Mainos

Tobias Salmelainen HIFK:n urheilujohtajana

  • 1 440 005
  • 8 319

Oliko valinta sopiva?

  • Kyllä

    Ääniä: 115 44,4%
  • Ei

    Ääniä: 37 14,3%
  • En osaa sanoa

    Ääniä: 107 41,3%

  • Äänestäjiä
    259
  • Poll closed .

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
-Siinä on kaksi mestaruuden ykkössentterinä voittanutta pelaajaa, mutta ei meillä ei riitä kuin 2. ja 3. senttereiksi. Eikö silloin ole kyse siitä, että HIFK:ssa ei pystytä ulosmittaamaan sitä osaamista siellä? Tietysti jos katsot, että Liigan taso on tässä 2-3 kauden aikana nyt radikaalisti noussut.

-Kerro minulle missä liigajoukkueessa on nelosketjussa 20, 12 ja 14 maalia kolmella edelliskaudella tehnyt pelaaja tai joku, joka edes pääsee lähelle? Kristian Kuusela Tapparassa 20, 6, 15 toki, mutta ei siellä ole pelillisten syiden takia, vaan on ns. koirankoppipelaaja. Saa alkaa ynnäilemään muiden joukkueiden nelosketjun pelaajien maaleja. Esimerkiksi koko Kärppien nelosketju Kalapudas, Hyry, Hermonen tehnyt kolmen edelliskauden aikana 25 maalia ja Dyk yksin 46.
Ensinnäkin unohdat nyt kuka on Kärppien nelosketjun oikeassa laidassa normaalisti. Se on Anttila. Toisekseen vertaat Dykin tehoja noihin ottamatta huomioon Dykin vastuuta ja roolia aiemmilta kausilta + otit mukaan tuon Dykin tehokauden vielä kolmen kauden takaa. Jos esim. Hyryä peluutettaisiin jääräpäisesti tulosyksikössä ja ylivoimalla, niin varmasti hänkin tekisi enemmän tehoja.

Se on totta, että Paajasesta saisi varmasti enemmän irti, jos rinnalle olisi heittää esim. Turunen. Koivistoisesta alettiin saamaan tehoja kun rinnalla oli Innala ja Jääskä. Koivistoisen kahdensuunnan pelaamisen erinomaisuutta en sen sijaan ole nähnyt IFK:ssa lainkaan, vaikka siitä oli puhetta.

-Moni varmasti ottaisi kolmospariinsa myös NHL-varauksen omaavan EHT:lla käyneen arvan.
Varmasti kuulostaa noin hyvältä, mutta kaikkihan näki kuinka huono Kotkansalo oli viime kauden jälkimmäisen puoliskon. Oli toki HPK:ta vastaan kauden avauksessa hyvä.

Kyllä minusta ennemminkin syy on siinä, että ei osata rakentaa toimivaa kokonaisuutta ja/tai pelitapa mättää.
No tästä olen täysin samaa mieltä.
 

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Taposen riittävyydestä ei kannata puhua. Emmehän me tiedä (saammeko edes mahdollisuutta siihen) miten hän pelaisi, jos saisi riittävästi peliaikaa. Sama Taponen sai tulla poffseissa yhteen matsiin, pelin jo ratkettua ja torjui yli 92 % arvolla.
Tällä Liigakaudella yksi ainoa peli umpisurkeasti tukevan joukkueen takana ja sai tuskin laukauksia, paitsi silloin kun vastustajaporukka pääsi yksin läpi.
Kyllä 80 %, joka ei todista mitään yhden ottelun perusteella.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: WPK

hege

Jäsen
Minä ollut pro-Salmelainen osastoa kun hänessä ollut nuorekas tuulahdus ja uuden tekemisen fiilis, mutta jossain kohtaa alkanut takaraivossa tuntumaan että onko tuo nuorekkuus ja uuden tekemisen juttu nyt väljähtynyt ja ollaan enemminkin osa ongelmaa kuin ratkaisua?

Se mitä itse kaivannut on jonkinlainen pitkäjänteisyyden puute (myös meissä kannattajissa, mutta meille se sallittua) joka näkyy minusta siinä että jostain syystä valmentajan vaihtuminen johtaa heti uuteen projektiin sen sijaan että uusi valmennus jatkaisi eteenpäin ja jalostaisi sitä mitä aikaisempi saanut aikaan ja vaikka samakin valmentaja jatkaisi meillä niin tekeminen tuntuu lähtevän aina kauden alussa ns. nollasta liikeelle. Näkisin, että Samelaisen tulisi luoda ja hyväksyttää joukkueelle joku 10 vuoden LTP jota sitten pyritään noudattamaan ja toteuttamaan useamman valmentajan kanssa ja toisaalta kulloisenkin valmentajan kanssa pitäisi olla lyhyenaikavälin suunnitelma siitä mitkä on tavoitteet kaudella 1, 2 ja 3 ja millainen joukkue ja joukkueidentiteetti jätetään sitten seuraavalle valmentajalle.
 

Hockey#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ika Lehkonen kertoi Seppäsen ohjelmassa, että Komarov olisi tullua alehintaan pelaamaan HIFK:hon. Tämä ei kuitenkaan ilmeisesti Salmelaiselle käynyt. Kuulostaa uskomattomalta, jopa näin SaiPan leiristäkin katsottuna.
Luotan jopa Matti "näillä mennään" Virmaseen enemmän kuin Ika Lehkosen tietotoimistoon. En noiden Ikan kommenttien perusteella vielä Salmelaista bussin alle heittäisi.
 

Sp#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK aina välillä. Urheilu yli lajirajojen
Ainahan voi toki ostaa, kun saa paljon alennusta. Joskus lähtöhintakin saattaa olla merkityksellinen. Ruotsissa on huhuttu, että Komarovin nettopalkka olisi 230 000€. Onko alehinta sitten 200 000€ vai 175 000€ nettona?
Varmasti tienaa ruotsissa paremmin JUST NYT. Olisi vain kannattanut kiinnittää silloin kun oli mahdollisuus varmasti olisi tullut sopuhintaan. Noh katsellaan näitä voittajatyyppejä sitten talen ja dykin muodossa
 

Sp#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK aina välillä. Urheilu yli lajirajojen
Olenko ainut joka on jopa helpottunut case-Komarovista jos Lehkosen juttu pitää paikkansa? Olisiko Komarov tuonut sen mitä tuo joukkue olisi kaivannut?
Olisi. Yhtään muutakaan hankitaan ei ole tehty vaikka olisi kaivattu. Niin nämä "ei juuri nyt käyttöä" osaston heitot on lähinnä ylimielistä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olenko ainut joka on jopa helpottunut case-Komarovista jos Lehkosen juttu pitää paikkansa? Olisiko Komarov tuonut sen mitä tuo joukkue olisi kaivannut?

Täältä seurani sivuraiteelta sen verran, että Komarov on tuoreesti todennut olevansa neutraali sen suhteen, mitä tulee länsimaisten pelaajin pelaamiseen nyt Venäjällä. Ei ole vastaan, ei ole puolesta. HIFK vältti mielestäni poliittisen miinan, sillä IIHF ja moni muu liitto on laittanut Venäjän 100 % syystä pannaan eikä Venäjälle ja Venäjällä pelaamista ja samalla toimimista Putinin viihdepropagandan tuottajana voi mielestäni hyväksyä. Myös suomalaiset liitot ovat sulkeneet maajoukkueista nämä Putinin "sankarit". Jääkiekossa Pulkkisen.

En tiedä taustoja, mutta mielestäni Salmelainen valitsi aivan oikein jättämällä Komarovin sivuun. HIFK:lle tuollaiset Komarovin lausunnot eivät ainakaan eduksi olisi.
 

Postinjakaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK.
Mahtanut Salmelaistakin vituttaa, jos uusi toimari on ilmoittanut että kerrotaan ulos medialle ja faneille budjetiksi kolme miljoonaa, mutta saat käyttöösi kaksi.

Luen tuon napakan kommentin pieneksi puukoksi johonkin suuntaan.

Onhan tuo

"Minä en ole sitä ainakaan ilmoittanut"

ihan selvä piikki Toimarin suuntaan ellei joku ole sitä päästään keksinyt sitten Liigan puolella.

Jos olisi yhtään jotenkin samalla sivulla tuon kanssa, niin olisi varmaan vastannut jotain ympäripyöreää, että "kauden aikana katsotaan mihin tullaan budjetin suhteen"

Eli olisko nyt kuitenkin niin, että tuo 3 miltsiä on Toimarin oma maksimi mitä tämä kausi saa maksaa ja sitähän ei käytetä jos yleisöä ei käy ja oikeasti IFK:hon on käytetty se täälläkin mainittu 2,5 milj.

Joka sekin liikaa kun katsoo sarjataulukkoa ja tuloksia.
 

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Onhan tuo

"Minä en ole sitä ainakaan ilmoittanut"

ihan selvä piikki Toimarin suuntaan ellei joku ole sitä päästään keksinyt sitten Liigan puolella.

Jos olisi yhtään jotenkin samalla sivulla tuon kanssa, niin olisi varmaan vastannut jotain ympäripyöreää, että "kauden aikana katsotaan mihin tullaan budjetin suhteen"

Eli olisko nyt kuitenkin niin, että tuo 3 miltsiä on Toimarin oma maksimi mitä tämä kausi saa maksaa ja sitähän ei käytetä jos yleisöä ei käy ja oikeasti IFK:hon on käytetty se täälläkin mainittu 2,5 milj.

Joka sekin liikaa kun katsoo sarjataulukkoa ja tuloksia.
Onnettomia haastattelijoita ihmettelen. Miksi ei kysytty mikä Tobben tiedossa oleva budjetti on?
Miksi ei vaadita syytä siihen, että Taponen ei saa pelata?
Tai miksi nuoria peluutetaan satunnaisesti?
Miksi ei kysytä suoraan, koska Dykin, Lyytisen ja Palolan sopparit tehtiin?
Tai Nättisen?
 

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Onhan tuo

"Minä en ole sitä ainakaan ilmoittanut"

ihan selvä piikki Toimarin suuntaan ellei joku ole sitä päästään keksinyt sitten Liigan puolella.

Jos olisi yhtään jotenkin samalla sivulla tuon kanssa, niin olisi varmaan vastannut jotain ympäripyöreää, että "kauden aikana katsotaan mihin tullaan budjetin suhteen"

Eli olisko nyt kuitenkin niin, että tuo 3 miltsiä on Toimarin oma maksimi mitä tämä kausi saa maksaa ja sitähän ei käytetä jos yleisöä ei käy ja oikeasti IFK:hon on käytetty se täälläkin mainittu 2,5 milj.

Joka sekin liikaa kun katsoo sarjataulukkoa ja tuloksia.
Ei tuohon jengiin ole voinut upottaa kuin 2,1-2,3 M€ ellei ole aivan dorka.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Pelaajamateriaali taitaa olla suunnilleen sellasta Penan ja Nybben perusjengin tasoa. Ainoat selkeät valopilkut on Melart ja Pakarinen, ja sitten on toki esimerkiksi Hirvonen jonka lopullista läpilyöntiä odotellessa. Perushyviä vl-pelaajia muutama muu.

Ei vakuuta mikään osa-alue yhdessä eikä erikseen, joten Tobbe: Tämä oli raskas epäonnistuminen kyllä nyt.

Mutta jotenkin tästä pitäisi nousta.
 
Viimeksi muokattu:

Kake74

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Junior-Pelicans, KooKoo-Juniorit
Pelaajamateriaali taitaa olla suunnilleen sellasta Penan ja Nybben perusjengin tasoa. Ainoat selkeät valopilkut on Melart ja Pakarinen, ja sitten on toki esimerkiksi Hirvonen jonka lopullista läpilyöntiä odotellessa. Perushyviä vl-pelaajia muutama muu.

Ei vakuuta mikään osa-alue yhdessä eikä erikseen, joten Tobbe: Tämä oli raskas epäonnistuminen kyllä nyt.

Mutta jotenkin tästä pitäisi nousta.
No kyllä Salin on valopilkku-osastoa myös. Eli VAPI-liigapelaaja. Hänestä tulee aikaa myöten myös VL-pelaaja.
 

Petrell#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Mikael Granlund
Huudellaan vieraisiin pöytiin, mutta miksi Salmelainen ei ole hommannut kunnollista ykkösveskaa? Aika paljon HIFK antaa Liigassa tasoitusta muille, kun ison budjetin seuralla on Liigan ehkä huonoin ykköskassari.

Tervetuloa mukaan pohtimaan. Tässä koko kesä meni meillä muun muassa tätä pohtiessa ja nyt kauden aletttua pohdinta jatkuu. Vastauksia on todella vähän, kun huono taloustilannekaan ei ollut vastaus..

Tai no, nyt ehkä vastaus on se, ettei markkinoilla ole selvää vaihtoehtoa, eli voitaisiin todeta, että meni jo
 
Suosikkijoukkue
IFK ilman möyrimistä, SAB, NYR, Inkvisitio 1480-
Huudellaan vieraisiin pöytiin, mutta miksi Salmelainen ei ole hommannut kunnollista ykkösveskaa? Aika paljon HIFK antaa Liigassa tasoitusta muille, kun ison budjetin seuralla on Liigan ehkä huonoin ykköskassari.
Ostos TV:tä lainatakseni: "eikä siinä vielä kaikki". Täällä ihmetellään myös, että miten helvetissä Taponen ei saa nähtyä enemmän vastuuta..

Mulla on teoria tähän keissiin. Meidän jätkät on vetänyt treeneissä jo pitkälti toista kautta kaikki kiekot logoon, räpylään, plekseihin ja muikkuverkkoihin. Myöskään rankkareista kukaan ei laita kiekkoa maaliin -> tämä saa maalivahdin näyttämään kuumalta jokaisissa treeneissä kun pysäyttää kaikki kiekot. Ja tämä myös korreloi suoraan meidän maalinteon tukkoisuuteen.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Huudellaan vieraisiin pöytiin, mutta miksi Salmelainen ei ole hommannut kunnollista ykkösveskaa? Aika paljon HIFK antaa Liigassa tasoitusta muille, kun ison budjetin seuralla on Liigan ehkä huonoin ykköskassari.
Tuo kysymys pitäisi osoittaa Salmelaiselle ja valmennusjohdolle. Lähes tulkoon kaikki muut kun ovat ja olivat jo ennen kauden alkua sitä mieltä ettei nykyinen kaksikko tule riittämään.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Mojo

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Huudellaan vieraisiin pöytiin, mutta miksi Salmelainen ei ole hommannut kunnollista ykkösveskaa? Aika paljon HIFK antaa Liigassa tasoitusta muille, kun ison budjetin seuralla on Liigan ehkä huonoin ykköskassari.

Siihen kysymykseen on myös vastattu:


Se on sitten täysin eri asia, tyydyttääkö vastaus esim. tänne kirjoittelijoita, mutta vastattu on kyllä, eli kysymystä on turha esittää uudelleen ja uudelleen.
 
Suosikkijoukkue
IFK ilman möyrimistä, SAB, NYR, Inkvisitio 1480-
Se on sitten täysin eri asia, tyydyttääkö vastaus esim. tänne kirjoittelijoita, mutta vastattu on kyllä, eli kysymystä on turha esittää uudelleen ja uudelleen.
"– Pitää muistaa ihan historiasta, että viimeisen kymmenen vuoden aikana IFK:n parhaat maalivahdit ovat tulleet oman polun kautta. Olemme kehittäneet maalivahdit itse, ja he ovat onnistuneet ja ottaneet ykkösmaalivahdin paikan. Näin on aiemminkin ollut. Maalivahtien pitää pystyä kehittymään vuodesta toiseen. Siihen uskomme edelleen, että meidän maalivahtimme ovat erinomaisia ja he kehittyvät koko ajan niin henkisesti kuin pelillisesti."

Niin, ainoat maininnan arvoiset lienee Husso & Lankinen tuolta viimeisen kymmenen vuoden ajalta. Onhan se ideana kiekkoromantikolle hienoa, että omasta kiekkokoulusta tulisi liukuhihnalta ykköskassari saati jopa tasavahva tandemi samaan aikaan.

Kaikista ei valitettavasti tule vastaavien herrojen tasoisia maalivahteja. Eikä edes keskitason liigavahteja. Isolla riskillä ollaan mielestäni menty ja se näyttää tällä hetkellä realisoituneen. Ja se riski kävi selväksi jo viime kaudella sen jälkeen kun Garteig loukkaantui. Siitä on varmasti useampikin mielipide, oliko tähän nykyiseen "ykköskassariin" luottaminen fiksu ratkaisu..

Kaiken kruunaa se, ettei Taposelle anneta juurikaan peliaikaa. Hyvässä lykyssä tässä käy niin, että Halosen nykyisten kaltaisten tilastojen jatkuessa itseluottamus ei enää palaa ihan helposti sille tasolle, millä oli parhaimmillaan. Oliko se kaikki lopulta edes hänen hyvyyttään, vai valehteliko tilastot joukkueen pelatessa absoluuttisella huipulla silloin viime kauden huippujakson aikana? Sama pätee toki myös toiseen suuntaan, tuskin ihan niin paska veskari kuitenkaan, mitä nykystatsit antavat ymmärtää koko jengin kyntäessä. Toivottavasti ei peluuteta kuitenkaan puhki ettei tule rasitusta/loukkaantumista.
 

Postinjakaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK.
Kaikista ei valitettavasti tule vastaavien herrojen tasoisia maalivahteja. Eikä edes keskitason liigavahteja. Isolla riskillä ollaan mielestäni menty ja se näyttää tällä hetkellä realisoituneen. Ja se riski kävi selväksi jo viime kaudella sen jälkeen kun Garteig loukkaantui. Siitä on varmasti useampikin mielipide, oliko tähän nykyiseen "ykköskassariin" luottaminen fiksu ratkaisu..

Kaiken kruunaa se, ettei Taposelle anneta juurikaan peliaikaa. Hyvässä lykyssä tässä käy niin, että Halosen nykyisten kaltaisten tilastojen jatkuessa itseluottamus ei enää palaa ihan helposti sille tasolle, millä oli parhaimmillaan. Oliko se kaikki lopulta edes hänen hyvyyttään, vai valehteliko tilastot joukkueen pelatessa absoluuttisella huipulla silloin viime kauden huippujakson aikana? Sama pätee toki myös toiseen suuntaan, tuskin ihan niin paska veskari kuitenkaan, mitä nykystatsit antavat ymmärtää koko jengin kyntäessä. Toivottavasti ei peluuteta kuitenkaan puhki ettei tule rasitusta/loukkaantumista.

Hyvää pohdintaa, mutta meidän on vaikea tietää tuota kevättä, että oliko Halosella minkälainen kuntoutumisprosessi menossa sen loukkaantumisen jälkeen? Liike ei ollut syksyn kaltaista.

Ymmärrän Salmelaisen logiikan miksi jatkaa noilla junnuilla, mutta on todella vaikea arvioida Halosen oikea taso. Viime syksynä oli hyvä, mutta hyvää pohdintaa, että kun joukkueella menee hyvin, niin on helppo myös olla hyvä. Tästähän Heljanko on hyvä esimerkki. Hänelläkin oli aikamoisia kasvukipuja tuolla Tapparassa ja moni Tappara-fani ystäväni oli heivaamassa kundia hiuksista helvettiin.

Niin vain kasvoi mestarivahdiksi, kun joukkueella meni hyvin. Mun mielestä junnuprospektina Heljanko ei ole ollut kummoisempi kuin Halonen. Kummallakaan ei taida olla NHL-varausta ja jos muistan oikein, niin molemmat oli junnumaajoukkueessa 2.veskareita? Halosella taisi olla enemmän junnumaajoukkueavalintojakin, jos en väärin muista?

Eli Salmelainen voi hyvin heittää pöydälle faktaa, että tuolla se Heljanko voittaa mestaruuksia niin miksei mekin?

Tästäkin syystä mun oma suurin kritiikkini ei kohdistu veskavalintoihin vaan nimenomaan noihin kenttäpelaajiin. Hyvässä tai hyvin pelaavassa joukkeessa on maalivahdin myös helppo kasvaa täyteen potentiaaliinsa.

Ja nimenomaan kenttäpelaajien kokonaisuuden kokoamisessa Salmelainen (ja Peltonen) ovat epäonnistuneet.

Tosin muutamalla korjausliikkeellä voi saada joukkueen tuonne taistelemaan kotiedusta. Mutta HIFK pitäisi joka vuosi omata materiaali, joka taistelee mestaruudesta. Ja tänä vuonna se ei sitä tee.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@SaatananJäätävä , mä kykenen ymmärtämään molemmat puolet veskareiden peluutuksesta. Ymmärrän, että Halosta ei haluta pistää avaamaan luukkua noin vaisujen otteiden jälkeen, vaan halutaan saada, jos nyt ei edes mahtavaa peliä alle, niin ainakin voitto.

Ymmärrän myös ihmettelyn, miksi Taponen on saanut pelata vain yhden pelin. Itsekin pidän häntä suurempana talenttina ja mun mielestäni Ilves-peli meni kuitenkin ihan hyvin olosuhteet huomioiden.

Ehkä tässä taustalla voisi olla se, että kun joukkue ei ole kentällä suoriutunut hyvin, molempien veskareiden itseluottamusta ei haluta musertaa heti? Ehkä halutaan myös joukkueen oppivan pelaamaan ensin toisen veskarin edessä edes jokseenkin siedettävästi ja keräävän pinnoja, jotta paine helpottaa? Ehkä on ajateltu, että Halonen sitten kuitenkin vanhempana ja kokeneempana kestää paskaa paremmin ja nyt halutaan suojella Taposta ylimääräiseltä? Mun järkeeni tämä vaihtoehto kävisi kyllä.

Paras vaihtoehtohan olisi se, että Halonenkin saisi paremmin juonenpäästä kiinni, Taponen on treenannut hyvin ja kerryttänyt ehkä sellaista positiivista kiukkua ja näyttämisenhalua luukkua avatessaan, että kun pääsee pelaamaan, on aivan liekeissä ja pelaa voiton yksin jengille. Silloin kaikkien itseluottamus kasvaisi ja Halosenkin paineet ehkä helpottaisivat ja jätkät kirittäisivät toinen toisensa kovaan torjuntavireeseen.

Mutta sen tiedän, ettei sellaiseen tilanteeseen oikein ole varaa joutua, että kumpikin veskari painii itseluottamuksensa kanssa samaan aikaan. Ja nyt ei vielä olla siinä, koska Taponen ei ole pelannut kuin vasta sen yhden pelin. Toivottavasti Tapsa pelaa ainakin toisen loppuviikon peleistä. Jos pelaa huomenna ja voittaa, silloin pitäisi saada jatkaa myös lauantaina. Koska parempaa ja ennen kaikkea voittavaa veskaripeliä tarvitaan.
 

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Siihen kysymykseen on myös vastattu:


Se on sitten täysin eri asia, tyydyttääkö vastaus esim. tänne kirjoittelijoita, mutta vastattu on kyllä, eli kysymystä on turha esittää uudelleen ja uudelleen.
Miksi on turha esittää kysymystä uudelleen?
Mielestäni on aivan päinvastoin esitettävä niin monta kertaa, että menee jakeluun, että on tehty jotain väärin.
Itse en ole naulaamassa kumpaakaan veskaria, mutta veskan vartijana ei voi jatkuvasti huonoja otteita esittänyt veskari.
Antaisivat nyt Taposen pelata edes joka toisen pelin. Nyt hän ei ole pelannut edes joka kolmatta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös