Tilannehuone: ratkaisut ja keskustelu

[Bulvaani]

Mikä maali tuommoinen oli? Tarkoittanet sitä ensimmäistä maalia tuosta pelistä? Eikös eilen tuossa yllä tullut käytyä läpi, miten kiekon voitiin todeta käyneen maalissa.

Jos nyt tarkoitat tuota "voi päätellä kiekon olevan kokonaan maaliviivan yli" niin mielestäni sellainen on aika vaarallista. En alkanut tutkimaan sääntökirjoja mitä aiheesta sanotaan, mutta aletaan mennä aika harmaalle aluelle jos ei tarvitse todeta menikö vai ei, vaan voi myös päätellä. Ja yhtään todistetta en ole nähnyt josta asian voisi varmuudella todeta. Mutta mitäpä näistä. Eikös nämä mene aina tasan pitkässä juoksussa.... vai miten se meni.

 

[Ikuinen try out]

Jos nyt tarkoitat tuota "voi päätellä kiekon olevan kokonaan maaliviivan yli" niin mielestäni sellainen on aika vaarallista. En alkanut tutkimaan sääntökirjoja mitä aiheesta sanotaan, mutta aletaan mennä aika harmaalle aluelle jos ei tarvitse todeta menikö vai ei, vaan voi myös päätellä. Ja yhtään todistetta en ole nähnyt josta asian voisi varmuudella todeta. Mutta mitäpä näistä. Eikös nämä mene aina tasan pitkässä juoksussa.... vai miten se meni.

KooKoon osalta nää tilanteet taitaa nyt olla 1-1. Muistelisin, että viime kaudella oli tilanne, jossa kiekko todennäköisesti kävi maalissa ollen maalivahdin patjojen alla, mutta mistään kamerasta tätä ei voinut nähdä.

 

[MacRef]

Jos nyt tarkoitat tuota "voi päätellä kiekon olevan kokonaan maaliviivan yli" niin mielestäni sellainen on aika vaarallista. En alkanut tutkimaan sääntökirjoja mitä aiheesta sanotaan, mutta aletaan mennä aika harmaalle aluelle jos ei tarvitse todeta menikö vai ei, vaan voi myös päätellä.

Todeta / päätellä ovat joissain tilanteissa synonyymeja tai ainakin kovin lähellä sitä.

@Bulvaani Tulkitsen viestisi perusteella sinun olevan sitä mieltä, että maalin hyväksymiseksi tuomarin tai videotuomarin tulee nähdä kiekon olevan maalissa. Tulkitsenko oikein?

Keksin kuvitteellisen esimerkin, joka voisi kuitenkin oikeassakin pelissä tapahtua. Toivon sinun ottavan kantaa skenaarioon. Joku muukin saa ottaa kantaa.

Jostain syystä kiekko pysähtyy maalialueelle vähän matkan päähän maaliviivasta. Maalivahti on vaikkapa mennyt maalin taakse pysäyttämään rännikiekkoa, mutta kenttämestarin erikoinen tekeekin yllärit. Puolustavan joukkueen pelaaja syöksyy kentän suunnasta kohti maalialuetta ja kiekkoa, heittäytyy mahalleen tarkoituksenaan huitaista kädellä kiekko pois maalialueelta. Homma vähän meneekin pieleen ja ko. pelaaja lätkäiseekin kätensä kiekon päälle. Kiekko peittyy näkyvistä. Jokainen, joka on kuitenkin seurannut tilannetta, tietää, että kiekko on tuon käden alla, vaikka se ei näkyvissä olekaan.

No, tuolla heittäytyneellä pelaajalla sattuukin olemaan vauhtia sen verran, että jäähän päädyttyään ja käden kiekon päälle lätkäistyään hän liukuu kohti maalia siten, että se kiekon peittävä käsi päätyy maalin sisään aina noin kyynärpäätä myöten ennen kuin vauhti pysähtyy. Pelaaja kiskaisee kätensä nopeasti pois maalin sisältä ja huitaisee kiekon pois maalialueelta. Tässä kohtaa tuomari puhaltaa pelin poikki. Kiekko oli pelaajan käden alla maksimissaan sekunnin ajan ja koko sen ajan, kun kiekko oli käden alla, kiekkoa ei voi nähdä mistään suunnasta eikä kuvakulmasta.

