Toinen maailmansota

  • 311 672
  • 1 906

gasp

Jäsen
Mitä Churchilliin tulee, niin kannattaa lukea hänestä tehtyä tutkimusta, hänen toimensa ovat poikkeuksellisen hyvin dokumentoituja. Lainauksessa olevista toimenpiteistä voi saada "kohun" jos niitä väkisin haluaa niin tulkita. Todellisuudessa toki tiedetään, että Churchill tunnisti jo varhain sen ikävän tosiasian, että Stalinin kanssa saatetaan joutua yhteistyöhön, mikä oli Winstonille myös henkilökohtaisella tasolla erittäin vastenmielistä. Samaan aikaanhan Churchillille kävi jo ilmi, että jenkit on pakko saada mukaan, hokema jota toisteli useamman vuoden, aina Pearl Harboriin saakka.

Kyse ei ollut siitä, että Churchill olisi preferoinut Stalinia absoluuttisesti pienempänä pahana, vaan reaalipolitiikasta: briteille ja saarelleen uhkan muodosti tuolloin Hitler, ei Neuvostoliitto.

Mitä tulee tuohon Talvisota-asiaan, niin ymmärtääkseni neukut tiesivät jo helmikuussa ainakin epävirallisista yhteyksistä, että Saksan suhde Suomeen oli muuttumassa ja taisivat tämän tietää suomalaiset itsekin, vaikkei tämä vielä mihinkään konkreettisiin toimiin johtanutkaan...

Mutta tuo itse kirja on varmasti mielenkiintoista luettavaa.

Tämä on vanha viesti mutta ketjun noston seurauksena ja aikoinaan oman vastaamattomuuden seurauksena on nyt pakko tarttua tähän.

Eli siis tuo Hautamäen teoria kääntää toisen maailmansodan kuvan aivan totaalisesti päälaelleen. Luin tuon kirjan ja pähkinänkuoressa se meni näin:

- Mannerheimin kansioiden ja Tahvanaisen mukaan Churchill ja Stalin solmivat loppuvuonna 1939 sopimuksen, jossa tuhotaan Saksa totaalisesti neljästä eri rintamasta (pohjoinen, itä, länsi, etelä). Sopimukseen kuului Suomen valtaaminen (talvisota), jonka seurauksena länsimaat tarjoaa Suomelle "apua" muodostaen rintaman Skandinaviasta Saksaan (pohjoinen rintama). Suomi ei koskaan vastaanottanut apua länsimailta (koska tiesi kyseessä olevan petollinen juoni - Mannerheimin saksalaiskontakti oli informoinut häntä 1939-sopimuksesta ja tarjonnut kopioita katseltaviksi). Saksalaisten tiedustelupalvelu oli pakottanut briteistä Venäjälle matkalla olevan kuriirikoneen laskeutumaan, ja olivat kuvanneet kaikki asiakirjat ja ottaneet kopiot. Näin suunnitelma oli paljastunut saksalaisille ennen sen toteutumista.

- Saksalaisten kaapattua asiakirjat haltuunsa, he suunnittelivat ja toteuttivat ennaltaehkäisevät operaatiot Norjaan ja Ranskaan. Pohjoinen ja läntinen rintama oli näin deaktivoitu. Myöhemmin Operaatio Barbarossa (itäisen rintaman deaktivointi).

- Molotov/Ribbentrop -sopimuksen myötä Saksan ja Neuvostoliiton oli tarkoitus hyökätä yhtä aikaa Puolaan (1.9.1939 klo 05:00). Kuitenkin Neuvostoliitto hyökkäsi vasta 16 päivää Saksan jälkeen, ja näin Saksa saatiin ansaan, ja länsivaltojen sodanjulistukset kohdistuivat ainoastaan Saksaan, vaikka myös Neukut hyökkäsivät Puolaan jälkeenpäin. Stalinin hyökkäystä ei käytännössä noteerattu. Länsimaisessa mediassa alkoi ilotulitus "saksalaisen maailmanvalloituksesta" ja myöhemmin USA saatiin leikkiin mukaan.

Kirjassa mainitaan melko yksityiskohtaisesti keskustelut Kyösti Kallion, Mannerheimin ja salaisen asiamies B:n (Marskin saksalaiskontakti) välillä. Kyösti Kallio kertoi olevansa suunnattoman pettynyt länsimaiden petollisuudesta uhrata Suomi suurvaltojen taistelukentällä. Suomi liittoutui Saksan kanssa.

Lähteet:
ProKarelia
Suomi myrskyn silmässä (osa 1) - Erkki Hautamäki - kirja(9789529189847) | Adlibris-verkkokirjakauppa
Venäjä ja Saksa hyökkäsivät liittolaisina Puolaan
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Saksan raskas panssarivaunu Tiger painoi vähän vajaa 60 tonnia.
Painavin palveluskäytössä ollut. Rakensihan ne hiiren.
Panzer VIII Maus - Wikipedia, the free encyclopedia

Anteeksi pilkunviilaus, mutta en mahtanut itselleni mitään.

Kyösti Kallio kertoi olevansa suunnattoman pettynyt länsimaiden petollisuudesta uhrata Suomi suurvaltojen taistelukentällä.
Siksipä olisi pitänyt viisastua ja liittyä myös sotilaalliseen samanmielisten arvoyhteisöön eli NATOon eikä jättäytyä hyväksikäyttäväksi, kuten S Niinistö nyt Suomea johtaa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Painavin palveluskäytössä ollut. Rakensihan ne hiiren.
Panzer VIII Maus - Wikipedia, the free encyclopedia

Anteeksi pilkunviilaus, mutta en mahtanut itselleni mitään.

...
Tuosta on tullut varmaan aiemminkin kirjoitettua, mutta on kyllä tosiaan aika kuvaava esimerkkitapaus siitä miten rajallisia resursseja nimenomaisesti EI saisi käyttää. Ratte jäi sentään rakentamatta, olisi ollut vielä roimasti suurempi ja monitykkisenä kuvasti ensimmäisen maailmansodan aikaista ajatusta maataistelulaivasta. Totta kyllä ettei liittoutuneilla ollut sodan aikana suoranaisesti mitään millä liikkuva teräslinnoitus olisi saatu tuhottua, mutta täysin varmaa on ettei sopivaa purkinavaajaa olisi tuollekin keksitty jos olisi kenttätesteihin asti saatu. Vaikka sitten ne pommit joilla ihan merellä olevia taistelulaivoja puhkoivat, resursseista ei olisi jäänyt tuhoaminen kiinni. Samoin V1 ja V2 aseisiin käytetyillä resursseilla olisi rakennettu melkoinen armada täysin käyttökelpoisia tankkeja. Toisaalta suuretkaan määrät tankkeja ei olisi auttanut sillä polttoaine- ja ammuspulaa ei pelkillä jättiläistankkeihin tai ohjuksiin tuhlatuilla varoilla olisi paikattu.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@Wiljami
Hyvinkin samaa mieltä resurssien tuhlailusta.

Jenkit oli kusessa tiikerin kanssa ja ratkaisi ongelman asentamalla niihin kehnoihin vaunuihinsa (osaan) isomman tykin ja taas pärjäsivät. Nopeaa ja resursseja säästävää.
 

Pipolätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Dallas
Natsit keksivät paljon täysin uusia aseita, mm. maailman ensimmäisen ballistisen ohjuksen, rynnäkkökiväärin, suihkumoottorin jne, silti resursseja tuhlattiin todella turhiinkin projekteihin (tuossa vasta yksi esimerkki), nuo taistelulaivat ei sinänsä olleet turhia, mutta niissäkin luotiin järkyttävän suurilla resursseilla suuria ja mahtavia aluksia, jotka eivät lopulta saavuttaneet mitään merisodankäynnille merkittävää. Oma lukunsa olivat Hitlerin kerrostalon kokoiset jättitankit, jotka varusteluministeri Albert Speer fiksuna miehenä jo kertaalleen hylkäsi, koska ei (yllättäen) nähnyt niitä tarpeeksi käytännöllisiksi, Hitler halusi viedä projektin väkisin loppuun ja osallistui jopa itse tankin suunnitteluun, itse tankki jäi lopulta prototyypiksi. Taas kerran tulee väkisinkin mieleen olisiko nuo resurssit kannattanut suunnata johonkin järkevämpään. Kai se oli sitä kun Saksa oli lopulta altavastaajana liittoutuneita vastaan, ja etenkin Neuvostoliitolla oli moninkertainen panssarivaunu ylivoima. No historia on opettanut että ahneella on paskainen loppu, niin tässäkin tapauksessa. E: Pari lisäystä.
Pakko sanoa aluksi, että ansiokasta tekstiä! Historia kun on lähellä sydäntä niin aina on ilo lukea hyvin kirjoitettuja tekstejä,

Sitten itse asiaan eli tuohon natsien hulluihin projekteihin. Ajattelisin, että aluksi natseilla oli noiden jättitykkien ja jättitankkien kanssa ajatuksena vain "huvikseen" rakennella tuollaisia ja varmaankin propagandana näyttää, että "katsokaa mitä meillä on". Nämä siis kun kaikki oli hyvin ja koko Eurooppa polvillaan edessä. Sitä mukaa kun sotaonni kääntyikin ja homma alkoi kusemaan kintuille. Tajuttiin, että omat voimavarat eivät riitä NL ja USA:ta vastaan, joten tarvitaan jotain mullistavaa jolla tasoittaa tilannetta. Siitä sitten lähtivät kehittämään näitä vähän "järkevämpiä" projekteja kuten suihkukoneita ja raketteja.
 

Aces High

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Red Wings, HIFK Gimmat, THFC
Osin samaa mieltä yllä kirjoittaneiden kanssa, osin en. V-projekti oli kuitenkin lähimpänä sellainen joka onnistuessaan olisi vaikuttanut sodan lopputulokseen, onneksi resurssien allokointi tapahtui toisin. Tuon lisäksi onni oli myös, että Aatu halusi sotkeutua sodan operatiiviseen johtamiseen, voisi täälläkin "slaavimaassa" hiukan erilaiset haasteet käsillä...
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Nuo Rudelin tuhoamismäärät tuntuvat aivan käsittämättömiltä. Kun luin sen kirjan, niin en voinut uskoa että voivatko nämä oikeasti pitää paikkansa. Ei mikään ihme että hänet tunnettiin NL:n puolellakin kaikkialla.
 

J.C.S.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuossa @gasp :n lainauksessa tämän Hautamäen teoriosta on kyllä kohtuullisen monta ristiriitaa nykyisin voimassa olevan historian kanssa. Jos siinä tukeudutaan pelkkään yhteen lähteeseen jolla todistetaan kaikki aikaisempi vääräksi niin se on kyllä enemmän Ilkka Remestä tai Ville Kaarnakaria kuin historiaa.

Se että Stalin tekee sopimuksia kaikkien kanssa (Ribbentrop-sopimus ja väitetty sopimus Churchillin kanssa) vielä jotenkin menisi sillä Joe-setä oli tunnetusti kierä mies, mutta jonkin suurisuuntaisen sopimuksen olemassaolo Saksan tuhoamiseksi jo kolmekymmentäluvun lopulla kuulostaa vähintäänkin liioittelulta. Stalin ei uskonut edes Barbarossan alussa 1941 että Saksa todellakin hyökkää Neuvostoliittoon eikä Neuvostoliitto ollut keskittänyt missään vaiheessa Saksan vastaiselle rajalle offensiiviin tarvittavia joukkoja. Ranska taas oli rakentanut koko strategiansa puolustukseen nojaavaksi eikä luultavasti omannut minkäänlaisia haluja hyökkäyssotaan. Eikä Englannilla ollut kolmekymmentäluvun lopulla valmiina armeijaa joka olisi pystynyt hyökkäämään Saksaan.

Mannerheim oli ainakin aikaisemman käsityksen mukaan kovasti länsivaltojen kannalla eikä voinut sietää Hitleriä, joten en tiedä kuinka hän tämän valossa olisi suhtautunut Hautamäen esittämään saksalaisten tarjoamiin tietoihin jostain Englannin johtamasta liitoumasta joka talloisi Suomen jalkoihinsa.

Saksalaisten hyökkäykset ympäriinsä voidaan selittää paremminkin kuin jostain ympärysvaltojen salaisesta hyökkäyssuunnitelmasta johtuvaksi reagoinniksi.jne
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Totta kyllä ettei liittoutuneilla ollut sodan aikana suoranaisesti mitään millä liikkuva teräslinnoitus olisi saatu tuhottua, mutta täysin varmaa on ettei sopivaa purkinavaajaa olisi tuollekin keksitty jos olisi kenttätesteihin asti saatu. Vaikka sitten ne pommit joilla ihan merellä olevia taistelulaivoja puhkoivat, resursseista ei olisi jäänyt tuhoaminen kiinni.

Tämäpä juuri, sellainen maataistelualus joka oli linnakkeen kokoinen, olisi varmasti toiminut enimmäkseen ''henkisenä uhkana'', sellaisen jyrääminen rintamalla olisi mahtanut olla järkyttävä näky viholliselle, mutta todellisuudessa myös sellainen olisi kyetty tuhoamaan ennemmin tai myöhemmin, esim. noilla Brittien raskaiden lentueiden Tallboy-pommeilla jotka oli suunniteltu tuhoamaan tärkeitä rakennuksia ja mm. maahan kaivettuja bunkkereita, ja tuollaisella Tallboy-pommilla Britit tuhosivat mm. aiemmin mainitsemani Tirpitz -taistelulaivan jossa oli merisodankäyntiin nähden poikkeuksellisen hyvä panssarointi niin kyljissä kuin kannella.

Nuo suunnitelman tai prototyypin tasolle jääneet maataistelulaivat olisi varmaan myös raskaalla tykistätulella ollut lopulta mahdollista tuhota, ne olisivat liikkuneet niin hitaasti (2-10kmh?) että raskas tykistökeskitys olisi joko tuhansien tai kymmenien tuhansien kranaattien jälkeen tehneet siitä vähintäänkin toimintakyvyttömän, panssareita voi rakentaa vaikka kuinka paksuksi, mutta jokainen ammus sitä panssaria pikkuhiljaa syö. Lisäksi on hankala rakentaa mitään suurta ja liikkuvaa, ilman että siinä olisi mitään heikkoa kohtaa (tankeissa usein ammusvaraston ja konetilan vieressä jne.), en tiedä sitten, ehkä noissa linnakkeissa se osumille heikko kohta olisi ollut lähes olematon.

Ajattelisin, että aluksi natseilla oli noiden jättitykkien ja jättitankkien kanssa ajatuksena vain "huvikseen" rakennella tuollaisia ja varmaankin propagandana näyttää, että "katsokaa mitä meillä on". Nämä siis kun kaikki oli hyvin ja koko Eurooppa polvillaan edessä. Sitä mukaa kun sotaonni kääntyikin ja homma alkoi kusemaan kintuille. Tajuttiin, että omat voimavarat eivät riitä NL ja USA:ta vastaan, joten tarvitaan jotain mullistavaa jolla tasoittaa tilannetta. Siitä sitten lähtivät kehittämään näitä vähän "järkevämpiä" projekteja kuten suihkukoneita ja raketteja.

Hyvin muotoiltu, joo juuri tältä se kaikinpuolin vaikutti. Moni noista alkuaikojen jättimäisistä keksinnöistä toimi nimenomaan ''kolmannen valtakunnan keulakuvana'', kuten mm. nuo suuret taistelulaivat Tirpitz ja Bismack. Yhdysvaltojen liityttyä sotaan, sekä epäonnistuneen itäretken jälkeen, Natsit alkoivat varmasti tajuamaan että resurssit eivät tule millään riittämään kahta suurvaltaa (USA, NL) ja myös sotilaallisesti erittäin vahvoja Brittejä vastaan. Natsien propaganda jauhoi mitä jauhoi, mutta kyllä korkeimmat johtajat ja varsinkin pitkään Saksan armeijassa toimineet viisaat johtajat tajusivat jo 1943 että sota on mitä luultavimmin hävitty. Ongelma oli tietenkin ettei Hitler kuunnellut juuri ketään pitkän linjan armeijan johtajia, ja Hitler syytti omista virheistäänkin muita johtajia, ei ihme että sodan lopulla moni johtaja ''kuittasi käskyt, mutta ei noudattanut'', ja sitten oli niitä vahvojakin sotilaallisia johtajia kuten yksi salamasodan luojista Heinz Guderian joka sai Hitlerin määräämän komissaarikäskyn esikunnasta, Guderian lähetti kirjeen vihaisena takaisin ja kielsi lähettämästä vastaavia käskyjä hänen joukoilleen. Rommel oli toinen joka ei suostunut noudattamaan esim. Kommando-käskyä (antautuvatkin kommandot pitää teloittaa välittömästi).

V-projekti oli kuitenkin lähimpänä sellainen joka onnistuessaan olisi vaikuttanut sodan lopputulokseen, onneksi resurssien allokointi tapahtui toisin.

Joo tämä V-projekti oli ehkä niitä harvoja järkeviä projekteja, mutta sekin toteutettiin aivan liian myöhään (ja hyvä niin). Käsittääkseni V-projektin tarkoitus oli kostaa Saksaan kohdistuneet pommitukset, pommittamalla Lontoota, ja olisiko siinä ollut myös toiveena pommittaa Lontoo niin paskaksi että liittoutuneet olisivat jopa suostuneet neuvottelemaan Saksan kanssa. Nuo V1-ohjukset olivat enemmänkin itse lentäviä lennokkeja, ja navigoinniltaan täysin alkeellisia, käsittääkseni ne pitkälti suunnattiin kohti lontoota, asetettiin trippimittari, ja sen täytyttyä kone katkaisi oman polttoaineletkunsa joka sai pommin syöksymään nopeasti alaspäin. En ole varma oliko niissä joku varmempi keino saada se lentämään edes suurinpiirtein oikeaan paikkaan, mutta täysin epätarkkoja ne olivat eli lähinnä kaupunkia saattoi pommittaa, ei kohteita.

Näillä V1-lennokit vielä tuskin olisi saatu Britanniaa sekaisin, koska ne olivat epäluotettavia ja epätarkkoja, mutta nuo V2-ohjukset (maailman ensimmäinen ballistinen ohjus) olivat tarkempia, ja ennenkaikkea täysin mahdottomia torjua, epäilen ettei mikään edes 3-5 vuoden päästä keksitty ilmantorjunta-ase olisi kyennyt noita torjumaan, tulivat ~100km korkeudesta ääntä nopeammalla vauhdilla kohtisuoraan alas. Nuo V2-ohjukset olivat kalliita, mutta polttoaineena kyettiin käyttämään alkoholin ja veden sekoitusta, joten valmistuttuaan noita ohjuksia olisi voinut käyttää puoli ilmaiseksi. Voidaan todeta että nuo V2-ohjusten valmistuminen noin myöhään oli erittäin hyvä ja kenties koko sodan lopputuloksen kannalta erittäin tärkeä asia, pari vuotta aiemmin tuotantoon ja tuhannet ohjukset olisivat kyenneet pommittamaan niin Brittejä kuin Neukkuja, ohjuksen taistelukärkenä oli 1000kg räjähdettä joten jokainen voi kuvitella minkälaista tuhoa tuhannet tuollaiset olisivat tehneet suuressa kaupungissa.
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
2007 julkaistu kirja, joka nykyään noteerataan lähinnä nasse- ja Karjala takaisin-porukoissa.

Sanoisin että samaa mielikuvituksellista huttua kuin muutkin nassesedän lähteet.
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Painavin palveluskäytössä ollut. Rakensihan ne hiiren.
Panzer VIII Maus - Wikipedia, the free encyclopedia

Anteeksi pilkunviilaus, mutta en mahtanut itselleni mitään.

E: En ihan käsitä mitä viilasit, mutta ookoo! Joo tuolla edellisen kirjoituksen viimeisessä kappaleessa ''jättitankki'' tai miten lie muotoilin, tarkoitin juurikin tuota Mausia. Tuo oli yksi esimerkki siitä Hitlerin suuruudenhulluudesta, Foxilla olleessa dokumentissa väitettiin että Hitler jopa itse osallistui tuon Mausin suunnitteluun suurentamalla tiettyjä kohtia. Maus olisi vienyt litran dieseliä 30 metrillä, eikä yksikään siihen asti rakennettu yleinen silta olisi sitä kestänyt, joten jokien kautta sen olisi ollut tarkoitus mennä, toinen Maus olisi antanut lisävirtaa takana, koska Mausin sähköinen generaattori ei toiminut veden alla. Kaikenkaikkiaan hemmetin epäkäytännöllinen keksintö, jonka varmaan kaikki muut paitsi suuri ja mahtava Führer käsittivät.

E:2 Muutenkin kun Hitlerin sotilaallisesta epäpätevyydestä on kirjoitettu paljon historiassa, ei voi kuin allekirjoittaa sen. Hitler oli johtajana erittäin karismaattinen, ja tiesi miten noustaan valtion johtoon, miten hankitaan kansan ja tärkeiden johtajien tuki, mutta sotilaallista kokemusta Hitlerillä oli hyvin vähän, eikä Hitler muutenkaan vaikuttanut miltään strategiselta nerolta. Saksan sotilaallisten johtajien kehittämä ''salamasota'' oli erittäin menestyksekäs WW2:n alkupuolella, mutta kun Saksa joutui lopulta resursseiltaan täysin altavastaajaksi esim. Neukkuja vastaan itärintamalla, ja liittoutuneita vastaan Normandian maihinnousun jälkeen, ei salamasota ollut enää hyvä ja toimiva taktiikka. Tästä huolimatta Saksa teki useita vastahyökkäyksiä vielä Normandian maihinnousun jälkeenkin, ja ne päättyivät kerta toisensa jälkeen epäonnistumisiin.

Moni Saksan johtajista vaati jo etukäteen puolustusrengasta Saksan ympärille, mutta Hitlerin mielestä se olisi ollut perääntymistä eli nykyslangilla ''nössöilemistä''. Hitler ei tuntunut käsittävän että hyökkäys on sodan raskain taistelumuoto, ja vaatii eniten resursseja, hyvin organisoidulla puolustuksella taas voidaan nujertaa moninkerroin vahvempikin vihollinen, tai ainakin hidastaa vastustajan etenemistä. Eipä siinä, että Saksa olisi voittanut sotaa millään puolustusrenkailla, ja hyvähän se lopulta oli että Saksa nujerrettiin ''noinkin nopeasti''.
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Varsinaisissa panssarivaunuissa (tela/rynnäkkötykeistä poiketen) myös II mallin tiikeri oli ensimmäistä raskaampi (n. 70 tonnia painoi) ja niitä valmistettiin näköjään puolisen tuhatta. Määrät toki kaikilla tiikerivarianteilla melko minimaalisia sotaan vaikuttaakseen. Tietynlainen perfektionismin kiroushan saksalaisia vaivasi, yrittivä tehdä täydellistä kun olisi pitänyt tehdä hyviä (Pz V eli Panther) jumalattomilla volyymeillä. Toki venäläiset osoittivat sodan loppuvaiheessa että aika oli ajanut aiemmista tankkimalleista (oli sitten kyseessä jako kevyisiin, keskiraskaisiin ja raskaisiin tai jalkaväen- ja ratsuväen tankkeihin) kehittämällä "T" -malliston ja MBT konseptin ensimmäisen panssarivaunun (IS-3). Länsiliittoutuneet seurasivat melko pian perässä, Saksalla meni ymmärrettävästi hetki aikaa oman panssarivaunusuunnittelun ja -tuotannon uudelleenkäynnistämiseen.
 

gasp

Jäsen
@J.C.S. Kyseessä ei ole täysin mikään Hautamäen oma tuulesta temmattu teoria, vaan pohjautuu Mannerheimin kansioihin ja Tahvanaisen kertomuksiin, jossa Hautamäen mukaan tuli esille tuo 1939-sopimus.

Myös täytyy muistaa, että Venäjä ja britit olivat WWI:ssäkin samalla puolella.

mutta jonkin suurisuuntaisen sopimuksen olemassaolo Saksan tuhoamiseksi jo kolmekymmentäluvun lopulla kuulostaa vähintäänkin liioittelulta. Stalin ei uskonut edes Barbarossan alussa 1941 että Saksa todellakin hyökkää Neuvostoliittoon eikä Neuvostoliitto ollut keskittänyt missään vaiheessa Saksan vastaiselle rajalle offensiiviin tarvittavia joukkoja.

Stalinin toimet ja koko bolshevistinen ideologia pyrki valloittamaan Euroopan ainakin ideologisessa mielessä. Sotilaallisen valloituksen pyrkimys on edelleen tutkijapiireissä kiistanalaista, mutta sitä puoltavien argumentteja on mm. In the 1980s Vladimir Rezun, a former officer of the Soviet military intelligence and a defector to the UK, reiterated and explored this claim in his 1987 book Icebreaker: Who Started the Second World War,[4] (written using the pseudonym Viktor Suvorov) and in several subsequent books. He argued that Soviet ground-forces were extremely well organized, and were mobilizing en masse all along the German-Soviet border for a Soviet invasion of Europe slated for Sunday, July 6, 1941, but they were totally unprepared for defensive operations on their own territory. Soviet offensive plans controversy - Wikipedia, the free encyclopedia

Minusta tuo sopimus on hyvin looginen kun ottaa huomioon sitä puoltavat seikat

- Suomen kieltäytyminen länsimaiden avusta
- Myös Ruotsi kieltäytyy. Hautamäen kirjan mukaan myös Ruotsin pääministeri oli tietoinen 1939-sopimuksesta.
- Saksa hyökkäsi juuri niille alueille missä olivat 1939-sopimuksen mukaiset hyökkäyssuunnat Saksaan (Norja yms). Hautamäen kirjassa on kopio Tahvanaisen hahmotelmasta, jossa hän oli kopioinut saksalaisten kaappaamien 1939-sopimus-asiakirjojen suunnitelmat.
- Mannerheimin kirjeet yhteyshenkilö B:n ja Ribbentropin kanssa (Hautamäen kirjassa kokonaisuudessaan)

Ranska taas oli rakentanut koko strategiansa puolustukseen nojaavaksi eikä luultavasti omannut minkäänlaisia haluja hyökkäyssotaan.

Toukokuussa 1940 britit olivat lähettäneet joukkoja Ranskaan ja ranskalaisten joukot olivat mobilisoitumassa. Sen jälkeen alkoi Saksan hyökkäys.

2007 julkaistu kirja, joka nykyään noteerataan lähinnä nasse- ja Karjala takaisin-porukoissa.

Sanoisin että samaa mielikuvituksellista huttua kuin muutkin nassesedän lähteet.

Jaksoit jälleen vaivautua kirjoittamaan kaksi onelineria täyttä paskaa. Ja onnittelut lammasmentaliteetista, käsityksesi maailmansodasta pohjautuu varmaankin siihen mitä joku Marxia lukeva vassarihistorioitsija teille siellä yliopistolla oksentaa. Minkä vitun takia siirrät keskustelun siihen, että missä piireissä kirja noteerataan?

Tosin näköjään vassaripiireissäkin korjataan räikeimpiä valheita: Gestapo ei pitänyt koko Saksaa kauhun vallassa vaan sai innokasta apua – historioitsija murtaa viisi myyttiä | Yle Uutiset | yle.fi
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Itse uskon myös että paljon on kertomatta toisesta maailmansodasta, siis sellaista joka poikkeaa nykyisestä historian tulkinnasta. Uskon esim tuohon Operaatio Grozaan, josta ainakin neuvostoliittolainen tiedustelija ja historijoitsija Vladimi Rezin ja DDR:n kenraalimajuri Bernd Schwipper on kirjoittaneet.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Varsinaisissa panssarivaunuissa (tela/rynnäkkötykeistä poiketen) myös II mallin tiikeri oli ensimmäistä raskaampi (n. 70 tonnia painoi) ja niitä valmistettiin näköjään puolisen tuhatta. Määrät toki kaikilla tiikerivarianteilla melko minimaalisia sotaan vaikuttaakseen. Tietynlainen perfektionismin kiroushan saksalaisia vaivasi, yrittivä tehdä täydellistä kun olisi pitänyt tehdä hyviä (Pz V eli Panther) jumalattomilla volyymeillä. Toki venäläiset osoittivat sodan loppuvaiheessa että aika oli ajanut aiemmista tankkimalleista (oli sitten kyseessä jako kevyisiin, keskiraskaisiin ja raskaisiin tai jalkaväen- ja ratsuväen tankkeihin) kehittämällä "T" -malliston ja MBT konseptin ensimmäisen panssarivaunun (IS-3). Länsiliittoutuneet seurasivat melko pian perässä, Saksalla meni ymmärrettävästi hetki aikaa oman panssarivaunusuunnittelun ja -tuotannon uudelleenkäynnistämiseen.
Niin Saksahan lähti vähän soitellen sotaan. Siksi niille tulikin Neuvostoliiton T-34 vaunut ihan puskista, samaan aikaan kun Saksalla ei ollut yhtään vanua jolla taistella tuota vastaan, silti Saksa olisi Neuvostoliiton lyönyt, ellei tukea olisi tullut meriteitse. Pantherit jos olisi ollut Saksalla käytössä koko Operaatio Barbarossan ajan, niin historiankirjat olisi suurella todennäköisyydellä vähän toisella mallilla.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Niin Saksahan lähti vähän soitellen sotaan. Siksi niille tulikin Neuvostoliiton T-34 vaunut ihan puskista, samaan aikaan kun Saksalla ei ollut yhtään vanua jolla taistella tuota vastaan, silti Saksa olisi Neuvostoliiton lyönyt, ellei tukea olisi tullut meriteitse. Pantherit jos olisi ollut Saksalla käytössä koko Operaatio Barbarossan ajan, niin historiankirjat olisi suurella todennäköisyydellä vähän toisella mallilla.
Saksalaisvaunut riittivät täysin Espanjassa ja Ranskassa ja kuvittelivat ettei N-liitollakaan ole pistää kehiin mitään T-26 tyyppisiä vaunuja vaarallisempaa suurissa määrin (Talvisodassahan tilanne tosiaan oli että venäläinen panssarikalusto oli vanhentunutta, noita kevyitä lähinnä ja seassa muutama yksittäinen "postijuna" (T-28 muistaakseni, tuollainen oli aikoinaan Mikkelissä varuskunta-alueella näytillä) ja ilmeisesti testissä yksittäisiä Klimejä ja taisi olla vielä yksi KV:n 2-tykkinen versiokin (SM-jotakin, ei jaksa muistaa enää). Sotkassa mullistavinta vino panssarointi (minkä ansiosta verrattain ohuella teräskerroksella saatiin hyvä suoja vaunulle) ja etenkin yksinkertainen rakenne mikä mahdollisti nopean tuotantotahdin. Muistaakseni olivat miehistöille äärimmäisen epämukavia ja sodan alkuvaiheessa noissa ei tainnut olla edes radioita, mutta tuo nyt ei neuvostosodanjohtoa niin haitannut. Vaunun edistyksellisyydestä huolimatta ei kuitenkaan operaatio Barbarossassa ollut lainkaan niin suvereeni taistelukentällä kuin voisi kuvitella, johtuen neuvostojoukkojen heikosta osaamisesta sekä vaunu- että osastotasolla. Saksalaisille tuli toki melkoinen kiire päivittää panssarivaunujaan, alkujaan pst-vaunuiksi suunnitellut pienitykkiset Pz III:t siirrettiin Länsi-Eurooppaan ja jalkaväen tulitueksi tarkoitettuihin Pz IV vaunuihin askarreltiin 75mm haupitsin tilalle saman kaliiberinen pst-tykki. Toki suunnittelivat samalla myös uudet vaunumallit (Pz V Panther ja Pz VI Tiger) jotka kestivät myös Sotkan ja Klimin (KV1 siis, 2:ssa oli suurikaliiberinen, muistaakseni 128mm, haupitsi) tykin osuman. Toisaalta Saksallakin oli jotain mullistavaa, nimittäin rynnäkkötykit, mikä oli muille sotaakäyville maille täysin uusi konsepti ja mitä luonnollisesti lähtivät kopioimaan kun vaunumallin edut (matala kohde ja ilman tykkitornia helpompi sekä edullisempi valmistaa ja etenkin kevyempi verrattuna vastaavalla lavetilla ja tykillä varustettuun panssarivaunuun) tulivat kaikille osapuolille ilmeisiksi.
 

J.C.S.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
En sanonut tuulesta temmatuksi vaan että väitteet ovet heikolla pohjalla jos tukeudutaan vain yhteen lähteeseen, periaatteesahan kaikki nämä väitteet lähtevät liikkeelle Mannerheimin salaisista kansioista vahvistettuna tällä Tahvanaisella.

Kirjoitin oman vastineeni vain sen perusteella miten muistin joskus historiaa lukeneeni.

Siksi kävin vilkaisemassa Wikipediaa ja näyttää siltä että on todella ollut olemassa yritys luoda jonkinlainen liitto Saksan ympärille jo 1939, mutta se on kariutunut Puolan epäilyksiin NL:n aikeista. Neuvostoliitto näyttää pyrkineen koko ajan vain saamaan otteen Puolasta ja kun sen yritykset saada lupa Englannilta ja Ranskalta miehittää ainakin osa Puolasta kariutui loppukesästä 1939 se teki Ribbentrop sopimuksen ja sai mitä halusi.

Siitä että Neuvostoliitolla oli tarkoitus saada aikaan proletaarien vallankumous koko maailmassa ei ole mitään epäselvyyttä, se taas että Neuvostoliitto olisi ollut valmis hyökkäämään Saksaan jo 1939 on vähintäänkin epäilyttävää.

Saksalaiset olivat aivan varmasti myös tietoisia näistä molemmista suunnitelmista ilman mitään lentokoneen kaappauksiakin se oliko niissä edes mainittu erityisesti Suomea vai sävelsivätkö saksalaiset suomalaisille oman sopivamman version on sitten taas eri asia.

2008 venäläiset väittivät että Stalin oli luvannut englantilaisille ja ranskalaisille elokuussa 1939 miljoonan miehen vahvuisen armeijan olevan valmiina tunkeutumaan Saksaan jos vain kyseiset maat antavat joukkojen siirtyä Puolaan valmiusasemiin (eli käytännössä miehittää Puolan) ja liittyvät hyökkäykseen lännestä käsin. Tälle väitteelle ei yllättäen löytynyt vahvistusta lännen puolen neuvottelijoiden papereista eikä muistakaan lähteistä, joten tämäkin on vain yhden lähteen varassa. (Muistuttaa muuten aika paljon sitä Grosaa, ajoittuu vain paria vuotta aikaisemmaksi.)

Muistelisin muuten että Ruotsi kielsi ehdotetun joukkojen siirron Englannista ja Ranskasta Suomeen lähinnä siksi että se epäili joukkojen aikovan puuttua Ruotsin malmi-kauppaan. Suomi taas ei ollut kovin innostunut siitä että joukot olisivat olleet perillä vasta korkeintaan huhtikuussa ja niitä oli kovin vähän koko Suomen puolustukseen.
 

gasp

Jäsen
En sanonut tuulesta temmatuksi vaan että väitteet ovet heikolla pohjalla jos tukeudutaan vain yhteen lähteeseen, periaatteesahan kaikki nämä väitteet lähtevät liikkeelle Mannerheimin salaisista kansioista vahvistettuna tällä Tahvanaisella.

Tieteellisesti hankalaa kyllä käsitellä tuollaista ei-dokumentoitua sopimusta, koska sodan voittajille jäi avoimet kädet jättää valtavirralle avoimeksi kaikki heidän jälkipropagandaansa sopivat sopimukset ja asiakirjat. Ei taida Neukkulan kaikkiin papereihin vieläkään kukaan päästä käsiksi. Ensi vuonna julkisestetaan joitakin Rudolf Hessin asiakirjoja, joista Hautamäen mukaan saattaisi löytyä joitakin 1939-sopimusta tukeavia juttuja.

Siitä että Neuvostoliitolla oli tarkoitus saada aikaan proletaarien vallankumous koko maailmassa ei ole mitään epäselvyyttä, se taas että Neuvostoliitto olisi ollut valmis hyökkäämään Saksaan jo 1939 on vähintäänkin epäilyttävää.

Se, että sopimus neuvoteltiin 1939 ei tarkoittanut sitä, että neljän rintaman aktivointi tapahtuu samaan aikaan. Neuvostoliitolla ideaalinen taso sotavalmisteluissa taisi kohdistua vuoden 1941 paikkeille.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Jaa, että vassarihistorioitsijat oksentavat valheita yliopistoissa. Tottakai. Tietenkin muutamiin lähteisiin perustuvat salaliittoteoriat ovat luotettavampi perusta historian uudelleenkirjoitukselle kuin lukemattomien tutkijoiden näkemys tapahtuneista. Mutta juu, jos jokin ei palvele omaa agendaa, se voidaan kumota kätevästi googlaamalla ja sivuutta kaikki muu asiaan liittyvä, koska vassariproffat.
 

gasp

Jäsen
Jaa, että vassarihistorioitsijat oksentavat valheita yliopistoissa. Tottakai. Tietenkin muutamiin lähteisiin perustuvat salaliittoteoriat ovat luotettavampi perusta historian uudelleenkirjoitukselle kuin lukemattomien tutkijoiden näkemys tapahtuneista. Mutta juu, jos jokin ei palvele omaa agendaa, se voidaan kumota kätevästi googlaamalla ja sivuutta kaikki muu asiaan liittyvä, koska vassariproffat.

Ei nyt lähdetä vääntämään tästä, eihän. Tarkoitus oli lähinnä vasta-vittuilla nuille väsyneille nassejutuille, joita tämä yksi apina suoltaa joka linkistä jonka laitan.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Muistelisin muuten että Ruotsi kielsi ehdotetun joukkojen siirron Englannista ja Ranskasta Suomeen lähinnä siksi että se epäili joukkojen aikovan puuttua Ruotsin malmi-kauppaan.
Ruotsin malmi alueiden miehitys oli pääpointti ja Suomen olisi riittänyt vain rippeitä joukoista.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Saksalaisvaunut riittivät täysin Espanjassa ja Ranskassa ja kuvittelivat ettei N-liitollakaan ole pistää kehiin mitään T-26 tyyppisiä vaunuja vaarallisempaa suurissa määrin (Talvisodassahan tilanne tosiaan oli että venäläinen panssarikalusto oli vanhentunutta, noita kevyitä lähinnä ja seassa muutama yksittäinen "postijuna" (T-28 muistaakseni, tuollainen oli aikoinaan Mikkelissä varuskunta-alueella näytillä) ja ilmeisesti testissä yksittäisiä Klimejä ja taisi olla vielä yksi KV:n 2-tykkinen versiokin (SM-jotakin, ei jaksa muistaa enää). Sotkassa mullistavinta vino panssarointi (minkä ansiosta verrattain ohuella teräskerroksella saatiin hyvä suoja vaunulle) ja etenkin yksinkertainen rakenne mikä mahdollisti nopean tuotantotahdin. Muistaakseni olivat miehistöille äärimmäisen epämukavia ja sodan alkuvaiheessa noissa ei tainnut olla edes radioita, mutta tuo nyt ei neuvostosodanjohtoa niin haitannut. Vaunun edistyksellisyydestä huolimatta ei kuitenkaan operaatio Barbarossassa ollut lainkaan niin suvereeni taistelukentällä kuin voisi kuvitella, johtuen neuvostojoukkojen heikosta osaamisesta sekä vaunu- että osastotasolla. Saksalaisille tuli toki melkoinen kiire päivittää panssarivaunujaan, alkujaan pst-vaunuiksi suunnitellut pienitykkiset Pz III:t siirrettiin Länsi-Eurooppaan ja jalkaväen tulitueksi tarkoitettuihin Pz IV vaunuihin askarreltiin 75mm haupitsin tilalle saman kaliiberinen pst-tykki. Toki suunnittelivat samalla myös uudet vaunumallit (Pz V Panther ja Pz VI Tiger) jotka kestivät myös Sotkan ja Klimin (KV1 siis, 2:ssa oli suurikaliiberinen, muistaakseni 128mm, haupitsi) tykin osuman. Toisaalta Saksallakin oli jotain mullistavaa, nimittäin rynnäkkötykit, mikä oli muille sotaakäyville maille täysin uusi konsepti ja mitä luonnollisesti lähtivät kopioimaan kun vaunumallin edut (matala kohde ja ilman tykkitornia helpompi sekä edullisempi valmistaa ja etenkin kevyempi verrattuna vastaavalla lavetilla ja tykillä varustettuun panssarivaunuun) tulivat kaikille osapuolille ilmeisiksi.
No enpä nyt sanois T26 m39 mallia tai BT7 m39 mallia nyt niin vanhentuneiksi Talvisodan aikana, verrattuna muihin sen hetkisiin vaunuihin. Ja onhan tuo T28-näytillä Parolassa nykyäänkin. Ja joo ei ollu T34:ssa radiota alkuaikoina. Ja T34:n lisäksi myös KV:t oli aika kovia paloja Saksan panssarikalustolle -41.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
No enpä nyt sanois T26 m39 mallia tai BT7 m39 mallia nyt niin vanhentuneiksi Talvisodan aikana, verrattuna muihin sen hetkisiin vaunuihin. Ja onhan tuo T28-näytillä Parolassa nykyäänkin. Ja joo ei ollu T34:ssa radiota alkuaikoina. Ja T34:n lisäksi myös KV:t oli aika kovia paloja Saksan panssarikalustolle -41.
Juu ehkä väärä sanavalinta minulta, tarkoitin että eniten käytössä noita 40-luvun alussa nopeasti vanhentuneeseen doktriiniin perustuvia kevyitä vaunuja. T26:han oli neuvostokopio Suomessakin käytössä olleesta 6 tonnin Vickersistä. Tuo BT7 oli sitten omaa tuotantoa ja muistelisin että parhaita kevyitä vaunuja ja lisäksi todella nopea (ja maantiekuljetuksia varten taisi olla mahdollista vaihtaa telat pyöriin). Luonnollisesti KV oli todella haastava vastustaja sodan alkuvaiheessa saksalaisille sotkaakin vahvemman panssaroinnin takia, tosin mielikuvani on että klimejä olisi ollut kentällä ainoastaan satunnaisesti.

En itse asiassa tiedä minne Mikkelin varuskunta-alueella ollut panssarikalusto on siirretty, siellä oli vielä muutama vuosi sitten yllättävänkin komea kokoelma Suomessa käytössä ollutta kalustoa, mm. T26 ja T28 neuvostovehkeistä, saksalaisista Pz IVJ (vai olikohan G, joka tapauksessa 75mm pst kanuunalla varustettu malli) ja StuG III ja brittiläisiä sodanjälkeisiä Centurion ja olikohan vielä Charioteerkin (nuo olivatkin sitten jo nykydoktriinin mukaisia taistelupanssarivaunuja). Lisäksi siellä oli muistaakseni 38mm Boforsin, sekä 50 ja 75mm saksalaiset pst tykit ja legendaarinen 88 it tykki.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös