Toinen maailmansota

[sampio]

Ei jumankautamo, kaikkea sitä edelleen voi lukea ilmeisen tosissaan kirjoitettuna. En viittaa edelliseen vaan sitä edeltävään viestiin. On muuten Otavankin kirjoissa samaa aabrahamilaista hapatusta, liekö sielläkin joku juutalainen naruja vetelemässä.

 

[gasp]

Ottamatta sen enempää kantaa tuohon kirjoitukseen, niin olisihan se aikamoinen pommi mikäli edes Churchillin artikkeli ja jenkki-lähettilään raportti, olisivat oikeaksi todennettavissa.

Tässä tiedustelu-upseeri Montgomery Schuylerin raportti:

http://educate-yourself.org/cn/schuylerletterpage1full.jpg
http://educate-yourself.org/cn/schuylerletterpage2full.jpg
http://educate-yourself.org/cn/schuylerletterpage3full.jpg

"It is probably unwise to say this loudly in the United, States, but the Bolshevik movement is and has been since its beginning guided and controlled by Russian Jews of the greasiest type, who have been in the United States and there absorbed every one of the worst phases of our civilization without having the least understanding of what we really mean by liberty. (I do not mean the use of the word liberty which has been so widespread in the United States since the war began, but the real word spelt the same way), and the real Russian realizes this and suspects that Americans think as do the loathsome specimens with whom he now comes in contact. I have heard all sorts of estimates as to the real proportion of Bolsheviks to that of the population of Siberia and I think the most accurate is that of General Ivanov-Rinov who estimates it as two per cent. There is hardly a peasant this side of the Urals who has the slightest interest in the Bolshevik or his doings except in so far as it concerns the loss of his own property and, in fact, his point of view is very much like that of our own respectable farmers, when confronted with the I [?] ideal."

Churchillin artikkeli: Some people like them, some don't

 

[gasp]

Lisäystä edelliseen:

Juutalaisten rooli kommunistisessa vallankumouksessa mainittiin monissa suurissa juutalaisissa julkaisuissa, kuten Jewish Encyclopedia ja Universal Jewish Encyclopedia -tietosanakirjoissa. Niissä jopa otettiin esiin juutalaisten kommunistien pyrkimys naamioida juutalaisten rooli, missä onnistuttiin, sillä suurin osa ei-juutalaisista ei ole Euroopassa tai Amerikassa vielä tästä tietoisia

"Kommunistinen ideologia ja liike esittivät tärkeää roolia juutalaisessa elämässä, erityisesti 1920 ja 1930 -luvulla sekä toisen maailmansodan aikana ja sen jälkeen ... Yksittäiset juutalaiset esittivät tärkeää roolia bolshevismin ja neuvostohallituksen varhaisissa vaiheissa ... kommunismin suuri vetovoima Venäjän, sekä myöhemmin myös länsimaiselle juutalaisuudelle syntyi vain neuvostohallituksen Venäjälle perustamisen myötä...Monet juutalaiset ympäri maailman pitivät neuvostokonseptia "juutalaiskysymyksen" ratkaisemiseksi olennaisesti positiivisena lähestymistapana .. Kommunismista tuli laajalle levinnyttä käytännössä kaikissa juutalaisyhteisöissä. Joissakin maissa juutalaisista tuli johtava elementti laillisissa ja laittomissa kommunistipuolueissa ja joissakin tapauksissa Kommunistinen internationaali jopa neuvoi heitä vaihtamaan juutalaiselta kuulostavan nimensä ja esiintyä ei-juutalaisina, jottei vahvistettaisi oikeaksi oikeistopropagandaa, joka esitti kommunismin vieraana, juutalaisena salaliittona"

- Encyclopedia Judaica s. 791-792

Ironista on, että vaikka valtavirta käsittää juutalaiset vainojen kohteena toisessa maailmansodassa, he kuitenkin itse toimeenpanivat suuremman holokaustin kuin kukaan anti-natsi voi edes kuvitella.

 

[Fordél]

Ironista on, että vaikka valtavirta käsittää juutalaiset vainojen kohteena toisessa maailmansodassa, he kuitenkin itse toimeenpanivat suuremman holokaustin kuin kukaan anti-natsi voi edes kuvitella.

Lenin johtaman vallankumouksen etujoukoissa oli paljon juutalaisia, mutta valtaosa Venäjän kolmesta miljoonasta juutalaisesta pysyi poissa vallankumouksellisesta toiminnasta. Vain kourallinen liittyi lopulta bolsevikeihin. Vahvempi juutalaisten panos oli mensevikkien eli sosiaalidemokraattien johdossa. Leninin kuoleman jälkeen juutalaisille tovereille kävi kuitenkin huonosti. Esim. Trotski karoitettiin masasta. Stalinin 1930-luvun puhdistusten jälkeen NL:n kommunistisen puolueen johdossa politbyroossa oli oli enää yksi juutalainen. Eli toiseen maailmaansotaan mennessä juutalaiset oli poistettu tärkeiltä virkapaikoilta.

Tämä kaikki em. ilmenee Max Jacobsonin kirjasta Väkivallan vuodet. Et varmaan usko, kun kirjoittaja on itse juutalainen. En kuitenkaan osta näkemystäsi, että juutalaiset olisivat itse panneet toimeen todella suuren holokaustin.

 

[gasp]

En kuitenkaan osta näkemystäsi, että juutalaiset olisivat itse panneet toimeen todella suuren holokaustin.

"Todella suuri holokausti" tarkoittaa tässä tapauksessa Neuvostoliiton keskitysleirijärjestelmää, jossa kuoli enemmän ihmisiä kuin jopa virallisessa (6 miljoonaa) juutalaisiin kohdistuneessa holokaustissa, Tätä mielestäni voidaan pitää "todella suurena holokaustina". Toki on olemassa eri arvioita kuolleiden lukemista, mutta alhaisin arvio on käsittääkseni 2 miljoonaa ja korkein 40-60 miljoonaa, niin voidaan olettaa lukeman olevan jossain reilu 10 miljoonan paikkeilla. Itse käytän lähdemateriaalina Aleksandr Solzenitsyniä, joka on kirjoittanut neljä kirjaa gulageista ja Stalinin terrorista. Mainittaakoon että hänelle myönnettiin Nobelin kirjallisuuspalkinto vuonna 1970. Lisäksi lähdemateriaalina on David Duken "Jewish Supremacism", jonka teksti pohjautuu pääasiassa juutalaisten itse lausumiin kertomuksiin/artikkeleihin liittyen juutalaisheimon ylivaltaan tai Yhdysvaltain rikospoliisin tai joidenkin tutkijoiden näkemyksiin.

Suora lainaus kirjasta:

Kommunistien salainen poliisi, joka kävi läpi monta nimenmuutosta, kuten Tseka, OGPU, GPU, NKVD, NKGB, MGB, ja KGB, oli maailmanhistorian pelätyin poliisiviranomainen. Se vangitsi, kidutti tai murhasi yli 30 miljoonaa venäläistä ja itäeurooppalaista. Jopa konservatiivisimmat neuvostohistorioitsijat 60-luvulla arvioivat murhattujen lukumäärän olevan 20 ja 40 miljoonan välillä - lukuja, jotka eivät sisällä niitä miljoonia muita, joita vangittiin, karkotettiin maasta, kidutettiin, pakkosiirrettiin tai joiden omaisuus takavarikoitiin. Nobel-palkittu Aleksandr Soltzenitsyn arvioi teoksessaan The Gulag Archipelago (suom. Vankileirien saaristo), että vuosien 1918 ja 1959 välillä ainakin 66 miljoonaa ihmistä kuoli Venäjän kommunistisien hallitsijoiden käsissä. Solzenitsyn käytti neuvostoliittolaisten tilastotieteilijä L.A Kurganovin, jolla oli pääsy valtion salaisiin arkistoihin, tutkimustuloksia. Vaikka tämä luku on todennäköisesti aivan liian suuri, Solzenitsyn vahvistaa Gulag Archipelago II:ssa, että juutalaiset loivat ja hallinnoivat neuvostoliittolaista keskitysleirijärjestelmää, jossa kuoli kymmeniä miljoonia kristittyjä. Gulag Archipelago II:n sivulla 79 on kuvia maailmanhistorian suurimman tappokoneen merkittävimmistä johtajista. He ovat Aron Solts, Jakov Rappoport, Lazar Kogan, Matvel Berman, Genrih Jagoda ja Naftaly Frenkel. Kaikki kuusi olivat juutalaisia. http://www.davidduke.com/images/gulagjews.jpg

- Jewish Supremacism
Jewish supremacism - Metapedia

Wikipedia sanoo Solzenitsyn teoksesta Gulag Archipelago näin:

Teos perustuu Solženitsynin omiin kokemuksiin, 227 vangin todistuksiin ja Solženitsynin omiin tutkimuksiin rankaisujärjestelmän historiasta. Siinä pohditaan järjestelmän alkuperää kommunistihallinnon perustamisesta asti, josta neuvostojohtaja Lenin itse otti vastuun. Se kuvaa kuulusteluja, vankien kuljetuksia, vankilakulttuuria, vankien vastarintaa ja kapinointia sekä sisäisen karkotuksen harjoittamista. Solženitsyn arvioi, että Neuvostoliiton työleirijärjestelmässä oli ollut 1900-luvun kuluessa noin 60 miljoonaa ihmistä.

Solženitsynille myönnettiin kirjallisuuden Nobel-palkinto 1970, mutta hän ei uskaltanut lähteä noutamaan sitä Tukholmasta, koska se olisi merkinnyt maanpakoa. Kustantamoille Pariisissa ja New Yorkissa toimitettiin salaa mikrofilmit Gulag: Vankileirien saaristosta. Salaisessa välitystyössä oli mukana ruotsalainen Moskovan ulkomaankirjeenvaihtaja Stig Fredrikson.

Solženitsyn halusi aluksi kirjan ilmestyvän Neuvostoliitossa, ja hän pyysi viivyttämään sen julkaisua lännessä. Syyskuussa 1973 Solženitsyn muutti mielensä julkaisemisesta, koska hänelle selvisi, että KGB oli löytänyt kopion hänen kirjastaan kuulusteltuaan hänen konekirjoittajaansa, joka oli pian sen jälkeen hirttäytynyt.

Gulag: Vankileirien saaristo julkaistiin Pariisissa heti joulun 1973 jälkeen venäjäksi, jonka jälkeen neuvostoviranomaiset aloittivat Solženitsynin kovennetun painostuksen. 13. helmikuuta 1974 hänet karkotettiin Neuvostoliitosta, ja hän menetti kansalaisuutensa.

Kirjan julkaisemisella oli välitön vaikutus. Se ei ainoastaan paljastanut vankileirien Gulagin laajuutta ja laatua, vaan myös kyseenalaisti neuvostojärjestelmän perustan.

Aika paljon tuli tekstiä, mutta menkööt.

 

[MustatKortit]

@gasp lukee tiettyjä lähteitä kuin piru raamattua, mutta mä kyllä sen verran puolustan häntä, että kyllä Rooseveltin poppoolla oli selvä suunnitelma siitä, että maksoi mitä maksoi, niin sotaan mennään. Pearl Harbour sopi heille ihan hyvin, tuosta saatiin tarvittava tekijä käännyttämään vahvaa, sodanvastaista oppositiota.

Samoin on täysin luonnollista ja ymmärrettävää, että natsit tarjosivat briteille myös rauhaa, Hitlerhän alunperin ihaili imperiumia ja olisi voinut jakaa Eurooppaa heidän kanssaan. Hitlerin toki sitten masensi brittien haluttomuus lähteä tällaiseen mukaan. Churchill sanoi alusta alkaen, että ylipuhuu jenkit mukaan omalle puolelleen.

Kolmas asia on Stalin ja neukut. Kait sen nyt tyhmempikin ymmärtää, että nämä kaksi herraa H&S vain kyttäsivät toisiaan ja jos Stalinille olisi tilaisuus tullut ja resurssit siunaantuneet, niin toki olisi yrittänyt itse hyökkäystä. Stalin oli tuon ajan valtiopäämiehistä myös niitä harvoja, jotka olivat lukeneet Taisteluni, hän tajusi, mistä on kyse ja mitä odotettavissa.

.... Erityisen vähän häneltä saa arvostusta brittien sotamarsalkka Montgomery, joka esiintyy kirjoissa lähinnä omaa egoaan pönkittävänä nousukkaaana jonka todelliset sotilaalliset ansiot jäivät vähäisiksi.

Tämä vaan lienee isolta osalta totta, sillä aika samanlaisen arvion esittää aika moni muukin sotahistorioitsija Montysta. Kuten moni aikalaislähdekin kuvaa, niin hankala ja pompöösi luonne, jota oli tarpeen kaitsea.

 

[peruspata]

Lämmin lukusuositus sotahistoriasta kiinnostuneille: Anthony Beevor: Ardennit 1944.

Kuvaa osuvasti, miten hilkulla oli liittoutuneiden massiivinen tappio länsirintamalla. Sanotaanko näin, että vaikea on uskoa kokonaislopputuloksen muutokseen missään olosuhteissa, mutta olisihan tapaus venynyt varmaan, ja aiheuttanut välillisiä vaikeuksia pitkin maailmaa.

Jenkkien ja brittien kenraaleiden toilailu ja varsinkin jääräpäisyys on hetkittäin uskomatonta.

Kivasti kirja taustoittaa myös Taistelutoverit-sarjaa. Tuttuja nimiä vilisee siellä ja täällä, ja muutenkin tilanteita, joita tunnistaa nähneensä elokuvan muodossa.

 

[sekolust]

Kuvaa osuvasti, miten hilkulla oli liittoutuneiden massiivinen tappio länsirintamalla. Sanotaanko näin, että vaikea on uskoa kokonaislopputuloksen muutokseen missään olosuhteissa, mutta olisihan tapaus venynyt varmaan, ja aiheuttanut välillisiä vaikeuksia pitkin maailmaa.

Tuo länsirintama on muuten erittäin mielenkiintoinen ihan jo vaihtoehtohistorian näkökulmasta. Käytännössä Saksa oli jo hävinnyt sodan, eikä länsirintaman tilanne olisi sitä millään pelastanut. Sotaa se olisi kuitenkin pitkittänyt, raa'istanut ja todennäköisesti itärintama olisi kestänyt pidempään jos länsirintamalta olisi joukkoja saatu siirrettyä etenevän puna-armeijan tielle.

Olisi kuitenkin mielenkiintoista (eihän tällaista skenaariota viitsi ihan oikeasti toivoa) vilkaista kristallipallosta millainen maailma olisi ollut vuonna 1950 jos tuolloin länsirintamalla olisi perseilty tyyliin kunnolla ja romahdus olisi ollut sen näköinen. Normandian maihinnousu oli jo hyvissä ajoin tehty, mutta todennäköisesti tuo romahdus olisi hidastanut etenemistä kohti itää. Vaikka sen kautta Saksa olisi saattanut keskittää enemmän joukkoja itärintamalleen, ei se silti olisi Neuvostoliittoa pysäyttänyt. Toisaalta taas ilman länsiliittoutuneita Neuvostoliitolla olisi ollut vapaampi väylä edetä paljon pidemmälle. Olisiko koko Saksa tai suurin osa siitä jäänyt Neuvostoliiton valtapiiriin? Olisiko Neuvostoliitto painellut menemään aina Atlantille asti? Olisiko Saksa pystynyt taistelemaan sen muutaman kuukauden pidempään kun lännessä olisi ollut enemmän tilaa perääntyä ja rauhansopimus (= antautuminen) ilman länsiliittoutuneita olisi ollut kova paikka? Tuo muutama kuukausi kun saattoi olla ratkaiseva ero valita Nagasaki ja Hiroshima Berliinin ja Hampurin sijaan. Entä olisiko operaatio unthinkable ollut lähempänä toteutumista jos Neuvostoliitto olisi vedellyt aina Ranskan rajoille asti tai niiden yli?

Kun miettii Saksan tilannetta 1945, en voi välttyä siltä ajatukselta, että Saksan kannalta saattoi olla jopa hyvä asia, että länsivallat eivät tuolloin romahtaneet omaan näppäilyynsä ja käkkäilyynsä. Sodan Saksa olisi kuitenkin hävinnyt, tosin tuho olisi voinut olla huomattavasti pahempi jos länsiliittoutuneet olisivat joulukuussa 1944 joutuneet perääntymään tai edes pysähtymään pidemmäksi aikaa. Vaikka länsi ei päästänyt Saksaa helpolla, olisi todennäköisesti Neuvostoliiton kourissa jälki ollut huomattavasti pahempaa, puhumattakaan jos Saksa olisi vielä taistellut kun atomiaseet oli saatu käyttökuntoon.

 

[adolf]

Muutenkin jos Neuvostoliitto olisi päässyt selvästi syvemmälle Eurooppaan tai jopa vallannut sen kokonaan, niin kovasti varmasti erilaisessa maailmassa elettäisiin tänäpäivänäkin.

 

[jalperi]

Itekin tuli tuo Ardennit 1944 luettua vasta hiljattain. Siinä on luvun verran Hurtgenin metsän taisteluista, toi kyllä kuvailut mieleen ihan Vietnamin sodan kuvailut, oli kyllä aikamoinen miinahelvetti sekin metsä, miinaa miinan päälle kaivettu ja kraatterit miinotettu sekä painanteet jne.

 

[apulais-GM]

Hirmu paljon kyllä vois tehdä jossitteluja noihin sotajuttuihin liittyen, vähän joka puolella Eurooppaa.
Aika mielenkiintoinen ajatus tuo, että entä jos Neuvostoliitto olisi edennyt vielä kauemmas. Tai esimerkiksi valloittanut koko Saksan! Millainen Saksa olisikaan tänä päivänä. Aika paljonhan se Itä-Saksa oli taloudellisesti jäljessä Länsi-Saksaa silloin yhdistymisen aikoihin, ja tavallaan eroja on vieläkin.

Ja tuosta tulikin mieleen kysymys, miksi itäistä Saksaa ja Puolaa ja Tshekkoslovakiaa ei liitetty Neuvostojen liittoon, ihmisiä siirretty muualle ja tuotu toisilta seuduilta uusia ihmisiä tilalle. Vielä kun Saksa ei ollut slaavilaista aluetta, vaan puhtaasti vihollisia. Ehkä Puola ja Saksa olivat poliittisesti liian isoja paloja liitettäviksi, toisin kuin joku Kazakstan tai Liettua. Tai ehkä tämä liittyy jotenkin sopimukseen joka tehtiin Neuvostoliiton ja länsiliittoutuneiden välillä, oliko se Jaltalla vai missä.

 

[Sako]

Olisiko NL pysähtynyt Saksan rajalle? Miksi? Jos natsit olisi pyyhkäisseet länsirintaman olemattomiin, niin Espanjan raja olisi ollut pysäkki, koska siellä olisi ollut vastassa koskematon armeija ja venakot oli jo puhkisodittuja päästessään berliiniin.

 

[sekolust]

Tai ehkä tämä liittyy jotenkin sopimukseen joka tehtiin Neuvostoliiton ja länsiliittoutuneiden välillä, oliko se Jaltalla vai missä.

Neuvostoliitto oli lupautunut takaamaan Saksan valtaamien alueiden demokratisoinnin Jaltalla, joten suora miehitys olisi noilta osin ollut merkittävä tapaus. Kun länsiliittoutuneilla oli rutkasti (vaikkakin vähemmän kuin Neuvostoliitolla) joukkoja mantereella, Stalin oli tietoinen atomiaseprojektin kehityksestä ja riskinä oli jopa Saksan joukkojen siirtäminen länsivaltojen määräysvallan alle Neuvostoliittoa vastaan, oli tuo sisältä tuleva vallankaappaus poliittisesti varmasti helpompi ratkaisu kuin miehitys ja liittäminen osaksi Neuvostoliittoa. Samoin neuvostoystävällinen puskurivaltioiden rypäs länsirajalla oli varmasti Neuvostoliitolle hieman mukavampi ja sotilasdoktriiniin paremmin soveltuva vaihtoehto kuin pitkä raja länsivaltojen kanssa suhteiden kylmentyessä.

Toki tuossa on sekin, että tietyt alueet nyt vain on poliittisesti helpompi liittää itseensä kuin toiset. Britit ja ranskalaiset olivat lähteneet sotaan Puolan miehityksen jälkeen. Jos Neuvostoliitto olisi valloittanut koko Puolan ja näiltä osin brittien ja ranskalaisten verenvuodatus olisi ollut turhaa, olisi kyseessä ollut melkoinen kriisi. Sen sijaan Baltian maiden itsenäisyydet olivat varsin tuoreita tapauksia ja vähän kuin syrjässä olevia sijaiskärsijöitä, joiden takia omaa verta tuskin kovinkaan moni Lontoossa tai Pariisissa olisi halunnut vuodattaa. Saksan kohdalla on myös muistettava se, että suuri osa Saksasta ja osa Berliinistä oli länsiliittoutuneiden miehitysvallan alla. Tuossa tilanteessa jos Saksan itäosia olisi alettu liittämään konkreettisesti osaksi Neuvostoliittoa, olisi uuden sodan uhka ollut vielä nyt nähtyäkin suurempi.

Päälle toki vielä propagandavaikutus. Muun muassa näennäisesti itsenäiseen DDR:ään moni suomalainen suhtautui huomattavasti paremmin kuin Neuvostoliittoon. Neuvostoliittoon päin samat tahot saattoivat kumartaa, mutta Derkkula saattoi varsinkin 1960-luvulla olla monelle vähän kuin esimerkki. Todennäköisesti esimerkiksi Ranskan vasemmistopiireissä olisi asenne sosialismiin ollut aivan toisella tasolla jos Neuvostoliitto olisi "vapauttamisen" sijaan konkreettisesti vallannut suuria osia Keski-Euroopasta ja liittänyt alueet itseensä väestönsiirroilla höystettynä.

Neuvostoliiton kohdalla on muistettava se, että kyseinen diktatuuri Stalinin aikana ja hänen jälkeensä oli käytännössä luopunut maailmanvallankumouksen tavoitteesta ja ruvennut ajamaan sosialismia yhdessä maassa. Neuvostoliitolle oleellista ei ollut levittäytyä ympäri maapallon, vaan rakentaa omaa utopiaansa. Tuon utopian rakentamiseen sitten sopi puskurivaltiomalli ja oman valtapiirin laajentaminen aggressiivisen levittäytymisen sijaan. Sama tilannehan Suomenkin kohdalla tapahtui: oli helpompi pelotella ja hakea liittolaisia Suomesta kuin vallata Suomi hinnalla millä hyvällä ja liittää osaksi isompaa kokonaisuutta.

 

[PeteX]

Jos Eversti Claus von Stauffenberg olisi laittanut salkkuun myös sen toisen räjähteen, jos kokous olisi pidetty bunkkerissa tai jos paikalla ollut upseeri ei olisi siirtänyt salkkua pöydänjalan toiselle puolelle, sota olisi loppunut aiemmin ja arviolta 1.5 miljoona ihmishenkeä olisi säästynyt. Mikä olisi ollut sitten Suomen kohtalo? Ehkä miehitys, koska Saksa ei olisi enää tukenut Suomea. Se on ainakin selvää, että kukaan meistä ei olisi täällä kirjoittamassa, koska isovanhempamme (tai vanhempamme) eivät olisi tavanneet toisiaan. Ainakaan niin kuin tapasivat ilman oheisia jossitteluja.

 

[Pavlovin Koira]

Parhaillaan minulla luettavana Primo Levi; Aselepo. Kertoo saksalaisten vankileirillä vapautettujen kotiinpaluusta ja harharetkestä ympäri Eurooppaa. Tuli vaan lukiessa mieleen että tuo miljoonien ihmisten vaellus on sellainen asia josta on aika vähän kirjoiltetu ja puhuttu. Kuvitelkaa ihmisiä jotka on repäisty pahimmillaan tuhansien kilometrien päästä ja sitten heille vaan jossakin paikassa, jonka sijainnista heillä ei välttämättä edes ole mitään tietoa, tullaan sanomaan että "olette vapaat, menkää kotiinne". Ilman rahaa, kunnollisia vaatteita ja ruokaa! Sanomattakin selvää että noilla vaelluksilla monen kohtalo oli huono eikä noille kurjille löytynyt useinkaan myötätuntoa paikallisilta asukkailta. Beevor on jossakin kirjassa maininnut että ainakin entisen Neuvostoliiton alueella inho ja jopa organisoidut julmuudet harhailevia juutalaisia kohtaan olivat yleisiä.

 

[MustatKortit]

Heitetääs kirjavinkkinä Bair Irinncheevin vuonna 2012 ilmestynyt Talvisota venäläisin silmin.

Erittäin mielenkiintoista luettavaa, sillä tässä kirjassa ei mennä mutulla, vaan teos pohjautuu neukkujen sotapäiväkirjoihin, taistelureportaaseihin ja silminnäkijähavaintoihin. Kirja ei kaunistele, vaan kertoo rehellisesti epäonnistuneista hyökkäyssuunnitelmista ja niistä edellytyksistä, joiden nojalla piskuisen Suomen todella oli mahdollista lyödä voittamaton puna-armeija.

Mielestäni myös käsittämättömän karut sääolosuhteet ja armoa antamaton kenraali Talvi avautuvat paremmin tätä kautta, kuin suomalaisista lähteistä, kaikessa kurjuudessaan meidän puolella asiat olivat kuitenkin monilta osin paremmin.

 

[Panther Claw]

Jos Eversti Claus von Stauffenberg olisi laittanut salkkuun myös sen toisen räjähteen, jos kokous olisi pidetty bunkkerissa tai jos paikalla ollut upseeri ei olisi siirtänyt salkkua pöydänjalan toiselle puolelle, sota olisi loppunut aiemmin ja arviolta 1.5 miljoona ihmishenkeä olisi säästynyt. Mikä olisi ollut sitten Suomen kohtalo? Ehkä miehitys, koska Saksa ei olisi enää tukenut Suomea. Se on ainakin selvää, että kukaan meistä ei olisi täällä kirjoittamassa, koska isovanhempamme (tai vanhempamme) eivät olisi tavanneet toisiaan. Ainakaan niin kuin tapasivat ilman oheisia jossitteluja.

Nyt on hyvä muistaa se, että vaikka Von Stauffenberg ja kumppanit eivät pitäneet Hitleristä ja kansallissosialismista, niin eivät he samantien aikoneet koko sodasta luopua. Tavoite oli saada aikaan rauha lännessä ja sitten panostaa kaikki Neuvostoliittoa vastaan idässä. "Uusi Saksa" olisi neuvotellut rauhasta vuoden 1914 rajojen pohjalta.

 

[Uuhis #97]

Nyt on hyvä muistaa se, että vaikka Von Stauffenberg ja kumppanit eivät pitäneet Hitleristä ja kansallissosialismista, niin eivät he samantien aikoneet koko sodasta luopua. Tavoite oli saada aikaan rauha lännessä ja sitten panostaa kaikki Neuvostoliittoa vastaan idässä. "Uusi Saksa" olisi neuvotellut rauhasta vuoden 1914 rajojen pohjalta.

Tosin tässä skenaariossa Casablancan konferenssin vaatimus ehdottomasta antautumisesta olisi todennäköisesti estänyt minkään välirauhan Länsiliittouman ja Saksan kesken, varsinkin kun atomipommin voimasta vielä epävarmat amerikkalaiset halusivat Teheranin konferenssissa Neuvostoliiton mukaan Japanin vastaiseen sotaan, mihin Stalin suostui jahka Saksa lyötäisiin ensin.

Operaatio Valkyrien onnistuminen sisältää muutenkin aikamoista jossittelua, salaliittoon osallistuneet myönsivät itsekin että yritys todennäköisesti epäonnistuu jos Himmleriä ja Göringiä ei saada tapettua samalla kertaa kuin Hitleriä.

 

[jalperi]

Toki tuossa on sekin, että tietyt alueet nyt vain on poliittisesti helpompi liittää itseensä kuin toiset. Britit ja ranskalaiset olivat lähteneet sotaan Puolan miehityksen jälkeen. Jos Neuvostoliitto olisi valloittanut koko Puolan ja näiltä osin brittien ja ranskalaisten verenvuodatus olisi ollut turhaa, olisi kyseessä ollut melkoinen kriisi. Sen sijaan Baltian maiden itsenäisyydet olivat varsin tuoreita tapauksia ja vähän kuin syrjässä olevia sijaiskärsijöitä, joiden takia omaa verta tuskin kovinkaan moni Lontoossa tai Pariisissa olisi halunnut vuodattaa. Saksan kohdalla on myös muistettava se, että suuri osa Saksasta ja osa Berliinistä oli länsiliittoutuneiden miehitysvallan alla. Tuossa tilanteessa jos Saksan itäosia olisi alettu liittämään konkreettisesti osaksi Neuvostoliittoa, olisi uuden sodan uhka ollut vielä nyt nähtyäkin suurempi.

No eipä ne Baltian maitten itsenäisyydet sen tuoreempia olleet kun Puolankaan, vaikka toki Puola aiemmin oli historiasssa ollukkin itsenäinen. Mutta toki juu oli eri painoarvo Puolalla kuin Baltialla.

 

[Sako]

NL asetti Puolaan oman hallituksen eli kaappasi vallan. Puna-armeija oli saappaat vahvasti maan kamaralla. Oikeasti lopputulos ei juuri eronnut siitä, että maa olisi liitetty neukkulaan. Toki vapautuminen sosialismin ikeestä oli helpompaa, kun ei tarvinnut ensin pyristellä irti Venäjästä.

 

[Panther Claw]

Tosin tässä skenaariossa Casablancan konferenssin vaatimus ehdottomasta antautumisesta olisi todennäköisesti estänyt minkään välirauhan Länsiliittouman ja Saksan kesken, varsinkin kun atomipommin voimasta vielä epävarmat amerikkalaiset halusivat Teheranin konferenssissa Neuvostoliiton mukaan Japanin vastaiseen sotaan, mihin Stalin suostui jahka Saksa lyötäisiin ensin.

Operaatio Valkyrien onnistuminen sisältää muutenkin aikamoista jossittelua, salaliittoon osallistuneet myönsivät itsekin että yritys todennäköisesti epäonnistuu jos Himmleriä ja Göringiä ei saada tapettua samalla kertaa kuin Hitleriä.

Vallan vaihtumisen jälkeen sodan jatkaminen olisi voinut hyvin nopeasti muodostua ongelmaksi lännessä. Kun koko sota oli perustunut Hitlerin ja kansallissosialismin vastustamiseen ja kaatamiseen, niin Saksassa tapahtuneen vallankumouksen jälkeen tilannehan olisi ollut täysin uudenlainen. Kyllä sotaväsymystä ilmeni lännessäkin.

On vaikea uskoa että Himmler tai Göring olisivat voineet astua Hitlerin saappaisiin. Ensinmainittua halveksittiin Wehrmachtin piirissä ja Göring oli menettänyt arvostuksen kaikkialla, kiitos elämäntyylinsä yhdistettynä Luftwaffen surkeaan tilaan.

Tapaus Göring on sikälikin mielenkiintoinen, että esimerkiksi Neuvostoliitossa Stalin siirsi vanhat ja uskolliset ystävänsä ja taistelukumppaninsa Budjonnyin ja Voroshilovin lähes samantien armotta syrjään kun nämä olivat epäonnistuneet raskaasti rintamalla, mutta Saksassa Göring pysyi paikallaan lähes sodan viime päiviin asti vaikka liittoutuneet jauhoivat Saksan kaupunkeja raunioiksi yötäpäivää.

 

[MustatKortit]

...
On vaikea uskoa että Himmler tai Göring olisivat voineet astua Hitlerin saappaisiin...

Tähän lopputulemaan kuitenkin päätyivät salaliittolaiset itse tai tarkemmin ottaen siihen, että puolueen ja SS:n johto oli samaten saatava eliminoitua, muuten kaikki olisi turhaa. Mielestäni jengi välillä näissä spekulaatioissa turhaan unohtaa saksalaisen tehokkuuden, itse olen taipuvainen uskomaan, että mikäli tätä tarkoitusta varten suunniteltua Valkyrieta olisi oikeasti tarvittu, niin se olisi myös tehokkaasti ja onnistuneesti läpiviety.

Minä muuten uskon, että todellinen valta - joskaan ei välttämättä nimellinen - olisi ollut tämän jälkeen Göbbelssillä.

Mutta tämä nyt on jossittelua, jos ja jos ja jos.

 

[Sako]

Tapaus Göring on sikälikin mielenkiintoinen, että esimerkiksi Neuvostoliitossa Stalin siirsi vanhat ja uskolliset ystävänsä ja taistelukumppaninsa Budjonnyin ja Voroshilovin lähes samantien armotta syrjään kun nämä olivat epäonnistuneet raskaasti rintamalla, mutta Saksassa Göring pysyi paikallaan lähes sodan viime päiviin asti vaikka liittoutuneet jauhoivat Saksan kaupunkeja raunioiksi yötäpäivää.

Stalinilla oli maansa paljon paremmin näpeissä, kiitos puhdistusten. Hitlerillä oli runsaammin lojaalius kysymyksiä pohdittavanaan. Noilla se suurin ero oli tappamisen perusteet: Stalin niittasi kaikkia ja erityisesti poliittisia, Hitler meni rodun yms mukaan. Tuloksena oli myös erilaiset yhteiskunnat, joista Saksa oli vapaampi.

 

[MustatKortit]

Stalinilla oli maansa paljon paremmin näpeissä, kiitos puhdistusten. Hitlerillä oli runsaammin lojaalius kysymyksiä pohdittavanaan. Noilla se suurin ero oli tappamisen perusteet: Stalin niittasi kaikkia ja erityisesti poliittisia, Hitler meni rodun yms mukaan. Tuloksena oli myös erilaiset yhteiskunnat, joista Saksa oli vapaampi.

Aika sekalainen sakki kyllä tuossa Hitlerin ympärillä ja juuri siksi - aivan kuten sanoit - oli myös lojaalisuuskysymyksiä mietittävänä. Hitlerin alaiset miniesteriöt, puolue, SS ja useat muutkin tahot olivat jatkuvassa kamppailussa keskenään, vallasta ja rahasta.

Jos hieman yleistetään (eli ei puhuta aivan jok'ikisestä yksittäisestä sisäpiiriläisestä, vaan vähän laajemmin), niin mielestäni on tiettyä historian ironiaa havaittavissa siinä, että Hitlerin lähipiirin koostuessa mm. kiihkeistä kansallissosialistista (Göbbels), sekopäistä (Himmler) ja opportunisteista (Göring) jne, niin heitä yhdistävä tekijä oli lähinnä keskimääräistä korkeampi älykkyysosamäärä.

 

[Sako]

Aatun hierarkiassa meni lojaali epäpätevä epäonnistuja ohi heittämällä pätevän mutta epävarman tapauksen ohi. Näistä ehkä nisti Göring oli räikein esimerkki. Hänet olisi pitänyt syrjäyttää jo ennen sotaa...