Mikä pitäisi olla tilanteessa ratkaisu? Pitäisikö tuomita maaliksi, koska kiekon tiedetään olleen maalissa käyneen käden alla? Eli kiekon voidaan päätellä olleen maalissa. Vai pitääkö jättää maali hyväksymättä, kun kiekkoa ei voida nähdä maalissa?

 

[Bulvaani]

...Mikä pitäisi olla tilanteessa ratkaisu? Pitäisikö tuomita maaliksi, koska kiekon tiedetään olleen maalissa käyneen käden alla? Eli kiekon voidaan päätellä olleen maalissa. Vai pitääkö jättää maali hyväksymättä, kun kiekkoa ei voida nähdä maalissa?

Lyhentelin lainausta hiukan mutta se ei liene olennaista.

Niin kuten sanoin tässä mennään sille harmaalle alueelle. On olemassa tilanteita joissa on kaikille selvää oliko maali vai ei vaikkei kiekko olekaan näkyvissä. Sitten on olemassa epäselviä tilanteita. Mihin vedetään raja? Tuo kuvaamasi tapahtuma on varmasti helpompi tuomita kuin tuo epäselvä maali josta täällä on keskustelu.

 

[MacRef]

Lyhentelin lainausta hiukan mutta se ei liene olennaista.

Niin kuten sanoin tässä mennään sille harmaalle alueelle. On olemassa tilanteita joissa on kaikille selvää oliko maali vai ei vaikkei kiekko olekaan näkyvissä. Sitten on olemassa epäselviä tilanteita. Mihin vedetään raja? Tuo kuvaamasi tapahtuma on varmasti helpompi tuomita kuin tuo epäselvä maali josta täällä on keskustelu.

Samaa mieltä kanssasi. Tuo viime lauantain tilanne ei ollut kaikkein selkein tapaus, enkä minäkään liigan sivuilla olevasta klipistä täysin satavarmasti pysty sanomaan, että ratkaisu on oikein.

Se miksi keksin tuon esimerkin, johtui siitä, että osa kirjoittajista on todennut, että kiekko pitäisi aina nähdä siellä maalissa ja halusin esimerkin avulla esittää toisenlaisen näkemyksen. Tietyissä tilanteissa päättelemällä voi todeta maalin syntyneen. Ja voi olla, että paljon keskustelua herättänyt KooKoon maali on jonkunlaisella päättelyllä ratkaistu, vaikkei välttämättä kiekon faktisesti maalissa nähtykään olevan.

Tästä olisi kiva nähdä liigan sivuilla selitys, miksi ratkaisu oli tuo mikä oli.

 

[Tollanen]

Mun mielestä asiaa ei pidä jättää tuomarien niskoille. Raja siis siihen, että kiekko täytyy nähdä maalissa. Jos ruvetaan päättelemään, että missä kiekon on kulloinkin täytynyt olla, ollaan ennenpitkää todennäköisyksien suossa ja lopulta arvailussa. Koska täysi varmuus on ulottumattomissa on vaan hyväksytyävä se, että jotkut todennäköiset maalit jää hyväksymättä.

 

[MacRef]

Mun mielestä asiaa ei pidä jättää tuomarien niskoille. Raja siis siihen, että kiekko täytyy nähdä maalissa. Jos ruvetaan päättelemään, että missä kiekon on kulloinkin täytynyt olla, ollaan ennenpitkää todennäköisyksien suossa ja lopulta arvailussa. Koska täysi varmuus on ulottumattomissa on vaan hyväksytyävä se, että jotkut todennäköiset maalit jää hyväksymättä.

Eli sinä @Tollanen et hyväksyisi maalia tilanteesta, minkä esimerkin kehitin yllä olevaan viestiin #153?

 

[ilu]

Mun mielestä asiaa ei pidä jättää tuomarien niskoille. Raja siis siihen, että kiekko täytyy nähdä maalissa. Jos ruvetaan päättelemään, että missä kiekon on kulloinkin täytynyt olla, ollaan ennenpitkää todennäköisyksien suossa ja lopulta arvailussa. Koska täysi varmuus on ulottumattomissa on vaan hyväksytyävä se, että jotkut todennäköiset maalit jää hyväksymättä.

Jos kiekko on hanskassa ja hanska kokonaisuudessaan maalissa, on silloin kyllä olemassa varmuus siitä että kiekko on maalissa. Näki sen siellä tai ei.

 

[Tollanen]

Jos kiekko on hanskassa ja hanska kokonaisuudessaan maalissa, on silloin kyllä olemassa varmuus siitä että kiekko on maalissa. Näki sen siellä tai ei.

Niin onkin, mutta siitä alkaa jatkumo, jonka jossain vaiheessa varmuus muuttuu ensin todennäköisyydeksi, sitten mahdollisuudeksi ja sitten ollaan lopulta silkassa aavistelussa. Minä vaan olen sitä mieltä, että tuomareiden pitää olla tuomareita eikä filosofeja. Johonkin on vedettävä raja. Jos ei aistihavaintoon, niin mihin sitten?

 

[Tollanen]

Eli sinä @Tollanen et hyväksyisi maalia tilanteesta, minkä esimerkin kehitin yllä olevaan viestiin #153?

En oo tuomari enkä tiedä, miten se nykysäännöillä pitäisi tuomita. Kirjoitin siitä näkökulmasta, että laatisin niitä sääntöjä. Siinä kohtaa vetäisin rajan tuomarin havaintoon maalissa olevasta kiekosta.

 

[AaTee]

Minun mielestä raja menisi maalivahdin räpylässä. Eli jos se lätkäistään kiekon päälle ja sitten se menee maaliin, niin kiekon voi varmuudella sanoa olevan maalissa. Jos taas refin kuvaama tilanne kenttäpelaajan hanskasta / kädestä, niin olkoonkin, että olen samaa mieltä siitä ja helposti tuosta kuvaelmasta voin myös olla sitä mieltä, että on maalissa. Mutta, siinä on teoriassa paljon suuremmat saumat siihen, että on siltikin "jossain siellä" alla, ranteen, käsivarren.. hihassa, jne. ei maalissa. Siis nopeassa tilanteessa. Jos ns. hidastetusti katsotaan silmä kovana kun hanska lasketaan kämmen auki kiekon päälle ja sitten siirretään sitä vasta, niin toki eri asia. Kuinka monta niitä sitten tulee vrt. niihin juurikin nopeisiin tilanteisiin.. ?

Ja jos taas kiekko jää pelaajan alle, selän, jalan, housun lahkeen, tms. niin silloin jos koko pelaaja ei ole maalissa niin teoriassa ei voi olla niin varma.
Ja mielestäni näissä sitten ollaan helposti sillä alueella, että mielipiteitä oliko vai ei, ja tulee tilanteita et joku kokee vääryyttä. Jotkut hyväksytään jotkut ei, ihan vaan sillä että "nyt oli selvä maali" "no ei se nyt ollut niin selvä" vaikka samanlainen tilanne.

Siksi jos itse saisin päättää, raja menisi ns. varmoissa tapauksissa. Joko kiekko nähdään maalissa, tai se on maalivahdin räpylän alla joka on selvästi kokonaan maaliviivan yli sen sisäpuolella. Muut tulkinnanvaraisia ja näin ollen olisin taipuvainen ennemmin hylkäämään kuin hyväksymään.

ns. ei ole maali kunnes toisin todistetaan. Tee selvä maali ja ei ole ongelmaa.

 

[444]

Niin onkin, mutta siitä alkaa jatkumo, jonka jossain vaiheessa varmuus muuttuu ensin todennäköisyydeksi, sitten mahdollisuudeksi ja sitten ollaan lopulta silkassa aavistelussa. Minä vaan olen sitä mieltä, että tuomareiden pitää olla tuomareita eikä filosofeja. Johonkin on vedettävä raja. Jos ei aistihavaintoon, niin mihin sitten?

Porttiteoriat on todettu aika huonoiksi ja paikkansa pitämättömiksi. Varmuudesta on aika pitkä matka ”silkkaan aavisteluun”, eikä mikään indikoi sitä, että @MacRef esittämä skenaario johtaisi missään vaiheessa siihen, että kohta riittää pelkkä fiilis; pelkkä kutina nivusissa kertomaan, että maali se oli, vaikka videolta ei viitsittykään tarkistaa ja kiekko oli näköhavaintojen perusteella keskialueella.

 

[Tollanen]

Porttiteoriat on todettu aika huonoiksi ja paikkansa pitämättömiksi. Varmuudesta on aika pitkä matka ”silkkaan aavisteluun”, eikä mikään indikoi sitä, että @MacRef esittämä skenaario johtaisi missään vaiheessa siihen, että kohta riittää pelkkä fiilis; pelkkä kutina nivusissa kertomaan, että maali se oli, vaikka videolta ei viitsittykään tarkistaa ja kiekko oli näköhavaintojen perusteella keskialueella.

On totta että varmuudesta on pitkä matka fiilikseen. Mielestäni en ole mitään muuta yrittänyt sanoakaan. Mihin sille jatkumolle sinä vedät rajan jota kaikki tuomarit pystyy noudattamaan jotakuinkin samoin perustein niin, että kaikki rulevat kohdelluiksi samalla tavalla.

 

[Jani82]

Mutta voiko siirretyn rangaistuksen aikana syntyä maalia jos se ei ole oma maali vai tulisiko maali hylätä tällä perusteella?

Se ettei tullut jäähyä taas on aika uskomatonta. Tuo ajohan on aika törkeä. Kenttäpelaajien kanssa näitä katsotaan tarkasti mutta maalivahdit ovat näemmä vapaata riistaa.

Ei voi sillä peli laitetaan poikki silloin kun jäähyn saava joukkue saa kiekon haltuun eli se vastustajan oma maali on ainut vaihtoehto.
Eikä tässä olisi tullut mitään siirrettyä rangaistusta kun jäähy olisi tullut tuosta tilanteesta mikä tapahtui sen jälkeen kun maali syntyi.

Miten niin uskomatonta ettei tullut jäähyä?
Tuomarit selkeästi katsoivat, että Haatajalla oli osuutensa tuohon kaatumiseen ja sen takia eivät antaneet jäähyä vaikka sinne maalille mentiin kovalla vauhdilla.

 

[Bulvaani]

Mihin muuten päättyi se älykiekko kokeilu? Ei luulisi olevan kummallinen juttu laittaa siru kiekon sisään ja tarkistaa oliko yli maaliviivan vai ei? Olkoot sitten vaikka maalivahdin hihassa...

 

[axe]

Mihin muuten päättyi se älykiekko kokeilu? Ei luulisi olevan kummallinen juttu laittaa siru kiekon sisään ja tarkistaa oliko yli maaliviivan vai ei? Olkoot sitten vaikka maalivahdin hihassa...

Älykiekkodataa tulee joka pelistä Tampereelta, Helsingistä, Turusta ja Oulusta. Maalitilanteiden tarkistamiseen se ei kuitenkaan käy. En nyt muista enkä nopeasti löydä tietoa, oliko osittain kyseessä jopa tarkkuus niin, ettei ihan tarvittaviin millimetritietoihin päästä vaikkei fyysisiä esteitäkään ole, mutta iso osa mahdottomuutta on kuitenkin se, ettei signaali läpäise esim. kiekon päällä makaavaa pelaajaa. Eli jos kiekko on jonkun polkkeen alla piilossa, niin kiekosta paikantimiin sohiva signaali toimii niin kuin valo, että se "leviää" ja kajastaa ulos sieltä mistä vaan pääsee, jolloin se mittaustarkkuuskin hajoaa.

 

[Jani82]

Älykiekkodataa tulee joka pelistä Tampereelta, Helsingistä, Turusta ja Oulusta. Maalitilanteiden tarkistamiseen se ei kuitenkaan käy. En nyt muista enkä nopeasti löydä tietoa, oliko osittain kyseessä jopa tarkkuus niin, ettei ihan tarvittaviin millimetritietoihin päästä vaikkei fyysisiä esteitäkään ole, mutta iso osa mahdottomuutta on kuitenkin se, ettei signaali läpäise esim. kiekon päällä makaavaa pelaajaa. Eli jos kiekko on jonkun polkkeen alla piilossa, niin kiekosta paikantimiin sohiva signaali toimii niin kuin valo, että se "leviää" ja kajastaa ulos sieltä mistä vaan pääsee, jolloin se mittaustarkkuuskin hajoaa.

Kiekossa oleva siru ei ole suoraan kiekon keskellä joten sen takia sitä ei voi käyttää maalien tarkistamiseen.
Toisekseen sirusta ei tainnut käydä ilmi missä asennossa kiekko on, joten pystyssä kiekko on kokonaan sisällä lappeellaan ollessa ei joten ei toimi tuo systeemi ainakaan vielä siihen tarkoitukseen.

Tarkkuudesta en ole varma mutta suurin syy tais olla lopulta tuo, että sirun sijainti ei ole 100% varmasti kiekon keskellä.

 

[Satunnainen]

Tarkkuudesta en ole varma mutta suurin syy tais olla lopulta tuo, että sirun sijainti ei ole 100% varmasti kiekon keskellä.

Toisaalta tuohan ei estäisi käyttämästä sijaintitietoa silloin, kun voidaan olla varmoja, että koko kiekko on maalissa. Tosin silloin tietysti pitäisi tehdä täysin selväksi kaikille osapuolille, että automatiikka toimii vain, kun kiekko on kyllin syvällä maalissa, ja että kyseessä voi siis olla hyvä maali, vaikka järjestelmä ei niin ilmoittaisikaan.

 

[Torsti]

Älykiekkodataa tulee joka pelistä Tampereelta, Helsingistä, Turusta ja Oulusta. Maalitilanteiden tarkistamiseen se ei kuitenkaan käy. En nyt muista enkä nopeasti löydä tietoa, oliko osittain kyseessä jopa tarkkuus niin, ettei ihan tarvittaviin millimetritietoihin päästä vaikkei fyysisiä esteitäkään ole, mutta iso osa mahdottomuutta on kuitenkin se, ettei signaali läpäise esim. kiekon päällä makaavaa pelaajaa. Eli jos kiekko on jonkun polkkeen alla piilossa, niin kiekosta paikantimiin sohiva signaali toimii niin kuin valo, että se "leviää" ja kajastaa ulos sieltä mistä vaan pääsee, jolloin se mittaustarkkuuskin hajoaa.

Eikä ole mahdollista sijoittaa jään alle jotalin anturia, joka voisi kertoilla kiekon sijainnin tarkkuudella ei maalissa/ millä kohtaa maalissa? Tai vaihtoehtoisesti onko kiekko ylittänyt maaliviivan (maalin kohdalta, ei päätyviiva) ja milloin?

 

[Bulvaani]

Eikä ole mahdollista sijoittaa jään alle jotalin anturia, joka voisi kertoilla kiekon sijainnin tarkkuudella ei maalissa/ millä kohtaa maalissa? Tai vaihtoehtoisesti onko kiekko ylittänyt maaliviivan (maalin kohdalta, ei päätyviiva) ja milloin?

On paljon hyviä ajatuksia siitä, miten olisi mahdollista tekniikkaa hyödyntäen tulkita onko maali vai ei.

Itseäni alkoi jo hymyilyttää kun näin mielessäni 3D-läpivalaisukuvan missä kohtaa kiekko on milloinkin. Samalla tuli mieleen, että onkohan koko homma menossa liian mutkikkaaksi. Eli olisiko kuitenkin parempi, että ottelun tuomariston pitää vain se kiekko nähdä maalissa tavalla tai toisella. Jos ei näe, niin ei maalia. Toki silloin menee joitakin tilanteita läpi (siis kiekko varusteiden alla mutta maalissa). Olisiko se kuitenkin pienempi paha kuin se, että nyt arvotaan ja ihmetellään. Ei ole helppoa...

 

[Torsti]

Olisiko se kuitenkin pienempi paha kuin se, että nyt arvotaan ja ihmetellään. Ei ole helppoa...

Ei. Mielestäni pitäisi mallintaa se 3D-kuva tilanteesta kaiken kansan nähtäville. Senhän voisi tuoda hologrammina pimennettyyn kaukaloon ja tuomari selostaa tilanteen lävitse. Sivuseikka on se, että ottelu jouduttaisiin keskeyttämään ehkä pariksi päiväksi, että saataisiin todisteet raavittua kasaan ja mallinnus valmiiksi? Tärkeintä on kuitenkin saada varmuus. Mutta mistäs me täällä sen jälkeen tapellaan?

 

[MacRef]

Ehkä pitää hyväksyä tuo nykytilanne. Lähtökohtaisesti pitää nähdä kiekko siellä maalissa, mutta joissain poikkeustapauksissa, kun tervettä järkeä ja tavanomaista havainnointikykyä käyttäen voi päätellä (tietää) kiekon käyneen maalissa, maali voidaan hyväksyä. Tämmöinen jälkimmäinen on esim. käden alla maalissa käyvä kiekko. Jos tilanne on epäselvä, esim. kiekon sijainti ei ole varmuudella siellä käden alla, silloin toki maalia ei tule hyväksyä.

 

[Jani82]

Toisaalta tuohan ei estäisi käyttämästä sijaintitietoa silloin, kun voidaan olla varmoja, että koko kiekko on maalissa. Tosin silloin tietysti pitäisi tehdä täysin selväksi kaikille osapuolille, että automatiikka toimii vain, kun kiekko on kyllin syvällä maalissa, ja että kyseessä voi siis olla hyvä maali, vaikka järjestelmä ei niin ilmoittaisikaan.

Ei periaatteessa mutta se siru kun ei ole täysin samassa kohdassa kiekkoa niin tällöin pitäisi olla tietty "varmuuslisä" siinä jotta se olisi aina varmasti oikeassa kun kiekon asentoa ei kaiketi voinut päätellä datasta.

Eikä ole mahdollista sijoittaa jään alle jotalin anturia, joka voisi kertoilla kiekon sijainnin tarkkuudella ei maalissa/ millä kohtaa maalissa? Tai vaihtoehtoisesti onko kiekko ylittänyt maaliviivan (maalin kohdalta, ei päätyviiva) ja milloin?

Varmasti olisi mutta se siru mikä kiekossa on ei ole ihan samalla kohtaa kun se ei mene sinne kiekon valmistuksen yhteydessä ainakaan vielä.
Jos sirun sijainti kiekossa olisi 100% varmasti aina sama niin tuo voisi tällöin toimia nyt se ei vielä sen takia toimi.

 

[I own your face]

Oli kyllä mielenkiintoinen ratkaisu jälleen tilannehuoneelta hyväksyä tuo Ässien 0-1 maali. Näkeekö joku kiekon käyneen maalissa noilta videopätkiltä?

E: linkki Ässät tekee maalin

 

[HokiHero]

Oli kyllä mielenkiintoinen ratkaisu jälleen tilannehuoneelta hyväksyä tuo Ässien 0-1 maali. Näkeekö joku kiekon käyneen maalissa noilta videopätkiltä?

Tuon perusteella ei kyllä omalla silmällä onnistu mitenkään löytämään maalia puoltavia seikkoja. Näyttää kiekko selvästi jäävän tuohon viivalle, vaikka Kärki aggressiivisesti maalivahdin patjan työntää maalin sisään. Olisi kyllä mukava nähdä joku todiste millä tuosta on maali saatu