Toinen maailmansota

  • 311 616
  • 1 906

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Entinen opinahjoni on alunperin talvi- ja jatkosodan aikainen sotasairaala, jonne sotilaita tuotiin hoidettavaksi.

E: tai no, alunperin se on opettajaseminaari, mutta sotien aikaan sitä käytettiin sotasairaalana.
 
Viimeksi muokattu:
Entinen opinahjoni on alunperin talvi- ja jatkosodan aikainen sotasairaala, jonne sotilaita tuotiin hoidettavaksi.
Joskus käyn lenkkeilemässä rajavyöhykkeen tuntumassa, niin onhan se erikoista miettiä, että sieltä on joskus lähdetty itään päin (jatkosodan alussa). Parit muistomerkitkin siinä on teiden varressa. Osa kunnasta jäikin Venäjän puolella, kesti aika pitkään ennen kuin tuli mieleen, että millaista olisi jos se alue yhä kuuluisi Suomeen...

Olisihan tuolla Raatteen tiellä mielenkiintoista käydä. Olen kyllä 6-vuotiaana käynyt, mutta nyt olisi eri asia.
Tai sitten jossain Venäjän puolella olevilla taistelupaikoilla. Onhan siellä monet vanhemmat ihmiset käyneet, mutta ei nyt ihan samanlaiset ole ne maisemat kuin 40-luvulla.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Presidentin vierailusta Suomussalmella tuli mieleen kysyä, että onko täällä palstalla ketään, joka tuolla Raatteen suunnalla olisi käynyt tutustumassa taistelupaikkoihin jne?
Suht nuorena tuolla on tullut käytyä ja silloin siellä ei ollut muistaakseni kuin yksi päällystön korsu entisöitynä. Alkuperäiset olivat käytännössä täysin lahonneet. Sitten taisi olla joku pieni vanha puuplakaatti josta nippa nappa sai selvää että siihen haudattu venäläisiä sotilaita(varmaankin alkuperäinen). Aikaa toki tuosta käynnistä on erittäin paljon.
 

Mauri-Antero

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Kesällä -13 tuli kaverin kanssa käytyä Raatteen tie läpi. Maastossa oli muutamia muistaakseni 80- ja 90- lukujen vaihteessa kunnostettuja taisteluasemia. Tosin muutama korsu ja korsulle johtava käytävä oli jo romahtamis- pisteessä, ja juoksuhaudassa olikin varoituskylttejä tästä. Muutamia muistomerkkejä taisteluista on matkan varrella, mieleenpainuvin oli pitkospuita menevä polku, ja polun päässä oli yli 70:n Neuvosto- sotilaan joukkohauta. Raatteen tien päässä oli sitten Raatteen rajamuseo aivan rajan pinnassa. Kodikas punainen talo, jossa tytöt esittelevät tarpeen tullen kyseistä historiaa. Parkkipaikka sijaitsee taloa vastapäätä, tien toisella puolella. Rajapuomilla myös muistomerkki, mistä miehet lähtivät jatkosotaan kesäkuussa -41. kyseisen muistomerkin joukko-osastoa en muista.

Ehdottomasti käymisen arvoinen paikka. Ja vieläpä nyt, kun tien alussa sijaitseva raatteen museo tien alussa sai lisätilaa viime kesän remontissa. Hiljentävä paikka, jossa viimeistään kokee miten hienoa on olla suomalainen.
 
Viimeksi muokattu:

Domi28

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Maple Leafs, Liverpool
Sain juuri luettua JG26- Kanaalin ässät-nimisen kirjan (linkki vie nettikirjakauppaan: JG 26 - Kanaalin ässät - Donald Caldwell - kirja(9789522291424) | Adlibris-verkkokirjakauppa joka siis kertoo saksalaisesta hävittäjärykmentistä toisen maailmansodan länsirintamalla.
Kirjassa esiintyi useampikin lentäjä, jotka olivat jääneet englantilaisten vangiksi, mutta palanneet palvelukseen vuonna 1943. Muutama oli vankina vieläpä Kanadassa saakka, josta ei ainakaan ole pakenemalla päästy takaisin Saksaan.
Oliko Saksan ja Liittoutuneiden välillä jonkinlaista vankien vaihtoa?
Jos oli, niin miksi Liittoutuneet suostuivat tuohon?
Kai vuonna 1943 oli jo selvää, että Saksalta loppuvat lentäjät nopeammin, joten kokeneiden pilottien päästäminen takaisin vihollisen riveihin oli silkkaa typeryyttä.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Sain juuri luettua JG26- Kanaalin ässät-nimisen kirjan (linkki vie nettikirjakauppaan: JG 26 - Kanaalin ässät - Donald Caldwell - kirja(9789522291424) | Adlibris-verkkokirjakauppa joka siis kertoo saksalaisesta hävittäjärykmentistä toisen maailmansodan länsirintamalla.
Kirjassa esiintyi useampikin lentäjä, jotka olivat jääneet englantilaisten vangiksi, mutta palanneet palvelukseen vuonna 1943. Muutama oli vankina vieläpä Kanadassa saakka, josta ei ainakaan ole pakenemalla päästy takaisin Saksaan.
Itseasiassa Kanadastakin onnistuttiin pakenemaan ennen USAn liittymistä sotaan.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
On tullut luettua nyt reiluun puoleenväliin tuota Beevorin Berliini 1945 kirjaa.

Tuo on paikoin niin käsittämätöntä tekstiä mitä tuossa Itärintaman sodassa on puolin ja toisin tehty toisille ihmisille, että ainut terve tapa suhtautua tuohon on varmaankin huumori.
 

Fordél

Jäsen
Mulla on tällä hetkellä kesken Max Jakobssonin legedaarinen teos Diblomaattien talvisota. Käsittämättömän laadukasta analyysia talvisodan (ja samalla II maailmansodan) taustoista, kun ajattelee, että teos on vuodelta 1955 ja sen on kirjoittanut tuolloin reilu 30-vuotias toimittaja. En yhtään ihmettele, että Jakobsonin kirja herätti tuona aikana niin paljon huomiota ja sen myötä Jakobson haluttiin ulkoministeriön palvelukseen. Kirja sattui ihan vaingossa käsiini kirjastossa ja kun tuon saa luettua, täytyy perehtyä muihinkin Jakobsonin teoksiin.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mulla on tällä hetkellä kesken Max Jakobssonin legedaarinen teos Diblomaattien talvisota. Käsittämättömän laadukasta analyysia talvisodan (ja samalla II maailmansodan) taustoista, kun ajattelee, että teos on vuodelta 1955 ja sen on kirjoittanut tuolloin reilu 30-vuotias toimittaja. En yhtään ihmettele, että Jakobsonin kirja herätti tuona aikana niin paljon huomiota ja sen myötä Jakobson haluttiin ulkoministeriön palvelukseen. Kirja sattui ihan vaingossa käsiini kirjastossa ja kun tuon saa luettua, täytyy perhtyä muihinkin Jakobsonin teoksiin.

Itselleni kävi juuri niin, että Diplomaattien talvisota inspiroi lukemaan Jacobssonin muutakin tuotantoa. Kaksi ajatusta, jotka aina käyvä Maxin kirjoista mielessä: 1.) huikean tarkkanäköistä analyysia, joka on kestänyt aikaa sekä 2.) olipa hänellä mielenkiintoinen elämä.
 
Nyt kun olen lukemassa kirjaa jossa esitellään 105 Talvisodan sotilasta, pääasiassa sellaisia joista tehtiin esitys Mannerheim-ristin saajiksi, niin onhan tuolla aika tiukkoja paikkoja ollut. Muutama esimerkki:
Kersantti Korhonen oli ollut partionsa kanssa liikkeellä selustassa. Tullessaan klo 22 takaisin omalle puolelle hän kuuli veljensä kuolleen, kun tämä oli ollut toisen partion mukana venäläisten puolella ja he olivat joutuneet väijytykseen. Tämä Korhonen sitten lähti yksin sinne 5km päähän venäläisten puolelle ja löysi veljensä ruumiin. Teki sitten suksista ahkion ja toi ruumiin omalle puolelle.
Myöhemmin sama Korhonen valtasi konekivääripesäkkeen, mutta konekiväärin sarja repi käden, ja tuli osumaa myös keuhkoon ja jalkaan. Häntä luultiin kuolleeksi ja laitettiin ruumiskasaan, mutta sitten kun joku oli selvittelemässä kuolleiden tuntolevyjä niin huomasi, että tämähän elää. Käsi siltä jouduttiin sitten amputoimaan.
Ja eihän tuo varmasti ainoa tapaus ollut, milloin ruumispinosta löytyi vielä joku elävä.

Ja sitten oli semmonen juttu, kun venäläisten hieman yllättäen hyökätessä neljä suomalaista jäi loukkuun pieneen korsuun, kun venäläiset valtasivat asemat. Olivat siellä reilusti toista vuorokautta, ja heistä ylimmän arvon omaava (alikersantti) ehdotti antautumista. Siellä oli myös "ison talon poika" Valkealasta (joilla oli yli 200 hehtaaria maata) joka sanoi, ettei antauduta, vaan hän johtaa joukon omalle puolelle.
Korsun katolla ja oven edessä oli konekiväärit, mutta tämä hemmo ryntäsi ulos ja raivasi tietä omalle puolelle käsikranaattien avulla, toisen ampuessa konepistoolilla. Puukkoakin tarvittiin, ja yhtä venäläistä hemmo löi tämän omalla kiväärillä, "niin että kallo rusahti" .
Ihme kun ei tuosta irronnut Mannerheim-ristiä. Se alikersantti kylläkin jäi vangiksi.

Aika tyly meininki oli myös kerran, kun venäläiset hyökkäsivät ja betonibunkkeriin jäi suomalaisia jumiin. Myöhemmin sisällä olleet suomalaiset päättivät tilata omalta tykistöltä tulta niskaansa, sillä se näytti ainoalta mahdollisuudelta häätää venäläiset bunkkerin ympäriltä ja päästä karkuun. Ja kyllä se toimikin sitten.

Melkoisia sankareita löytyy tuon kirjan sivuilta.
Ja tietysti jännittäviä reissuja on ollut kaukopartiomiehillä, joista eniten on kirjoitettukin. Vaikka viime aikoina on tullut mietittyä, että onhan se nyt jollakin tavalla helpompaa samoilla metsissä ja piileskellä siellä, verrattuna siihen jos on etulinjassa ja tykistö jauhaa jatkuvalla syötöllä. Ja sitten tulee satoja tai tuhansia venäläisiä kohti, ja ehkä panssarivaunujakin.
Ja kivempaahan se on samoilla metsissä kuin hyökätä Jatkosodan tyyliin venäläisten konekivääripesäkkeitä vastaan.

Noista partiomatkoista on tullut luettua kymmeniä kirjoja. Niistä kyllä hurjimpia tapauksia on ne, kun partio pakenee vihollisen takaa-ajajia ja menoa hidastava haavoittunut on jätetty jonnekin piiloon Venäjän puolelle, ja haettu myöhemmin.

Tuli mieleen myös "kanoottisissit". Varmaan suomalaisten tekemä kanoottiretki venäläisten kimppuun sai innoituksensa englantilaisilta, joista näin kerran tv-dokumentin. Taisi olla viime vuoden syksyllä.
Siinä englantilaisten partio nousi sukellusveneestä ja meloi merellä ja joella kymmeniä kilometrejä. Joen varrella jossakin ranskalaiskaupungissa oli saksalaisten isoja sotalaivoja satamassa. Laittoivat miinoja laivojen kylkeen pimeän turvin, valoisalla olivat olleet piilossa jossain rantakaislikossa.
Mutta ei se mennyt ihan parhaalla mahdollisella tavalla. Ei se toki kovin iso partio ollutkaan, mutta muutamia heistä hukkui merellä aallokossa. Joku veden varaan joutunut roikkui pitkään kanootin perässä, mutta se hidasti niin paljon ja oli muutenkin toivotonta, että partion johtaja uhrasi tämän koska tehtävä oli tärkeämpi.
Ja osittain noiden hukkumisten takia räjähdysainetta ei ollut niin paljon mukana kuin olisi tarvittu, joten tuhot jäivät pienemmiksi kuin suunniteltiin.
Special boat service oli tämä nimeltään, tai ainakin sen jälkeen. No varmaan googlesta löytyisi tuosta juttua.
 
Mulla on tällä hetkellä kesken Max Jakobssonin legedaarinen teos Diblomaattien talvisota. Käsittämättömän laadukasta analyysia talvisodan (ja samalla II maailmansodan) taustoista, kun ajattelee, että teos on vuodelta 1955 ja sen on kirjoittanut tuolloin reilu 30-vuotias toimittaja. En yhtään ihmettele, että Jakobsonin kirja herätti tuona aikana niin paljon huomiota ja sen myötä Jakobson haluttiin ulkoministeriön palvelukseen.

Kuka halusi ja kuka ei. Taistolaishurmiossa Diplomaattien talvisota oli "neuvostovastainen" ja Jakobsonin YK-ehdokkuutta vastustettiin ponnekkaasti.
 
Talvisodan ansioista ei jaettu Marskin ristejä, koska se keksittiin vasta sodan jälkeen.
Suomen Marsalkka Mannerheimin perinnesäätiö :: Mannerheim -ristin ritarit
Niin no näköjään tuon kirjan johdannossa lukee, että keväällä 1941 tuli esitykset lähes 500 talvisodassa kunnostautuneesta, joiden joukosta oli tarkoitus päättää ketkä palkitaan Mannerheim-ristillä. Mutta jatkosota alkoi pian ja asia jäi kesken. Sitten kesällä 1942 päätettiin, ettei ketään palkita talvisodan ansioista. Joidenkin jatkosodan ansioista ristin saaneiden kohdalla otettiin huomioon kyllä myös talvisodan tekemiset.
Ei tuo nyt oikein reilulta kuulosta. Tunnetuin talvisotija Häyhäkään ei sitten saanut ristiä.
Ja tavallaan ehkä olisi ollut tärkeämpää palkita niitä talvisodan puolustajia kuin jatkosodan hyökkääjiä.

Olisipa muuten tullut pahaa jälkeä jos Häyhä olisi ollut myös jatkosodan vuosina mukana. Varmaan 1000 olisi mennyt rikki, ja mikä legenda hän sitten olisikaan ollut.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Häyhän jatkosota on tietysti kohtalaista jossittelua, koska aivan yhtä hyvin hän olisi voinut saada kranaattiryöpyn niskaansa ennen ensimmäistäkään jatkosodan uhriaan. Ja olisiko Häyhän taktiikka toiminut kesäaikaan ja asemasodassa kaivautunutta vihollista vastaan. Nää on näitä. Kova suoritus sarallaan nyt joka tapauksessa.
 

Fordél

Jäsen
Kuka halusi ja kuka ei. Taistolaishurmiossa Diplomaattien talvisota oli "neuvostovastainen" ja Jakobsonin YK-ehdokkuutta vastustettiin ponnekkaasti.

Niin oliko sitä vastustusta niinkään koto-Suomessa? Esimerkiksi YK:n pääsihteerin tehtävä kaatui lähinnä Neuvostoliiton vastustukseen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Häyhän jatkosota on tietysti kohtalaista jossittelua, koska aivan yhtä hyvin hän olisi voinut saada kranaattiryöpyn niskaansa ennen ensimmäistäkään jatkosodan uhriaan. Ja olisiko Häyhän taktiikka toiminut kesäaikaan ja asemasodassa kaivautunutta vihollista vastaan. Nää on näitä. Kova suoritus sarallaan nyt joka tapauksessa.

Asemasodassa varmaan olisi toiminut, tuolloinhan oli puolin ja toisin paljon tarkka-ampujia. Sen sijaan kesän 1941 hyökkäysvaihe on vähän kysymysmerkki.

Mä silti uskon, että mikäli Häyhä olisi vahingoittumattomana selvinnyt koko Talvisodan, niin Suomessakin olisi tiedostettu hänen propaganda-arvonsa korkeaksi, eikä olisi ottanut osaa suoriin hyökkäyksiin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Niin oliko sitä vastustusta niinkään koto-Suomessa? Esimerkiksi YK:n pääsihteerin tehtävä kaatui lähinnä Neuvostoliiton vastustukseen.

Olet oikeilla jäljillä. Jacobsson nautti jonkin sortin arvostusta myös punaisella puolella, hänen lahjakkuuttaan ja tarkkanäköisyyttään arvostettiin tuollakin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
@Fordél : vielä ylläolevaan viitaten. Kannattaa lukea Jacobssonin loistavat Tilinpäätös-kirjat. Niissä avataan vähän tuota aihepiiriä. Myös Neukkulan suuntaan Jacobssonilla oli ok suhteet. Ideologisesti Jacobsson edusti "vihollista", mutta perinteiseen venäläistyyliin osattiin arvostaa Jacobssonin asiantuntijuutta ja persoonaa, vaikkakaan mielipiteet eivät yhtyneet.

Myös Jukka Tarkan elämäkerrallinen teos Max Jacobsson: Kylmän sodan diplomaatti on mainio teos.
 

Fordél

Jäsen
@Fordél : vielä ylläolevaan viitaten. Kannattaa lukea Jacobssonin loistavat Tilinpäätös-kirjat. Niissä avataan vähän tuota aihepiiriä. Myös Neukkulan suuntaan Jacobssonilla oli ok suhteet. Ideologisesti Jacobsson edusti "vihollista", mutta perinteiseen venäläistyyliin osattiin arvostaa Jacobssonin asiantuntijuutta ja persoonaa, vaikkakaan mielipiteet eivät yhtyneet.

Myös Jukka Tarkan elämäkerrallinen teos Max Jacobsson: Kylmän sodan diplomaatti on mainio teos.

Jes, nämä teokset on juuri seuraavaksi lukulistalla. Täytyy hakea tilinpäätöksiä kirjastosta joululukemiseksi.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Sanokaapas joku hyvä suomeksi käännetty teos toisesta maailmansodasta? Ei mielellään Beevoria ja teemana mielellään ilmasota. Ajattelin isälleni joululahjan ostaa ja se voisi olla hyvä. Mike Spickin Luftwaffen hävittäjä ässät voi unohtaa se on jo hyllyssä.
 

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit. Sympatiat kaikille paskoille.
Aika pysäyttävää, kun luin tänään eräästä kirjasta miten paljon todella ihmisiä kuoli Suomussalmella ja Raatteentiellä. 23 000 venäläistä ja 900 suomalaista.
Tuosta kuolleiden neukkujen määrästä on kai vain erilaisia arvioita. Neuvostoliitossa kun ei kait pidetty kovin tarkkaa lukua noista miestappioista. Tässä youtube-videossa, jossa on venäläinen (yllättävän objektiivisen tuntuinen) dokumentti talvisodasta, esitetään arvioita 13 000:sta aina tuohon 23 000:een asti. Tuossa myös haastatellaan yhtä tuosta Raatteentien verilöylystä selvinnyttä venäläistä sotaveteraania. Aika karua kuultavaa sekin.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Sanokaapas joku hyvä suomeksi käännetty teos toisesta maailmansodasta? Ei mielellään Beevoria ja teemana mielellään ilmasota. Ajattelin isälleni joululahjan ostaa ja se voisi olla hyvä. Mike Spickin Luftwaffen hävittäjä ässät voi unohtaa se on jo hyllyssä.

Suosittelen tutkailemaan Koala-kustannuksen valikoimia. Sieltä löytyy kyllä ilmailusodasta kiinnostuneille mielenkiintoista luettavaa joka lähtöön. Jos isäsi ei ole lukenut vielä Hans-Ulrich Rudelin elämäkertaa Stuka-lentäjä niin siinä on ainakin mielenkiintoinen kirja. Rudelhan oli tosiaan kaikkien aikojen menestyksekkäin Stuka-pilotti ja todella vakaumuksellinen natsi, jonka vakaumus ei juurikaan muuttunut miksikään sodan jälkeenkään. Todella hyvä kirja!

Myös Günther Rallin elämäkerta Lentopäiväkirjani - Muistelmat 1938-2004 on hyvä valinta ilmailusta kiinnostuneelle - samoin Luftwaffen kapinallisesta tähtilentäjästä, Hans-Joachim Marseillesta kertova Marseille - Afrikan taivaan voittamaton.

Muista lentäjäkirjoista on vielä pakko suositella yhtä ehkä vähän vaikeammin löydettävää, eli Japanilaisen ässän Saburo Sakain elämäkertaa Samurai. Ehkä jostakin antikvariaatista tai Huuto.netistä tuokin voisi löytyä vielä, itse ostin tuon Huuto.netin kautta.

Sitten jos mennään vielä muihin aiheisiin ilmailun sijasta, niin Herbert A. Wernerin Rauta-arkut on kyllä mielenkiintoinen kirja. Tämähän kertoo siis saksalaisen sukellusveneen komentajan tarinan, ja sukellusvenesodankäynnistä noin yleensäkin. Tämäkin Koala-kustannuksen kirjoja.

Sotakirjojen, ja erityisesti ilmailusta kertovien kirjojen ystävälle voi suositella ostopaikaksi ainakin tällaista erilaisissa tapahtumissa kiertävää, ja myös nettikaupan kautta myyvää antikvariaattia kuin Antikvariaatti Birgitta. Tuolla liikkeellä on yleensä aika tanakka valikoima (uusia) Koalan kirjoja hitusen kirjakauppahintoja edullisempaan hintaan, ja sen lisäksi kunnon valikoima käytettyjä - myös vähän harvinaisempia.

EDIT: Kävin saman tien vilkaisemassa Huuto.nettiä, niin on peräti 4 kpl tuota Sakain kirjaa myynnissä. Aika yllättävää kun itse metsästelin tuota aikoinaan aika pitkäänkin.
 

Germanicus

Jäsen
Suosikkijoukkue
*HIFK* Germanicus Julius Caesar Claudianus
Kävin saman tien vilkaisemassa Huuto.nettiä, niin on peräti 4 kpl tuota Sakain kirjaa myynnissä. Aika yllättävää kun itse metsästelin tuota aikoinaan aika pitkäänkin.

Todella hyvä kirja kyseessä, suosittelen itsekin lämpimästi. Pitänee tsekata tuo Rudelin kirja, kunhan ensin saan luettua tuon Liviuksen ja HIFK-kirjan loppuun.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Sitten jos mennään vielä muihin aiheisiin ilmailun sijasta, niin Herbert A. Wernerin Rauta-arkut on kyllä mielenkiintoinen kirja. Tämähän kertoo siis saksalaisen sukellusveneen komentajan tarinan, ja sukellusvenesodankäynnistä noin yleensäkin. Tämäkin Koala-kustannuksen kirjoja.
n. 1/5 luettuani voisin sanoa että tämä on yksi mielenkiintoisimmista 2. maailmansotaa käsittelevistä kirjoista joita itse olen lukenut.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
@gasp

Kirjoitit tuossa äärioikeisto/vasemmistoketjussa aika melkoisen tykityksen holokaustista. Siihen nyt muuten kantaa ottamatta, saisinko lisätietoa tästä väittämästä:

Sionistit saivat kuitenkin idän ja lännen suurvallat sotimaan Saksaa vastaan, joten tämä kiristi suhteita. Tässä mielessä Hitlerillä olisi voinut tulla motiivi alkaa tuhoamaan juutalaisia vastikkeeksi heidän sodanlietsontaan.

Sionistit siis hyökkäsivät Pearl Harbouriin saaden Yhdysvallat mukaan sotaan eikö? Miten ne Sionistit käytännössä saivat Neukkulan provosoitumaan sotaan Saksaa vastaan? Minä kun olin siinä käsityksessä että Saksa hyökkäsi Neukkulaan, mutta voin olla väärässäkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös