Toinen maailmansota

[Uuhis #97]

Sinänsä aivan uskomatonta puusilmäisyyttä kun saksalaiset olivat kiertäneet Ranskaan jo I maailmansodassa Belgian kautta. Mikähän heidät sai kuvittelemaan etteivät tekisi sitä uudestaan? Eivät kai ne nyt sentään niin typeriä voineet olla että kuvittelivat Hitlerin kunnoittavan Belgian puolueettomuutta?

Ihan suoraan Ranskalaisten typeryys. Ranskalaisia kiinnosti 30-luvun lopulla enemmän maan sisäinen poliittinen kähmintä johon kenraalikuntakin oli osallistunut. Sotaharjoituksissa oltiin simuloitu tuontyylinen menestyksellinen yllätyshyökkäys Ardenneilta, mutta Ranskan armeijan johto uskoi etteivät panssarit pystyisi todellisuudessa etenemään Ardennien vuoristoteillä.

Ranskalla oli parempia tankkeja kuin Saksalla, mutta se etu menetettiin edellä mainitsemaani syyhyn. Ranska aikaili myös vastahyökkäyksissään joten saksalaiset ehtivät varautua niihin. Saksalla oli etu myös radioyhteyksissä. Taistelua pystyttiin johtamaan reaaliaikaisesti verrattuna ranskalaisten luottamiin puhelinyhteyksiin.

Jep, Ranskan parhaat tankit olivat tosiaan parempia, mutta niistä tosiaan puuttui suurimmasta osasta radiot, mikä vaikeutti osastojen koordinointia. De Gaullen tapaisia moderneja tankkisotilaitakin oli, mutta heille annettiin vapaat kädet liian myöhään, ts. sitten kun Luftwaffe oli pyyhkinyt Liittoutuneiden ilmavoimat pois Länsi-euroopan taivaalta ja Stukat pystyivät rauhassa antamaan ilmatukea omilleen.

Yksi toisen maailmansodan myyteistä muuten on että Saksalaiset olisivat suunnitelmallisesti toteuttaneet tuota Blitzkriegiä joka olisi ennalta sovittu. Todellisuudessahan salmasota luotiin hyvinkin paljon Saksan armeijan alemman upseeriston aloitekyvyllä ja muun muassa Guderianin ja Rommelin kaltaisten panssarikomentajien aloitekyvyllä. Guderianhan muun muassa veti panssariyksiköidensä perässä lopulta kiinteät viestiyhteydet ettei OKW olisi pystynyt radioliikenteen perusteella arvaamaan mitä hän puuhasi ja olisi varovaisuuttaan estänyt Guderiania käyttämästä tankkejaan vapaasti.

 

[Pavlovin Koira]

Eli keskustelua summatakseni ainoa maa joka oli kunnolla valmistautunut sotaan oli Saksa. Syksyllä -39 Puolassa hurrattiin kun Britannia ja Ranska julistivat sodan Saksalle.Hymy hyytyi nopeasti kun selvisi että mitään muuta he eivät Puolan auttamiseksi tehneetkään. Vain olivat ja odottivat Saksan siirtoja.

 

[MustatKortit]

Sotaharjoituksissa oltiin simuloitu tuontyylinen menestyksellinen yllätyshyökkäys Ardenneilta, mutta Ranskan armeijan johto uskoi etteivät panssarit pystyisi todellisuudessa etenemään Ardennien vuoristoteillä...

Tästähän on olemassa todella hätkähdyttävää värifilmiä, Saksan panssarikolonnien etenemistä kapeita teitä pitkin, Ranskan ja brittien ilmatiedustelu loisti kokonaan poissaolollaan. Erinäisissä dokkareissa on kerrottu saksalaisten pidättäneen monesti hengitystään, että paljastuvatko ahtaaseen tilaan ahdetut kolonnat, näin ei käynyt.

Minun mielestäni on silti liian yksioikoista vain leimata ranskalaiset typeryksiksi, mielestäni saksalaisille pitää antaa helvetisti krediittiä siitä, miten operaatio kokonaisuudessaan suoritettiin. Liittoutuneethan yllätettiin totaalisesti salamahyökkäyksellä Belgiaan ja Alankomaihin ja tulee muistaa näiden puolueettomuuttaan varjelleiden maiden täysin järjetön politiikka sallia brittiläisranskalaisten joukkojen tulo alueilleen vasta hyökkäyksen alettua.

Saksalaisilla tämä oli hyvin tiedossa: hyökkäys Belgiaan ja Hollantiin --> liittoutuneet ryntäsivät rajan yli pohjoiseen --> saksalaisten panssarikiila syöksyi selustaan. Nerokasta.

Toki vähän glooriaa tuosta syö pois se, että aikamoinen uhkapeli oli kyseessä ja kyllähän saksalaisilla oli pahoja koordinoimisvaikeuksia, kun hyökkäys onnistui vielä odotettua paremmin. Panssaridivisioonat ikään kuin "karkasivat" liian pitkälle ja tätä pelättiin pääesikunnassa.

Puhtaasti operatiivisessa mielessä kaikkein "puhtain" ja tyylikkäin toisen maailmansodan operaatioista oli imo Weserübung. Vaikkakin kovaa vastustusta ei tullut, niin todella smooth sailing kaiken kaikkiaan.

 

[Sako]

Eli keskustelua summatakseni ainoa maa joka oli kunnolla valmistautunut sotaan oli Saksa.

Neuvostoliitto oli myös varustatunut ja puhdistanut mm armeijan sotaa varten. Jälkeenpäin on arvioitu, että ei olluit kovin viisas liike tapattaa upseeristoa, mutta sota mielessä tuo tehtiin selkeästi 30-luvun puolella. Ja meni siinä puhdituksessa paljon muitakin.

 

[Pavlovin Koira]

Puhtaasti operatiivisessa mielessä kaikkein "puhtain" ja tyylikkäin toisen maailmansodan operaatioista oli imo Weserübung. Vaikkakin kovaa vastustusta ei tullut, niin todella smooth sailing kaiken kaikkiaan.

Mikä on sinänsä aika outoa, siis se ettei kovaa vastustusta tullut. Norjahan on vuonoineen ja tuntureineen ihanteellisimpia alueita puolustajan kannalta.

 

[Tiityy]

No itse asiassa Stalinin tietoon saatetut arviot tukivat kylläkin sitä, että hyökkäys on odotettavissa pikapuoliin, mutta Stalin itsepintaisesti kieltäytyi uskomasta tätä. Toisin sanoa kyse oli lähinnä Stalinin omista uskomuksista.

Kuten hyvin tiedämme, niin Barbarossan alkaessa Stalin joutui siinä määrin shokkitilaan, että käytännössä menetti toimintakykynsä joksikin aikaa ja vetäytyi datsalleen. Mutta tätä asiaahan onkin sivuttu jo aiemmin tässäkin keskustelussa, on myös spekulaatioita siitä, josko Stalinin vetäytyminen maaseudun rauhaan oli laskelmoitu teko, ketkä ovat uskollisia jne.

Yksi teoriahan on se, että Stalin suunitteli omaa hyökkäystään Saksaan, sanoihan jo Lenin aikanaan jotakuinkin tyyliin: "Kunhan saamme vallankumouksen loppuun täällä Venäjällä, siirrymme saksaan, saksalaisista saa paljon paremmat vallankumouskaaderit".

Kannattaa esim. lukaista Soviet offensive plans controversy - Wikipedia, the free encyclopedia

No teoria on tietysti teoria, mutta uskon Stalinin suunnitelleen asiaa ja sen siirtyneen puhdistusten myötä. Jokatapauksessa NL:n joukot olivat typerässä puolustusryhmityksessä, aivan liian lähellä rajaa ilman porrastusta (joka taas käy järkeen, mikäli suunnitellaan hyökkäystä). En jaksa uskoa näihin huuhaamiehiin, jotka puhuvat Stalinin olleen hyökkäämässä samana kesänä Saksaan. Ehkäpä se olisi sitten tapahtunut kesällä -42? Vaikea sanoa Joe-sedän aivoituksista...

 

[muaddib]

Puhtaasti operatiivisessa mielessä kaikkein "puhtain" ja tyylikkäin toisen maailmansodan operaatioista oli imo Weserübung. Vaikkakin kovaa vastustusta ei tullut, niin todella smooth sailing kaiken kaikkiaan.

"The German losses at sea were heavy, with the sinking of one of the Kriegsmarine's two heavy cruisers, two of its six light cruisers, 10 of its 20 destroyers and six U-boats. With several more ships severely damaged, the German surface fleet had only three cruisers and four destroyers operational in the aftermath of the Norwegian Campaign. Two torpedo boats and 15 light naval units were also lost during the campaign. Two German battleships and two cruisers were damaged during the campaign."

Kriegsmarinen sailing ei ollut kovin smooth.

muaddib

 

[Denverin Munasyndi]

Puhtaasti operatiivisessa mielessä kaikkein "puhtain" ja tyylikkäin toisen maailmansodan operaatioista oli imo Weserübung. Vaikkakin kovaa vastustusta ei tullut, niin todella smooth sailing kaiken kaikkiaan.

Täytyy kuitenkin muistaa että koko homma olisi mennyt vituiksi ilman Saksan onnistunutta hyökkäystä länteen toukokuussa 1940. Dietelin asema oli niin tukala, että joukkojen siirtyminen oli Ruotsin alueelle internoitavaksi oli jo hyväksytty korkeimmalta taholta. Mutta kokonaisuutena Norjan valtaus oli kaikesta huolimatta combined arms -operaatioiden suunnannäyttäjä, joka onnistui yli odotusten saksalaisen perusteellisuuden, paikallisen improvisaatiotaidon ja osittain myös hyvän onnen ja vastustajan sähläyksen takia.

 

[MustatKortit]

"The German losses at sea were heavy, with the sinking of one of the Kriegsmarine's two heavy cruisers, two of its six light cruisers, 10 of its 20 destroyers and six U-boats. With several more ships severely damaged, the German surface fleet had only three cruisers and four destroyers operational in the aftermath of the Norwegian Campaign. Two torpedo boats and 15 light naval units were also lost during the campaign. Two German battleships and two cruisers were damaged during the campaign."

Kriegsmarinen sailing ei ollut kovin smooth.

muaddib

Täytyy kuitenkin muistaa että koko homma olisi mennyt vituiksi ilman Saksan onnistunutta hyökkäystä länteen toukokuussa 1940. Dietelin asema oli niin tukala, että joukkojen siirtyminen oli Ruotsin alueelle internoitavaksi oli jo hyväksytty korkeimmalta taholta. Mutta kokonaisuutena Norjan valtaus oli kaikesta huolimatta combined arms -operaatioiden suunnannäyttäjä, joka onnistui yli odotusten saksalaisen perusteellisuuden, paikallisen improvisaatiotaidon ja osittain myös hyvän onnen ja vastustajan sähläyksen takia.

Niin, historia tämänkin osalta on sen verran laajaa, jotta kaikkia osa-alueita ei pysty järjellisesti käsittelemään, on pakko hieman yleistää. Jos mietitään Weserubungia, niin tilanne oli se, että Saksaa uhkasi todellinen vaara, liittoutuneiden jo saatua joukkoja maihin Norjassa. @muaddib tähdentää ihan oikein, että paljon aluksia menetettiin (käytännössähän operaatioon osallistui koko Saksan laivasto), mutta itse asiassa tältäkin osin kyseessä oli ihan okei tulos, ottaen huomioon mitä tuhoa etenkin Norjan vuonojen tykistö olisi voinut aiheuttaa päättäväisemmällä toiminnalla, aivan kuten @Pavlovin Koira yllä osuvasti ihmetteli.

Kokonaisuudessaan tuo samalla kellonlyömällä aloitettu operaatio käsitti valtavan pinta-alan, koko Norjan ja Tanskan. Samalla iskulla lyötiin liittoutuneiden haaveet sillanpääasemasta Pohjoismaissa, aika muikeaa.

 

[Wiljami]

Saksalaisethan pääsivät harjoittelemaan sodankäyntiä Espanjan sisällissotaan ja olivat näin ollen länsiliittoutuneita kokeneempia sodan alussa sotatoimien käytännön toteutuksen suhteen. Espanjan sisällissodassa oli toki mukana muitakin kansallisuuksia, mutta lähinnä irtojoukkoina (N-liitto pyrki toki auttamaan parhaansa mukaan tasavaltalaiset voittoon mm. toimittamalla lentokoneita ja lentäjiä), siinä missä saksalaiset osallistuivat sotatoimiin joukkoyksikköinä (esim. Luftwaffen Kondor -legioona). Saksalaiset saivat myös hyödynnettäväksi kullanarvoista kokemusta eri aselajien yhteistoiminnasta. Etenkn stukat taisivat olla kovassa käytössä Espanjan sisällissodan sotatoimissa.

 

[Sako]

En jaksa uskoa näihin huuhaamiehiin, jotka puhuvat Stalinin olleen hyökkäämässä samana kesänä Saksaan. Ehkäpä se olisi sitten tapahtunut kesällä -42? Vaikea sanoa Joe-sedän aivoituksista...

Tuolta linkistäsi lainattua: "This specific law on mobilization allowed the Red Army to increase its army of 1,871,600 men in 1939 to 5,081,000 in the spring of 1941 under secrecy to avoid alarming the rest of the world. 18 million reservists were also drafted.] The duration of service was 2 years."

Tuon lain määräämä 2 vuotta oli menossa umpeen ja se puhuu voimakkaasti hyökkäyksen puolesta, kuten myös mainitsemasi hyökkäysryhmitys. Varmasti en tietysti voi sanoa, että kohteena olisi ollut Saksa, mutta jonkin sodan Isä Aurinkoinen olisi tuolloin tarvinnut pitääkseen armeijan vahvuuden isona. Ja tietysti voidaan kyseenalaistaa Stalinin kunnioitus lakeja kohtaan. Venäjän arkistoitahan tuo selviäisi, jos sinne joku pääsisi. Vaan Putin pisti arkistot kiinni varsin varhaisessa vaiheessa, kun valtaan pääsi.

 

[Ollakseni]

Yksi toisen maailmansodan myyteistä muuten on että Saksalaiset olisivat suunnitelmallisesti toteuttaneet tuota Blitzkriegiä joka olisi ennalta sovittu. Todellisuudessahan salmasota luotiin hyvinkin paljon Saksan armeijan alemman upseeriston aloitekyvyllä ja muun muassa Guderianin ja Rommelin kaltaisten panssarikomentajien aloitekyvyllä. Guderianhan muun muassa veti panssariyksiköidensä perässä lopulta kiinteät viestiyhteydet ettei OKW olisi pystynyt radioliikenteen perusteella arvaamaan mitä hän puuhasi ja olisi varovaisuuttaan estänyt Guderiania käyttämästä tankkejaan vapaasti.

Guderianiahan pidetään ihan yhtenä modernin panssarisodan isistä. Ymmärsi paljon paremmin kuin monet muut, että miten tankkeja voidaan käyttää liikkuvastikin sodassa. Alkuperäinen ideahan Ranskan valtauksen suoritukseen tuli von Mansteinilta, joka sitten konsultoi Guderiania kyseisen operaation mahdollisuudesta. Guderian sanoi sen olevan mahdollinen (hassuna lisäyksenä se että moni OKW:n ja OKH:n jäsen taisi pitää suunnitelmaa hulluutena mutta Hitler teki ainoan fiksun strategisen päätöksen sodassa tuohon liittyen).

 

[Merovingi]

Operaatio Merileijonasta oli aiemmilla sivuilla keskusteltu ja mitä itse olen siitä lukenut, niin olen todennut sen olleen täysin mahdoton suoritettava. Saksalla ei yksinkertaisesti ollut tarpeeksi laivoja, jotta se olisi voinut tehokkaasti kuljettaa joukot maihin saatika huoltaa niitä maihinnousun jälkeen. En liiemmin asiasta kirjoita, koska se on kirjoitettu täysin täällä: Takkirauta: Operaatio Seelöwe, eli miten Saksa olisi voinut hävitä sodan jo 1940

Neuvostoliiton uskon olleen valmistautumassa hyökkäykseen, sillä saksalaiset löysivät taistelualueilta valtavia ammuskasoja keskeltä peltoja sun muita. Niitä ei oltu varastoitu varastoihin eli ne oli tarkoitus saada nopeasti käyttöön. Sen lisäksi topografiset kartat olivat kaikki Saksan hallussa pitämälleen alueelle, mutta siinä selityksenä on että Neuvostoliitolla oli, ainakin väitetysti, tarkoituksena siirtää sota vastahyökkäyksellä Saksan valtaamalle Puolan alueelle jotta se kärsisi taisteluissa Neuvostoliiton sijaan. Tämä ei sitten tunnetusti onnistunut, kun koko Neuvostoliiton armeija pistettiin rämeiksi sen ollessa taistelumuodostelmassa muutenkin. Olen siis taipuvainen uskomaan, että tarkoituksena oli hyökätä, mutta Saksa ehti ensin ja Neuvostoliitolle kävi rumasti. Stalinhan oli jo valmis rauhansopimusta tekemään ja myöntymään alueluovutuksiin, sillä tappiot olivat niin rumia ja murskaavia.

 

[Blöö]

Ranskalaiset käyttivät tankkeja jalkaväen tukena, eivät erillisinä panssarijoukkoina. Vaikka vaunut olivat hyviä ja niitä oli riittävästi, olivat ne hajallaan ympäri rintamaa. Saksalaiset pystyivät helposti murtamaan vastarinnan silloin, kun he käyttivät omia, paljon suurempia panssariyksiköitä ranskalaisten hajautettuja joukkoja vastaan. Näin sanoi De Gaulle sodan jälkeen.
Voidaankin sanoa saksalaisten kehittäneen uuden aselajin tuolloin. Aikaisemmin panssarijoukot olivat jalkaväkeä tukevia ja niille alisteisia yksiköitä, suuria määriä panssareita ei ollut aiemmin käytetty yhtenäisenä ja erillisenä yksikkönä.

 

[Ollakseni]

Operaatio Merileijonasta oli aiemmilla sivuilla keskusteltu ja mitä itse olen siitä lukenut, niin olen todennut sen olleen täysin mahdoton suoritettava. Saksalla ei yksinkertaisesti ollut tarpeeksi laivoja, jotta se olisi voinut tehokkaasti kuljettaa joukot maihin saatika huoltaa niitä maihinnousun jälkeen. En liiemmin asiasta kirjoita, koska se on kirjoitettu täysin täällä: Takkirauta: Operaatio Seelöwe, eli miten Saksa olisi voinut hävitä sodan jo 1940

Tästä päästäänkin yhteen lempiaiheistani. Eli asioihin jotka Saksan olisi pitänyt hoitaa. Tässä tilanteessa mikäli Hitler olisi antanut Guderianille luvan edetä Dunkirkiin niin evakuointi prosessi ei olisi onnistunut sieltä. Tai ainakin se olisi ollut paljon vaikeampi hoitaa. Sitten lisäksi se että Saksa siirtyi tehtaiden yms. pommittamisesta kaupunkien pommittamiseen (Me88 esimerkiksi ei soveltunut juuri muihin kuin taktisiin pommituksiin). Mikäli Saksa olisi saanut ilmaylivoiman kanaalin ylle niin Stukat olisivat hyvinkin voineet tuhota Brittien laivaston. Ilmaylivoima jäi saavuttamatta ja totaalinen voitto Dunkirkissä saavuttamatta. Nämä olisivat ehkä saaneet aikaiseksi sen että Brittien taistelutahto olisi laskenut, tai ainakin Saksan maihinnousu olisi tullut helpommaksi. Saksan kannalta ikävästi Htiler kärsi anglofiliasta ja pyrki saamaan Britit rauhaan ilman erityisen väkivaltaisia keinoja.

Toki yksi merkittävä osa Saksan tappion syyssä oli se että Göringin ollessa vastuussa tuotannosta sitä ei hyödynnetty täydellä kapasiteetilla. Speer sai vasta koneiston todella jylläämään (Natsi-Saksa saavutti huippunsa sotateknologian tuotannossa vasta vuonna 1944 samaan aikaan kun liittoutuneet pommittivat aktiviisesti Saksaa). Göringille nyt olisi muutenkin pitänyt myöntää Liittoutuneilta lähinnä arvonimi koska hän oli koko sodan ajan riippuvainen opiaateista ja keräili mm. taidetta ja pukeutui toogaan. Hans-Ulrich Rudelin, Erich Hartmannin ja Günther Rallin elämänkerroista voi lukea lisää Göringin epätavallisesta käyttäytymisestä. Toki Hitlerin käyttäytymisen arvioimiseen pitää käyttää toisia lähteitä esim. Guderianin, von Mansteinin ja kumppaneiden elämänkertoja.

 

[KwutsNI]

Toki yksi merkittävä osa Saksan tappion syyssä oli se että Göringin ollessa vastuussa tuotannosta sitä ei hyödynnetty täydellä kapasiteetilla. Speer sai vasta koneiston todella jylläämään (Natsi-Saksa saavutti huippunsa sotateknologian tuotannossa vasta vuonna 1944 samaan aikaan kun liittoutuneet pommittivat aktiviisesti Saksaa).

Saksan tuotanto ei muuten toisen maailmansodan aikana tainnut koskaan nousta ensimmäisen tasolle - toki vaatimuksetkin olivat erilaiset.


Mielenkiintoinen seikka Saksan tuotannon tehottomuudessa oli totalitaarisen hallinnon kyvyttömyys laittaa valmistajia kuriin ja valjastaa kaikki resurssit sodankäynnin tarpeisiin. Esimerkiksi käytössä oli esim. (mikähän se tarkka luku oli?) kymmeniä eri kuorma-autoja, joiden osat olivat täysin yhteensopimattomia. Samaan aikaan Britanniassa annettiin valmistajille tarkat ohjeet, minkälaisia osia tehtiin, ja siten kaikki osat olivat keskenään vaihdettavissa. Syy tälle ilmeisesti oli se, että Hitlerin valta osaltaan nojasi teollisuuden omistajiin, joten hallinnon ote näistä oli heikko. Toisaalta kyse saattoi olla myös Saksan armeijan perisynnistä: aristokraattisesta suhtautumisesta sodankäyntiin. Aiheesta oli jonkin aikaa sitten (viime vuonna?) hyvä pitkähkö juttu ranskalaisessa Guerre et Histoire -lehdessä. Yritän tiivistää tähän joitakin pointteja siitä.

Ensinnäkin saksalainen upseeristo väheksyi huollon merkitystä. Toki sinänsä huolto ymmärrettiin tärkeäksi, mutta ketään ei kiinnostanut kunnolla suunnitella sitä. Vastaavasti saksalaiset myös keskittyivät hyökätessään vastustajan joukkoihin huollon sijaan. Seurauksena Barbarossassa puna-armeijaa motitettiin miljoonittain, mutta NL:n teollisuus päästettiin pakenemaan.

Toinen on elitistinen suhtautuminen aseistukseen ja armeijaan. Grosse Bertha oli kiva tykki, mutta sodankäynnissä isompi määrä pienempiä putkia on parempi. Ludendorffin keväthyökkäys 1918 oli menestyksekäs aluksi, kun parhaat sotilaat oli valikoitu sitä toteuttamaan, mutta kun nämä olivat kaikki kuolleet, ei ollut jäljellä ketään hyökkäämään, ja armeija joutui puolustuskannalle. Tigerit olivat ehkä parhaita tankkeja, mutta T-34:ia sai niin paljon enemmän samalla vaivalla. Saksalaiset uskoivat myös molemmissa sodissa uuteen käänteentekevään aseeseen, kuten kaasut tai V2, mutta sotia ei voiteta yksittäisillä aseilla; ei, vaikka nämä olisivatkin parempia kuin vastustajalla (no, ehkä ydinase olisi kääntänyt sodan).

Lopulta kuitenkin ehkä suurin heikkous oli usko ratkaisevaan taisteluun. Tämä on monimutkaisempi juttu, sillä sillä oli toisaalta perusteensa. Tämä juontaa juurensa - kuten Saksan armeija muutenkin - jo Preussiin. Preussi oli vihollisten ympäröimä valtio, jolla oli niukat resurssit. Se ei voinut voittaa pitkää sotaa suurempia valtioita vastaan. Sen sijaan se pystyi luomaan armeijan, joka oli kykenevä lyömään vihollisen taistelukentällä. Niin kauan, kuin vihollisen lyöminen taistelukentällä (kuten Ranskan voittaminen Sedanissa 1871) riitti sodankäynnissä, tämä suhtautuminen oli validi. Kuitenkin tultaessa 1900-luvun totalitaarisiin sotiin, oli sotaa katsottava laajemmassa perspektiivissä.

Toisaalta kuitenkin saksalainen lähestymistavalle oli edelleen perustelunsa. Saksa oli molemmissa maailmansodissa vihollisten ympäröimä, ja sen resurssit olivat niukat. Britannian laivasto kykeni sulkemaan tuonnin tehokkaasti, ja Saksalta puuttui olennaisia raaka-aineita, erityisesti tietenkin öljyä. Siksi Saksan ainoa mahdollisuus voittaa sota oli lyödä vihollinen taistelukentällä ja mahdollisimman nopeasti. Lopulta kuitenkaan se ei riittänyt. Ranska kävi polvillaan 1914 ja romahti 1940, Venäjä romahti 1917 ja NL kävipolvillaan 1941, mutta silti Saksa hävisi sodat, sillä ratkaisevaa taistelua ei enää ollut olemassa, sota oli voitettava totaalisesti kaikilla rintamilla, mukaan lukien kotirintamalla. Siten Saksan armeija oli kuin luotu voittamaan taistelu, mutta häviämään sota.

 

[Black Adder]

Niin, historia tämänkin osalta on sen verran laajaa, jotta kaikkia osa-alueita ei pysty järjellisesti käsittelemään, on pakko hieman yleistää. Jos mietitään Weserubungia, niin tilanne oli se, että Saksaa uhkasi todellinen vaara, liittoutuneiden jo saatua joukkoja maihin Norjassa. @muaddib tähdentää ihan oikein, että paljon aluksia menetettiin (käytännössähän operaatioon osallistui koko Saksan laivasto), mutta itse asiassa tältäkin osin kyseessä oli ihan okei tulos, ottaen huomioon mitä tuhoa etenkin Norjan vuonojen tykistö olisi voinut aiheuttaa päättäväisemmällä toiminnalla, aivan kuten @Pavlovin Koira yllä osuvasti ihmetteli.

Kokonaisuudessaan tuo samalla kellonlyömällä aloitettu operaatio käsitti valtavan pinta-alan, koko Norjan ja Tanskan. Samalla iskulla lyötiin liittoutuneiden haaveet sillanpääasemasta Pohjoismaissa, aika muikeaa.

Oslon vuonoa suojaava tykistöhän upottikin muutamia saksalaisten aluksia, mutta tykistön suojaus taas oli riittämätöntä, sillä saksalaiset tekivät maihinnousut pienemmillä aluksilla tykeille ja valtasivat ne. Silti ihan hyvin norjalaiset ja liittoutuneet pistivät kampoihin saksalaisille ja varsin pitkään.Narvikiin Saksalaiset tekivät viimeisen isomman iskun vastarinnan kukistamiseksi, jolloin kuningashuone oli saatu evakuoitua Englantiin.

Yleisesti tässä ketjussa on käyty laadukasta keskustelua laajemminkin WWII asioista, muutenkin kuin vain taisteluiden kannalta.

Kun tuosta aseiden tuotannosta on keskusteltu, niin suurin syntihän saksalaisilla oli liian teknisten tuotteiden suunnittelu, standardoimattomuus osien suhteen, eli ei osattu hyödyntää massatuotantoa. Näin Saksassa asuvana ja työskentelevänä insinöörinä en näe tätä mitenkään ihmeellisenä asiana. Saksalaisilla, kaikista yleisistä olettamuksista poiketen, on vaikeuksia tehdä teami työtä joustavasti. Täällä pitää olla johtaja, joka määrää, tai muuten nähdään sokeasti vain se oma pieni vastuualue eikä olla kiinnostuneita yhteensopivuudesta tai yhteistyöstä omaa suunnittelualuetta sivuavien osakokonaisuuksien kanssa.

Saksa myös valitsi kumppaninsa huonosti. Italian sotateollisuus oli todella naurettavalla tasolla maa- ja ilmavoimien osalta. Italialla oli perinteisesti vahva ja jopa moderni laivasto, mutta sekin seilaisia pääasiassa pitkin välimerta ilman ilmatukea. En ole lukenut Ranskan sotateollisuuden käytöstä Saksan tuotantokapasiteetin lisäämiseksi, mutta tiedän, että ainakin moottoreita jne. ranskalainen auto-/koneteollisuus toimitti. Suomikin oli reilusti materiaalin puolesta Saksasta riippuvainen. Jotain kai kertoo, kun 70-luvulla Suomessakin laskettiin um:ssä, puoliksi huumorimielellä, että minkäkokoisia sotakorvauksia Suomi voisi vaatia Saksalta maksettavaksi mm. Lapin tuhoista? Länsi-Saksan hallitus vastasi omilla laskelmillaan, että Suomi olisi edelleen Lapin tuhojenkin jälkeen pahasti maksun puolella materiaaliavusta, jota Saksasta sai. Eikä vain aseistusta vaan sekä karjaa että viljaa oli Saksasta toimitettu Suomeen.Eli siltä osin ollaan ilmeisesti sujut, vaikka lappilaisilla voi ollakin hieman eriäviä mielipiteitä.

Hitlerhän oli anglofiili ja jossain määrin järkyttynyt, kun Englanti julisti sodan. Hänellä oli hullu ajatus germaaniheimojen yhdistämisestä ja joskus kun sairaalla tavalla miettii näitä saksalaisten valloitusretkiä Euroopassa, niin hyvin loogistahan Norjan, Tanskan, Baltian maiden (suuri saksalainen vähemmistö ja Baltitkin luettiin johonkin arjalaisuuden alahaaraan) ja Alankomaiden valloitus oli alkuvaiheessa sotaa. Ruotsi sai jotenkin ihmeellisesti taas juonittua itsensä ulos, niin ettei joutunut miehitetyksi, mutta rautaa toimitettiin saksaan sen mitä kaivoksista ulos saatiin. Ruotsi olisi kuitenkin ilman muuta kuulunut germaaniseen, arjalaiseen perheeseen. Suomalaisethan eivät oikein rodullisesti sopineet Hitlerin suunnitelmiin, mutta jollain vippaskonstilla muutkin kuin ruotsinkieliset saatiin livautettua arjalaisuuden epäpuhtaisiin alakategorioihin. Silti, kun Suomesta koottiin SS-pataljoonaa Saksaan oli saksalaisten toivomuksena, että joukkoihin valitut olisivat Suomen ruotsalaisia. Myöhemminhän SS:ään kelpasi kaikki kynnellekykenevät ja joukkoja muodostettiin Eestistä ja Bosniasta jopa muslimi-SS. Silti, Hitler tai Himler ilmeisesti kuvittelivat nauttivansa laajaa kannatusta mm. Pohjois-Maissa vapaaehtoisista koostuvaa SS-Wiking divisioonaa perustettaessa, mutta todellisuudessa vapaaehtoisten määrät Pohjolasta olivat varsin pieniä. Alankomaista oli vähän suhteessa enemmän tulijoita, mutta silti Itärintamalla taisteltiin lähinnä saksalaisten, itävaltalaisten, italialaisten, unkarilaisten ja romanialaisten voimin.

Englannissakin oli laaja kannatus Nazismilla ennen sotaa ja jopa sen aikana. Huvittavan sivujuonteen ko. aiheeseen saa mm. Max Mosleysta - jonka ehkä osa ketjulaisista muistaa F1-lääkärinä vuosien takaa, kunnes jotkut rahanahneet huorat julkaisivat Nazi-henkisen sm-videon, jossa Maxia piiskattiin. Maxilta meni ura, mutta Max ei olekaan perheen ainoa Nazi vaan isä ja äiti olivat Hitlerin läheisiä ystäviä ja ihailijoita ennen sotaa ja kansallisosialistisen puolueen aktiiveja Englannissa. Maxin äiti varsinkin voisi olla todellinen puhdasrotuinen master racen edustaja. Dian Mitford oli hänen nimensä.

 

[cottonmouth]

Oletan, että suurin osa on jo tutustunut tähän vaihtoehtohistorian ajatusleikkiin: Valtakunta.eu, mutta postaan sen nyt kuitenkin.

 

[Mauri-Antero]

Monasti olen miettinyt, kuinka paljon Stalinille jäi mieleen kalvamaaan se, että Suomea ei saatu koskaan vallatuksi. Talvisota oli järkyttävä oppitunti puna-armeijalle, joka johtikin muutoksiin myölhemmin. Neuvostoliiton puna-armeija oli aivan eri jengi kesällä -44, millä oli kaikki edellytykset vaivatomaan voitton Suomesta.

Onko missään muistelmissa mainittu Stalinin pettymystä ja kunnioitusta koskien Suomea kohtaan?

 

[Ollakseni]

Monasti olen miettinyt, kuinka paljon Stalinille jäi mieleen kalvamaaan se, että Suomea ei saatu koskaan vallatuksi. Talvisota oli järkyttävä oppitunti puna-armeijalle, joka johtikin muutoksiin myölhemmin. Neuvostoliiton puna-armeija oli aivan eri jengi kesällä -44, millä oli kaikki edellytykset vaivatomaan voitton Suomesta.

Onko missään muistelmissa mainittu Stalinin pettymystä ja kunnioitusta koskien Suomea kohtaan?

Luulen että hankala saada noita tietoja haltuun kun ovat Venäjällä ja Venäjä on nykyään pitkälti kieltänyt pääsyn arkistoihin mikäli luvassa on edes jotenkin Venäjää tai Neuvostoliittoa kriittisesti tutkivaa materiaalia. Stalin tuskin kirjoitteli muistelmia tai päiväkirjoja joten Hrustsevin tms. muistelmista saattaisi löytyä infoa asiaan liittyen. Tai miksei Berijan, Kuusisen tai Zukovinkin muistelmista sikäli kuin noita on.

 

[Individual]

Oletan, että suurin osa on jo tutustunut tähän vaihtoehtohistorian ajatusleikkiin: Valtakunta.eu, mutta postaan sen nyt kuitenkin.

Hyi hittolainen, mikä visio. Mutta toisaalta... :)

"Asuntotarjonta vaihtelee eri osissa Suomea paljonkin. Kalleinta asuminen on Helsingissä ja Viipurissa. Valtio tukee suomalaisten asettumista Itä-Karjalaan huokeilla asumisoikeusasunnoilla. Asunnon haltija maksaa vain 10–15 % asunnon hinnasta ja käyttövastikkeen joka kuukausi. Jos olet suorittanut suomalaisen asepalveluksen, sinulla on myös mahdollisuus hakea itärajalle maanpuolustustalonpojaksi. Kaikki valitut saavat valtiolta 10–15 hehtaaria maata (lopullinen tilakoko riippuu maan laadusta) ja korotonta lainaa uuden elämän aloittamiseksi."

Tuossahan on järkeä! Aivan kuin kepun kynästä.

 

[Mosku]

Hyi hittolainen, mikä visio. Mutta toisaalta... :)

"Asuntotarjonta vaihtelee eri osissa Suomea paljonkin. Kalleinta asuminen on Helsingissä ja Viipurissa. Valtio tukee suomalaisten asettumista Itä-Karjalaan huokeilla asumisoikeusasunnoilla. Asunnon haltija maksaa vain 10–15 % asunnon hinnasta ja käyttövastikkeen joka kuukausi. Jos olet suorittanut suomalaisen asepalveluksen, sinulla on myös mahdollisuus hakea itärajalle maanpuolustustalonpojaksi. Kaikki valitut saavat valtiolta 10–15 hehtaaria maata (lopullinen tilakoko riippuu maan laadusta) ja korotonta lainaa uuden elämän aloittamiseksi."

Tuossahan on järkeä! Aivan kuin kepun kynästä.

Tuo karttahan näyttää varsin hyvältä :D

 

[Sako]

Jos Suomella olisi laajentumishaluinen hallinto, kuten itänaapurissa on, niin tuolta se näyttäisi. Haluttaisiin vielä enemmän kuin kokonainen Suomi.

Monasti olen miettinyt, kuinka paljon Stalinille jäi mieleen kalvamaaan se, että Suomea ei saatu koskaan vallatuksi.

Sitä varten Stalin moukaroi YYA:n läpi. Suomen onneksi neukkula kaatui ennen kuin "YYA oli hyvää aikaa" Halonen pääsi presidentiksi. Joten ei jäänyt Stalinia harmittamaan, koska oli sitonut Suomen NL:n kiertoradalle.

Neuvostoliiton puna-armeija oli aivan eri jengi kesällä -44, millä oli kaikki edellytykset vaivatomaan voitton Suomesta.
Onko missään muistelmissa mainittu Stalinin pettymystä ja kunnioitusta koskien Suomea kohtaan?

Suomen jengikin oli aivan eri tasoa kuin Talvisodassa ja -44 torjuntataistelut oli yksi niistä harvoista NL:n strategisista hyökkäyksistä 2MS aikana, joita torjuttiin.

Suomalaisista muistelmista on havaittavissa Stalinin arvonantoa tsuhnien armeijalla. Missä määrin tuo oli diplomatiaa, sitä en osaa sanoa.

Luulen että hankala saada noita tietoja haltuun kun ovat Venäjällä ja Venäjä on nykyään pitkälti kieltänyt pääsyn arkistoihin mikäli luvassa on edes jotenkin Venäjää tai Neuvostoliittoa kriittisesti tutkivaa materiaalia. Stalin tuskin kirjoitteli muistelmia tai päiväkirjoja joten Hrustsevin tms. muistelmista saattaisi löytyä infoa asiaan liittyen. Tai miksei Berijan, Kuusisen tai Zukovinkin muistelmista sikäli kuin noita on.

Käsittääkseni Venäjän arkistot on kiinni ihan riippumatta kriittisyyden tai positiivisuuden asteesta. Aivan luonnollista KGB-toimintaa.

Tuloin muistelmatkin piti kirjoittaa poliittisesti korrektisti, aina NL:n loppuun saakka. Yksityinen päiväkirja voisi olla toinen juttu, mutta Stalinin eläessä moisen pitäminen oli tietysti hengenvaarallista.

 

[Wiljami]

@Mauri-Antero
Olikohan Brezhnev joka muisteli että "hyvä ettei Suomea vallattu, se olisi ollut Neuvostoliitossa märkivä haava" (tarkoittaen että virallisesti vallatuilla suomalaisilla olisi ollut erittäin kylmäkiskoinen suhtautuminen valtaajiin ja todennäköisesti olisivat sitoneet runsain mitoin neuvostojoukkoja vastarintatoiminnan takia. YYA-Suomihan oli N-liitolle erittäin hyvä asia, näennäinen länsimaa ja "ikkuna Eurooppaan" joka vielä maksoi mukisematta ja ajallaan sotakorvaukset viimeistä penniä myöten).

@Sako
Tali-Ihantalassa tosiaan pysäytettiin N-liiton kesäoffensiivi heinäkuussa -44 (vajaan kuukauden perääntymisvaiheen ja suoranaisen turpasaunan jälkeen). Ratkaisevaa kyseisen taistelun kääntymisessä suomalaisten voitoksi oli tiedustelulla (tiedettiin melko tarkasti venäläisten hyökkäysaikataulut ja jopa ryhmittymisalueet), tykistöllä (Nenosen koordinoitu tulenjohtojärjestelmä joka vuodettiin heti sodan jälkeen Yhdysvaltoihin ja oli aikanaan todellista maailman kärkeä), saksalaisten avulla (jalkaväen pst-aseistus, rynnäkkötykkiosasto ja lento-osasto Kuhlmey) ja luonnollisesti suomalaisten puolustustahdolla ja sillä että Stalinilla oli kiire osallistua kilpajuoksuun kohti Berliiniä. Suomen sodanjohtohan ei meinannut uskoa ensimmäisiä kaukopartioraportteja siitä, että rintamaa kohti kulkee katkeamattomana letkana tyhjiä junanvaunuja, mutta N-liitto tarvitsi divisioonansa Itämeren etelärannalle epäonnistuttuaan lyömään Suomea ratkaisevassa taistelussa alkukesän -44 aikana.

 

[Sako]

YYA-Suomihan oli N-liitolle erittäin hyvä asia, näennäinen länsimaa ja "ikkuna Eurooppaan" joka vielä maksoi mukisematta ja ajallaan sotakorvaukset viimeistä penniä myöten).

Lisätään vielä Kekkosesta eteenpäin, että Suomi toteutti kuuliaisesti poliittisia operaatioita neukkulan ohjeiden mukaan. Esim Tehtaankatu ohjeisti Kekkosen ennen jokaista ulkomaan matkaa.

(vajaan kuukauden perääntymisvaiheen ja suoranaisen turpasaunan jälkeen).

Osa turpasaunasta menee suomalaiseen piikkiin.
1. Linnoitusresurssien ohjaaminen pantin suojelemiseen ja etuovi jätettiin rempalleen. Kannaksella oli 3 vuotta vanha etulinja puuisine rakennelmineen. Arvaas miten käy kun puu on 3 vuotta maan sisällä? Lisäksi syvyys puuttui. Linja jäi lisäksi siihen mihin hyökkäysvaihe loppui ja oli siten paikoin epäedullinen puolustuksen kannalta.
2. Saksalaisilta saatu tieto neukkulan tavoista hyökätä jäi käytännössä huomioimatta. Varsinkin etulinjan pomoporras saa isoja pyyhkeitä. Puna-armeija oli parantunut selkeästi -41 tilanteesta. (Saksalaiset jätti etulinjaan harvan miehityksen konetuliaseiden kanssa ja torjui hyökkäykset taaempana, ei kelvannut oppi meille kuin kantapään kautta.)
3. Päämaja ja Mannerheim. Tietoa oli ja käskyjä annettiin esim Kannakselle puolustuksen kehittämisestä, mutta niiden toteutus jätettiin valvomatta. Ruususen unessa eläminen on iso synti sodassa. Etulinjassa ja tiedustelussa tajuttiin hyökkäyksen olevan tulossa, mutta nuo idiootit todistelivat toisilleen, että puna-armeija vain harjoittelee vanhoilla tsaarin aikaisilla mestoilla ja edes lomalaisia ei kutsuttu takaisin vahvuuteen ennen rytinän alkamista.