilaiset taistelivat esim. jossain Iwo Jimassa vaikka taistelu oli täysin toivotonta heille, niin harva yhdysvaltalaiskenraali olisi ollut halukas uhraamaan kymmeniä tuhansia, kenties jopa satoja tuhansia sotilaiden henkiä siihen, että Japanin pääsaarta vyörytetään pala kerrallaan ja taistellaan joka tuumasta pahemmallakin tavalla kuin mitä Saksassa taisteltiin kilpajuoksussa kohti Berliiniä. Ihan hyvin Hirohito olisi voinut tehdä ns. Hitlerit eli jäädä jäkittämään marttyyrihenkisesti keskelle Tokiota ja vaatinut kansaansa kuolemaan hänen puolestaan. Ja kansa olisi sitten kuollut, runsain mitoin.

Onneksi ydinpommit laittoivat sen verran järkeä tähän touhuun, että ns. "kunniallinen antautuminen" lähes taivaalliselta tuntuvan tuhovoiman edessä oli helpompi tehdä kuin antautuminen häpeällisesti perinteisessä taistelussa.

Ovathan ydinaseet potentiaaliltaan kauhea ase, mutta kun on kyse näistä 10 kilotonnin yms. kokoluokan latauksista, niin en näe niillä olevan erityistä moraalista eroa verrattuna "tavallisiin" palo- ja tuhopommituksiin. Eivät ihmiset jossain Dresdenissäkään varmasti välittäneet millä keinoin heidät tapettiin, palopommeilla sai ihan yhtä hirveää jälkeä ja enemmänkin vainajia. Ainoa ero ydinpommissa oli lähinnä hetkellinen kova säteily ja taustasäteilyn kasvu alueella, eikä tätäkään ihan varmasti tiedetty ennakkoon koska ydinaseita ei oltu ennen käytetty sodassa. Se oli ennen käyttöään vain "iso pommi" siinä missä muutkin isot pommit.

Sodan jälkeen ja ydinaseiden tehon kasvaessa tilanne on totta kai täysin eri, eli vain täydellinen mielipuoli laittaisi liikkeelle jonkun Tsar Bomban täydessä mitassaan (100 megatonnia).

Pienempiä ydinlatauksia voisi sinänsä kyllä edelleenkin käyttää minun mielestäni jos kyse olisi taktisista ydiniskuista mahdollisimman rajatuin kohtein. Jos olisi joku ISIS-porukan päämaja sopivasti hollilla, niin huis vaan sopiva nuketus niskaan. Näin muuten ydinaseiden ensisijainen tehtävä on rauhanturvaus eli jos kinastelevilla osapuolilla on ydinasevalmius, niin vastapuolet eivät niin herkästi lähde konventionaaliseenkaan sotaan. Saisi Suomikin hankkia muutaman taktisen ydinpommin, jonka voisi pistää itärajalle valmiuteen ihan vain sillä periaatteella, että jos paska osuu tarpeeksi tuulettimeen, niin siinä saattaa sitten esim. Pietarissa jysähtää.

Ukrainanhan suurin ja pahin virhe Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen oli luopua maassa olleista omista ydinaseista ja luottaa Venäjän suojeluun tällä saralla. Hyvin suojelivatkin.

 

[Uuhis #97]

Stalin oli luvannut lännelle kevennyshyökkäyksen, kun maihinnousu tapahtuu. Lännelle oli kovan luokan yllätys, että se suuntautui Suomeen, sillä paikkaa ei paljastettu etukäteen. Kun Normandian maihinnousu onnistui, niin alkoi kilpajuoksu Berliiniin.

Tosin olihan tuossa myös Operaatio Bagration vähän myöhemmin, mikä esti tehokkaammin Saksaa siirtelemästä joukkoja. Tosin eipä tuolla sinällään vaikutusta hirveämmin ollut, SS Panssaridivisioonista parhaat olivat brittejä vastassa Normandiassa ja tuhoutuivat pahoin Falaisen motissa(josta olisi voinut tulla vielä suurempi katastrofi Saksalle ilman Montyä).

 

[Kampitus]

Lasse Lehtinen ja Seppo Hovi tekivät oliko se nyt toissa vuonna sen mainion 3-osaisen keskusteluohjelman 2. maailmansodan aikaisesta Suomesta. Siinä tuli puheeksi tuo Suomen poliittinen tilanne silloin keväällä 1944. On se ollut kyllä melkoinen paikka, kun mitään muuta kuin huonoja tai erittäin huonoja vaihtoehtoja ei ole ollut käytettävissä. Että on ne päättäjät jo koko kansakunta kyllä silloin hienosti luovineet siitä tilanteesta ulos.

Tilannettta voi myös katsoa siltä osin että vertailee näitä kumppanuussopimuksia Saksan kanssa, millaisia ne olivat Suomella ja millaisia muilla. Kyllähän Suomi on ylivoimaisesti se menestyksekkäin maa koko tästä kahakasta. Ensinnäkin loistava puolustautuminen suurempaa vihollista vastaan kahteen otteeseen. Tämän lisäksi Suomi oli ainut ketä pystyi lypsämään Saksalta erittäin suurta tukea, kuitenkaan suostumatta osalliseksi akselivaltoihin. Tottakai Saksalla toki oli myös oma lehmä ojassa ja tottakkai se hyötyi yhteistyöstä myös, mutta silti mielestäni hyvin pelatut kortit. Lisäksi vielä lopussa Suomi pystyi omalla juonikkuudella irtautumaankin Saksasta ennen kuin oli liian myöhäistä. Kun ajatellee niin kyllähän taktikoiden onnistuttiin todella hyvin. Sotakorvauksia määrätessä tietysti miedän puolia ei kukaan pitänyt, joten siinä neukut pääsi hieman riistämään, mutta maksuun nekin aikanaan saatiin.

Mitään tarkkaa estimaattia sille, mikä tekijä vaakakupissa painoi minkäkin verran, on varmasti mahdoton sanoa, mutta se on mielestäni selvää, että kaiken laittaminen ydinpommien ansioksi on varsin sinisilmäistä ja palvelee lähinnä "voittajien historiankirjoitusta" valkopesemällä ratkaisu käyttää ydinaseita ensinkään. Pommien psykologisen vaikutuksen voi katsoa olleen suunnattu Japanin lisäksi myös hieman siitä länteen; Neuvostoliitto sai ensikäden tietoa siitä, miten uusi maailmanjärjestys makaa.

Hirosiman pommituksiahan on monesti kritisoitu ja arvosteltu mutta mietein asiaa kerran vähän pidemmällä tähtäimellä. Pommitus oli karmiva, mutta se saattoi myös pelastaa ihmisiä tulevaisuudessa. Koska jenkit sai aikanaan pomminsa valmiiksi ja halusivat kokeilla niitä vielä kun maailmansota oli käynnissä, saatiin ydinaseen todellisesta tuhosta käytännön näyttö. Tämä on saattanut hyvinkin johtaa siihen että asetta ei ole sen koommin kukaan käyttänyt, koska riskit on tunnistettu. Epäilen että mikäli ensimmäiset pommit olisi saatu valmiiski vaikka 60 luvulla, olisi vaikka Kuuban ohjuskriisissä ollut liipasimet paljon herkemmässä, koska molemmat valtiot olisivat vielä sitä neitsyyttään pantannut. Mielestäni Hirosimalla voi olla suuri merkitys siihen, että ydinaseet ovat toimineet onneksi vain pelotteina toisen maailmansodan jälkeen, ilman Hirosimaa olisi näitä saatettua käyttää.

 

[jalperi]

Näin olen vain itse ymmärtänyt että Suomi oli silloin ihan jatkosodan lopussa veitsenterällä tuosta rintamien täydestä luhistumisesta. Syitä olivat mm. ammuksien loppuminen ja taistelumoraalin romahtaminen. Tätä kuvataan esimerkiksi tässä uudemmassa Tuntemattomassa sotilaassa hyvin, kun miehet vain juoksevat karkuun vihollista, jota se monessa paikkaa ihan viimeisinä päivinä lähinnä vain ilmeisesti olikin. Eli tilanne olisi ollut samankaltainen kuin oli Talvisodassakin että kerta kaikkiaan loppuu aines ja materiaali kesken mitä laittaa sinne tielle, jos naapuri vielä tosissaan yrittää.

Tuota jos uudella tuntemattomalla tarkotat nyt tuota 1985 versiota(toki, mitäpä muutakaan) niin, se viimesten päivien juokseminen johtuu yksinkertasesti siitä et kohtaukset on pistetty siinä ihan sekasin. Rintamat oli kyl aika pitkäänki ollu ihan paikoillaan, Ilomantsissakin lähes kuukauden päivät aselevon sattuessa voimaan, Muilla suomalaisten vastuualueilla rintamat oli olt vakiintuneina jo noin.1,5 kk:n ajan ja Suomen puolutusvoimien iskukyky oli oikeastaan parempi ko ehkä ikinä aiemmin siinä vaiheessa. Tosiaan Neuvostoliitto totes et Suomi ei oo vallotettavissa niillä joukoilla mitä se oli varannu Suomea varten(osa varatuista joukoista oli ihan Neuvostoliiton armeijan eliittijoukkoja), joten kun oli kiire Berliiniin(ei kyl hirvee kiire ollu Varsovan kansannousun aikaan,heh) niin oli aika yrittää saavuttaa se mitä saavutettavissa oli Suomen rintamalla muilla keinoin.

 

[Zalmonella]

Tuota jos uudella tuntemattomalla tarkotat nyt tuota 1985 versiota(toki, mitäpä muutakaan) niin, se viimesten päivien juokseminen johtuu yksinkertasesti siitä et kohtaukset on pistetty siinä ihan sekasin. Rintamat oli kyl aika pitkäänki ollu ihan paikoillaan, Ilomantsissakin lähes kuukauden päivät aselevon sattuessa voimaan, Muilla suomalaisten vastuualueilla rintamat oli olt vakiintuneina jo noin.1,5 kk:n ajan ja Suomen puolutusvoimien iskukyky oli oikeastaan parempi ko ehkä ikinä aiemmin siinä vaiheessa. Tosiaan Neuvostoliitto totes et Suomi ei oo vallotettavissa niillä joukoilla mitä se oli varannu Suomea varten(osa varatuista joukoista oli ihan Neuvostoliiton armeijan eliittijoukkoja), joten kun oli kiire Berliiniin(ei kyl hirvee kiire ollu Varsovan kansannousun aikaan,heh) niin oli aika yrittää saavuttaa se mitä saavutettavissa oli Suomen rintamalla muilla keinoin.

Tietääkseni Suomea vastaan lähetetiin nimenomaan ns. surkeampaa taistelijaa koska paremmat voimat valjastettiin Saksaa vastaan toisilla rintamilla. Venäjän sodanjohtohan lähetti nimenomaan etelästä porukkaa pohjoiseen jolloin arktiset olosuhteet tekivät tehtävänsä huonosti pukeutuneisiin venäläisiin. Tuo pakeneminen kyseisessä elokuvassa antaa täysin väärän kuvan tuon hetkisestä tilanteesta. Kuten totesit niin Suomella oli hyvät asemat usealla rintamalla mutta ilmeisesti sodan jälkeinen Suomi haluttiin esittää tuollaisena katojakunnalle ja syyt siihen ovatkin sitten spekulaatioita.

 

[jalperi]

Tietääkseni Suomea vastaan lähetetiin nimenomaan ns. surkeampaa taistelijaa koska paremmat voimat valjastettiin Saksaa vastaan toisilla rintamilla. Venäjän sodanjohtohan lähetti nimenomaan etelästä porukkaa pohjoiseen jolloin arktiset olosuhteet tekivät tehtävänsä huonosti pukeutuneisiin venäläisiin.

Viittasin noihin pariin (30. ja 37.) Kaartin Armeijakuntaan, mitkä tosiaan oli NL:n eliittiä.Juri Kilinin mukaan tuo 37. kaartin armeijakunta oli sekä koulutukseltaan, että iskuvoimaltaan siihen aikaan puna-armeijan vahvin yhtymä. Edit: Tosiaan tuo 37. kaartin armeijakunta oli oikeastaan laskuvarjojoukkoja. Englannin kielellä tuo yksikkö löytyy muodossa 37. Guards Airborne Corps.