Toinen maailmansota

[Warrington]

Leningradiin hyökkäämättömyydestä ja vähäisestä sissisodasta muistan lukeneeni, että kenraalikunta varsinkin Saksassa sotaoppinsa saaneet olisivat tätä halunneet... Mutta marsalkka ei ja perusteet olivat että kun tulee kuitenkin aika jolloin neuvotellaan rauhasta, niin silloin on siellä helpompaa neuvotella, kun voidaan perustella sotatoimia omien rajojen puolustuksella.

Mannerheim ja Ryti osasi kyllä ennakoida lähitulevaisuuden diplomatiaa ihailtavan hyvin. Kyllä Suomessa oli paljon niitä, jotka olisivat varmaan mielellään lähteneet Saksan rinnalla hävittämään ikivanhan vihollisen, joka oli piinannut Suomea jo satoja vuosia. Vaikea sanoa mitä esim. Mannerheimin päässä on liikkunut Operaatio Barbarossan suhteen. Toivoiko että Saksa voittaa, jotta Neuvostoliitto ei tule enää ikinä olemaan Suomelle uhka, vai toivoiko että Natsit hitaasti häviää sodan, samalla Suomea puolustaen.

Mannerheim luki itseasiassa varsin nopeasti, ettei Saksa tule todennäköisesti idän sotaretkeä voittamaan, koska katsoi Neuvostoliiton sotavoimaa ja strategiaa objektiivisemmin kuin muna pystyssä Euroopassa riehuneet Natsit. Saksan parhaat kenraalit osasivat suodattaa ideologisen hölynpölyn aika hyvin pois Neuvostoliiton suhteen, mutta kun sota oli mennyt Euroopassa niin nappiin, niin ei Operaatio Barbarossalle löytynyt enää hirmuisesti vastustusta. Voittavan vankkureissa on mukava olla.

 

[Warrington]

Liittoutuneet tulivat jo 1943 siihen tulokseen, että Hitlerin tappaminen olisi kauhea virhe. Aatu kun teki mokan mokan perään, Stalingradin täysin turha ja jääräpäinen mottitaistelu oli hyvä esimerkki. Niitä virheitä on niin lukuisia, että ihmettelen Saksan upseeriston pitkämielisyyttä.
Liittoutuneet eivät halunneet ottaa sitä riskiä, että johtoon tulisi joku etevä tyyppi, joka antaisi kenraalien hoitaa hommansa.

Näin olen kans lukenut. Liittoutuneet oli mm. Puolan vastarintaliikkeen kautta suunnitellut ennen 1943 vuotta useampia salamurha suunnitelmia, joista yksi peruttiin aika loppu suoralla, kun liittoutuneet päättivät että on yksinkertaisesti parempi että Hitler sählää Führerinä. Myös tiedettiin että vaikka Hitler olisi tapettu, koko Saksan koneisto oli niin väkevästi Natsien takana, että johtajan tappo ei olisi luultavasti sotaa pysäyttänyt. ''Hitlers Bodyguards'' -sarjassa oli saatu käsiin noin 40 Hitleriin kohdistunutta ''virallista'' murhayritystä tai lopullista suunnitelmaa. Suurin osa ei tietenkään päätynyt edes toteutukseen.

Toisaalta kaaokseen se olisi voinut Saksan viedä, koska kuten Heinäkuun 20. päivän salaliitto ja murhayritys osoitti, niin vastustusta Hitlerin Natseja kohtaan oli laajalti, ja jos Hitler olisi kuollut, niin tuo vastustus olisi voinut lopulta jyrätä Himlerin, Göhringin ja kumppaneidenkin yli. Rudolp Hess olisi ollut Hitlerin ''laillinen'' seuraaja, mutta voin sanoa henkilöön perehtyneenä, että hän olisi ollut vallassa noin kolme tuntia, kunnes joku toinen olisi anastanut paikan. En tiedä miksi Hitler nimesi hänet seuraajakseen, tarpeeksi ''tyhmä lammas'' joka ei murhauta Hitleriä ja anasta valtaa? Himler oli enemmänkin se ''Hitlerin lemppari'', johon Hitler luotti kuin kivi vuoreen, ja jonka ideologisesta toteutuksesta Hitler oli erittäin vaikuttunut.

 

[Konsta Kepuli]

Rudolp Hess olisi ollut Hitlerin ''laillinen'' seuraaja, mutta voin sanoa henkilöön perehtyneenä, että hän olisi ollut vallassa noin kolme tuntia, kunnes joku toinen olisi anastanut paikan.

En nyt ihan saanut kiinni miten Hess olisi seurannut Hitleriä heinäkuun 20. päivän (1944) attentaatin jälkeen kun mies oli ollut Iso-Britanniassa raudoissa toukokuusta 1941 lähtien.

Tietysti britit olisi voinut pudottaa kakkosnatsin laskuvarjolla Berliiniin Aatun tilalle kun kyseessä oli vähintään saman tason säätäjä kuin ykkösführerikin. Sikäli jos tällaista tapahtumien kulkua tarkoitit?

 

[sampio]

Himler oli enemmänkin se ''Hitlerin lemppari'', johon Hitler luotti kuin kivi vuoreen, ja jonka ideologisesta toteutuksesta Hitler oli erittäin vaikuttunut.

Toisaalta Hitler oli pragmaatikko erilaisten uskomusten suhteen, eikä ollut erityisen vaikuttunut Himmlerin okkultis-uskonnollisista kikkailuista. Aatu oli kristityille kristitty ja viikinkilarppaajille yhtälailla antoi ymmärtää kuulua joukkoon, mutta todellisuudessa vain "kansa" merkitsi jotain. Himmler oli ideologisesti lähellä Hitleriä ja tehokas toimissaan, mutta hänen mieltymyksensä natsimytologian luomiseen oli Führerille hiukan toisarvoista.

 

[PeteX]

Eihän kuolleita olisi tarvinnut ruokkia, mikäli Adolf olisi saanut tahtonsa läpi.

Näin juuri. Hitlerin tavoite oli näännyttää ihmiset nälkään ja siitä hän antoi myos käskyn. Pietarissa käydessäni meille näytettiin parveke, jolta Hitlerin oli tarkoitus pitää voitonpuhe kaupungin kaaduttua.

 

[Sako]

Eihän kuolleita olisi tarvinnut ruokkia, mikäli Adolf olisi saanut tahtonsa läpi.

Suomella ja Saksalla ei ollut samat sodanpäämäärät, joten meidän suunnitelmat ei pitäneet sisällään aatun haaveita.

Pietarissa käydessäni meille näytettiin parveke, jolta Hitlerin oli tarkoitus pitää voitonpuhe kaupungin kaaduttua.

Jaa, että natsit tiesi jo parvekkeen, mutta samaan aikaan pommittivat koko kylää paskaksi? Miksi pitää voitonpuheita kaupungissa, joka piti poistaa maailmankartalta? Jokin ei nyt täsmää.

 

[Stolk-2]

Oli myös sotataktisia syitä poliittisten syiden lisäksi miksi Leningradiin ei hyökätty. Saksa ei saavuttanut tavoitettaan siinä, että saksalaiset ja suomalaiset olisivat kätelleet Syvärillä. Vahvempi piiritysrinki olisi ehkä voinut muuttaa suomalaisten ajatuksista Leningradiin hyökkäämättömyydestä. Leningradin valtaus olisi varmaan ollut Stalingradin vertainen tai isompi kaupunkitaistelu jossa olisi kuollut suomalaisia huomattavasti enemmän. Suomen armeija oli hyvä metsätaisteluissa ja rintamapuolustuksessa. Armeija olisi myös tarvinnut tankkeja ja raskaampaa kalustoa, jos siihen olisi ryhdytty.

 

[PeteX]

Jaa, että natsit tiesi jo parvekkeen, mutta samaan aikaan pommittivat koko kylää paskaksi? Miksi pitää voitonpuheita kaupungissa, joka piti poistaa maailmankartalta? Jokin ei nyt täsmää.

Enpä usko, että se tarkoitti kuitenkaan kaiken jyräämistä maantasalle. Siinä olisi sitten mennyt Talvipalatsi, Pietarin kirkko, valtavasti teollisuutta jne. Hitler kylläkin antoi kyseisen käskyn, joten tiedä häntä.
Kyseessä oli jonkun hotellin parveke ja suomalainen opas näin kertoi.

 

[Tarinankertoja]

Tossa tuli eteen, jotta Areenassa on kokonaan katsottavissa Sodan ja Rauhan miehet. Lähes dokumentaarinen TV sarja Suomen ja NL:n neuvotteluista. WWII historiafriikkien must kamaa

Sodan ja rauhan miehet – faktaa vai fiktiota?

 

[Sako]

Enpä usko, että se tarkoitti kuitenkaan kaiken jyräämistä maantasalle. Siinä olisi sitten mennyt Talvipalatsi, Pietarin kirkko, valtavasti teollisuutta jne. Hitler kylläkin antoi kyseisen käskyn, joten tiedä häntä.
Kyseessä oli jonkun hotellin parveke ja suomalainen opas näin kertoi.

Kun ne kerran todistetusti murhasi lähemmäs 10 milj ihmistä teollisesti, niin luuletko, että omatunto olisi kolkuttanut kulttuuriaarteiden tai teollisuuden kohdalla? Ne olisi siirtäneet haluamansa muualle ja se siitä.

Nopea googlaaminen ei tuonut valaistusta aiottuun AH puheeseen.

 

[PeteX]

Nopea googlaaminen ei tuonut valaistusta aiottuun AH puheeseen.

Ei mainita puhetta, mutta juhlat. Opas tosin kertoi myös aiotusta puheesta https://fi.wikipedia.org/wiki/Astoria

 

[Blöö]

Enpä usko, että se tarkoitti kuitenkaan kaiken jyräämistä maantasalle. Siinä olisi sitten mennyt Talvipalatsi, Pietarin kirkko, valtavasti teollisuutta jne. Hitler kylläkin antoi kyseisen käskyn, joten tiedä häntä.
Kyseessä oli jonkun hotellin parveke ja suomalainen opas näin kertoi.

Melko massiivinen on kyllä pommitus, jos kaikkai lyödään paskaksi välillä Leningrad - Vatikaani. Voi tarkoitatko Iisakin kirkkoa?

 

[PeteX]

Melko massiivinen on kyllä pommitus, jos kaikkai lyödään paskaksi välillä Leningrad - Vatikaani. Voi tarkoitatko Iisakin kirkkoa?

Niinpä. Ainoa kirkko, johon on pyydetty pääsymaksua.

 

[Blöö]

Niinpä. Ainoa kirkko, johon on pyydetty pääsymaksua.

Berliner Dom olisi halunnut minulta 5€ sisäänpääsystä. Menin ovelle ja siellä kiukkuinen akka sanoi, että liput myydän kioskissa ulkopuolella. Menin sinne. Siellä kiukkuinen täti sanoi, että liput myydään ovella. Päätin kävellä sisään, sillä kyseessä on luterilainen kirkko ja vielä tuolloin olin kirkon jäsen.
Akka ovella oli kiukkuinen, kun menin puoliväkisin sisään ja sanoin "alavilla mailla hallan vaaraa", kuten aina näissä tapauksissa.
Ei se mun vika ole, jos eivät osaa keskenään järjestää lipunmyyntiä.
Berliinissä on muuten uudehko museo, joka käsittelee natsiaikaa. Se sijaitsee sodanaikaisessa binkkerissa lähellä Anhalter Bahnhofia. Paikka on "Berlin story bunker", www.berlinstory.de. Ihan selkeästi suosittelen kyllä joo ilman muuta sano jarikurri.

 

[Warrington]

En nyt ihan saanut kiinni miten Hess olisi seurannut Hitleriä heinäkuun 20. päivän (1944) attentaatin jälkeen kun mies oli ollut Iso-Britanniassa raudoissa toukokuusta 1941 lähtien.

Tietysti britit olisi voinut pudottaa kakkosnatsin laskuvarjolla Berliiniin Aatun tilalle kun kyseessä oli vähintään saman tason säätäjä kuin ykkösführerikin. Sikäli jos tällaista tapahtumien kulkua tarkoitit?

FAKE NEWS, FAKE NEWS EVERYBODY. Ei vaan, ihan asiaa kirjoitit, ja hävettää kun muistin tämän nyt kun sanoit. Hessihän meni tosiaan sekoilemaan selvinpäin Brittein saarille. Nimesikö Hitler "seuraajaa" itselleen tämän jälkeen? Vai oliko sille kiirettä, koska Adolfhan oli teflonia, ja kaikki murhayritykset oli jumalan toimesta tuomittu epäonnistumaan. Sen takia Hitler uskalsi poseerata seiskalehdille avoauton kyydissä kuin Kuninkaallinen.

Eihän kuolleita olisi tarvinnut ruokkia, mikäli Adolf olisi saanut tahtonsa läpi.

Olisi siinä Mannerheimin suu loksahtanut auki, kun olisi mennyt kertomaan Aatulle miten Suomi aikoo kantaa kortensa kekoon Leningradin siviilien ruokkimisessa. Aatulla oli tähänkin "final solution". Ei ihmisiä, ei ongelmia. Stalinilla oli sama motto. Jos saksa olisi Neukut voittanut, niin Natsien hirmutyöt olisi saanut aivan uuden surullisen ulottuvuuden. Kokonaisia kansoja on hävitetty ennenkin, mutta tässä tapauksessa kansaa riitti enemmän kuin Natseilla lapioita kaivamiseen. Olisivat menneet murhalistojen kärkeen, vai paljonko se Maotse Tunkkanen oikein listi. Tai siis hänen aikanaan. Luvut vaihtelee aika kovasti.

 

[Sako]

Olisivat menneet murhalistojen kärkeen, vai paljonko se Maotse Tunkkanen oikein listi.

Mao,Stalin, Hitler lienee oikea ruumiskasakisan paremmuusjärjestys.

 

[Blöö]

Mao,Stalin, Hitler lienee oikea ruumiskasakisan paremmuusjärjestys.

Stalinin ja Hitlerin sopima Euroopan jako täyttää tänään vuosia. Tästä syystä nämä kaksi saavat jakaa kunnian ainakin suurimmasta osasta sodan uhreista.
Hirohitolle kuuluu kisan kultainen ananas, kuten Keke Rosberg sanoisi.

 

[Sako]

Stalinin ja Hitlerin sopima Euroopan jako täyttää tänään vuosia. Tästä syystä nämä kaksi saavat jakaa kunnian ainakin suurimmasta osasta sodan uhreista.
Hirohitolle kuuluu kisan kultainen ananas, kuten Keke Rosberg sanoisi.

Tasan menee "kunnia" 2MS Hitlerin ja Stalinin kesken. Neukkulan tarkoitus oli sytyttää 2MS Ribbentrop-sopparin avulla ja sehän toimi!
Stalinin puhe 19.8.1939

 

[AlapaanKarvaaja]

FAKE NEWS, FAKE NEWS EVERYBODY. Ei vaan, ihan asiaa kirjoitit, ja hävettää kun muistin tämän nyt kun sanoit. Hessihän meni tosiaan sekoilemaan selvinpäin Brittein saarille. Nimesikö Hitler "seuraajaa" itselleen tämän jälkeen? Vai oliko sille kiirettä, koska Adolfhan oli teflonia, ja kaikki murhayritykset oli jumalan toimesta tuomittu epäonnistumaan. Sen takia Hitler uskalsi poseerata seiskalehdille avoauton kyydissä kuin Kuninkaallinen.

Eikö Hess menettänyt asemansa "valtakunnan" suurmiehen jatkajana ja vähintään maineensa jo ennen uskomatonta matkaansa vihollisten käsiin? Hess pidettiin käytännössä ulkopuolella kaikesta. Olisiko se ollut sitten Göring, joka olisi jatkanut, jos Hitler olisi kaatunut. Toki Göring menetti asemansa myös, mutta vasta sodan loppuvaiheilla, kun alkoi vallanhimo kasvaa entisestään. On siinä ollut värikäs sakki Hitlerin ympärillä.

 

[Ollakseni]

Eikö Hess menettänyt asemansa "valtakunnan" suurmiehen jatkajana ja vähintään maineensa jo ennen uskomatonta matkaansa vihollisten käsiin? Hess pidettiin käytännössä ulkopuolella kaikesta. Olisiko se ollut sitten Göring, joka olisi jatkanut, jos Hitler olisi kaatunut. Toki Göring menetti asemansa myös, mutta vasta sodan loppuvaiheilla, kun alkoi vallanhimo kasvaa entisestään. On siinä ollut värikäs sakki Hitlerin ympärillä.

No jos Dönitz/Speer olisivat päätyneet johtoon olisi sota joko jatkunut pidempään, tai loppunut aiemmin. Siinähän oli suunnilleen kaksi ainoata edes jotenkin pätevää tyyppiä.

 

[ftr]

Eikö Hess menettänyt asemansa "valtakunnan" suurmiehen jatkajana ja vähintään maineensa jo ennen uskomatonta matkaansa vihollisten käsiin? Hess pidettiin käytännössä ulkopuolella kaikesta. Olisiko se ollut sitten Göring, joka olisi jatkanut, jos Hitler olisi kaatunut. Toki Göring menetti asemansa myös, mutta vasta sodan loppuvaiheilla, kun alkoi vallanhimo kasvaa entisestään. On siinä ollut värikäs sakki Hitlerin ympärillä.

Kyllä Hess alkoi pikkuhiljaa jäämään sivuraiteelle ja Bormann syrjäyttämään häntä asemastaan, lennon Britteihin jälkeen sitten lopullisesti. Iso motiivi Hessillä ylipäänsä lähteä tuolle reissulle Skotlantiin oli päästä uudestaan Hitlerin suosioon.

 

[Aces High]

Berliinissä on muuten uudehko museo, joka käsittelee natsiaikaa. Se sijaitsee sodanaikaisessa binkkerissa lähellä Anhalter Bahnhofia. Paikka on "Berlin story bunker", www.berlinstory.de. Ihan selkeästi suosittelen kyllä joo ilman muuta sano jarikurri.

Kävitkö kummatkin kierrokset?
Mun oli keväällä tehtävä sofianvalinta, kun vasta lähtöpäivänä tuonne pääsin. Kävin siis sen pelkän bunkkeri-kierroksen ja se story-setti jäi välistä.
Bunkkeri-kierros oli todella hyvä, joten mietintään jäi missasinko paljon kun en sitä toista kierrosta...

 

[ndal88a]

Kävitkö kummatkin kierrokset?
Mun oli keväällä tehtävä sofianvalinta, kun vasta lähtöpäivänä tuonne pääsin. Kävin siis sen pelkän bunkkeri-kierroksen ja se story-setti jäi välistä.
Bunkkeri-kierros oli todella hyvä, joten mietintään jäi missasinko paljon kun en sitä toista kierrosta...

Joskus vuosia sitten Berliinissä käydessä, tuli mentyä sellaiselle opastetulle kävelykierrokselle, kesti jotain 2-3 tuntia ja painottui näihin II maailmansota "nähtävyyksiin". Osana kierrosta mentiin suunnilleen yhden taloyhtiön pihaan, opas sanoi että ottakaa paikat hiekkalaatikon reunoilta ja kertoi että Hitlerin bunkkerin suuaukko oli näillä nurkilla ja kertoili tarinoita siitä. Ihmettelin vain mitähän talon asukkaat tästä tuumaa, ihmisiä ramppaa pihassa pari-kolme kertaa päivässä (saattoihan se olla joku yleinen puisto talon vieressä).

JOL

 

[Trimmer]

No jos Dönitz/Speer olisivat päätyneet johtoon olisi sota joko jatkunut pidempään, tai loppunut aiemmin. Siinähän oli suunnilleen kaksi ainoata edes jotenkin pätevää tyyppiä.

En nyt halua millään tavalla puolustella henkilöä nimeltä Hermann Göring mutta mihin Dönitz ja Speer olisivat olleet pätevämpiä? Hermann Göring sai esimerkiksi jonkun jenkkitutkijan kokeissa AÖ-testissä tulokseksi 138 joka hätyyttelee nerouden rajaa. Vankeuden aikana hän laihtui ja vierottui kamasta ja oli sen verran iskussa että sai yhdysvaltalaisen huippusyyttäjän tilttamaan oikeussalissa niin että istunto jouduttiin keskeyttämään ja syyttäjä taluttamaan ulos salista.

 

[Konsta Kepuli]

No jos Dönitz/Speer olisivat päätyneet johtoon olisi sota joko jatkunut pidempään, tai loppunut aiemmin.

No itse asiassa Aatu nimesi testamentissaan Dönitzin valtakunnanpresidentiksi ja asevoimien ylipäälliköksi. Tällä valtuutuksella herra suuramiraali sitten käynnisti antautumisneuvottelut länsiliittoutuneiden kanssa Flensburgista käsin.

Dönitzin elämäkerran mukaan Himmlerkin pyrki mukaan hääräämään mutta amiraali pisti kanafarmarin pihalle esikunnastaan. Himmlerhän yritti sitten hämätä liittoutuneita pukeutumalla Wehrmachtin sotilaaksi mutta ilmeisesti hyvin syöneen oloinen pömppövatsainen ja riukusäärinen puolikalju rillipää kynäniska kiinnitti huomiota oikeiden sotureiden joukossa... Eli kiinni jäi alta aikayksikön.