Tietokonetta ostamassa

  • 335 562
  • 1 631

redpecka

Jäsen
Näyttis on GTX 1050.
Jään mielenkiinnolla odottamaan josko saatavuus paranisi grafiikkakorttien osilta. Itte jäin ikävästi jumiin puolitoista vuotta sitten pöytäkonetta kasatessani kun sanottiin ettei juuri nyt kande hommata uutta kun tulee juuri uudet... Ja sitten tulikin koronat ja saatavuusongelmat ja vanhojenkin näyttisten hinnat nousi parikolminkertaisiksi.

Hommasin sitten konetta kasatessani jonkun perushalpisväliaikaisratkaisun hoitamaan grafiikkakortin virkaa kun edellinen niin ikäloppu ettei päivityksiäkään enää ollut. Koneen sain kasattua - kiitos parin ystävällisen palstakaverin avun - mutta edelleen kyttäilen näytönohjainta jahka markkinat normalisoituu. Saa pingata.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vaarana näissä on just kun lähtee että halvin paska tohon nyt, mutta kun rupee vertailee specsejä niin kohta sille alkuperäiselle suunnitelmalle on tullut huntti lisää hintaa. Mä päädyin kumminkin nyt tuohon 250e Lenovoon, 4GB Rammia etc... Perussetti. Tosin mulla ei ole/ollut osaamista arvioida prossun tai grafiikkakortin laatua, mutta jos tolla sähköpostiin pääsee ja yleareena näkyisi. (Celeron N4020)
En pysty kyllä millään tavoin suosittelemaan tuota konetta. 4GB keskusmuistia on auttamatta aivan liian vähän Windows 10:lle ja kone tulee todennäköisesti olemaan ihan jumissa, vaikka sillä ei tekisi mitään. Tuo on juurikin sitä halvinta mahdollista, mitä en koskaan suosittele kenellekään. Hinta on ehkä 20-30% halvempi kuin seuraavaksi halvimmalla, mutta kone on vähintään 50% huonompi.

Nuo koneet menee melkein kertakäyttö-kategoriaan muutenkin. Voi olla, että vuoden päästä leviää käsiin ja pitää taas ostaa uutta.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Alkaisi olla aika päivittää tämä 5-6 vuotta vanha pöytäkone. Ajattelin selvitä ihan emo+cpu+näyttis päivityksellä. Muistia löytyy 32 GB jkos se vaan uuteen emoon käy, ja SSD:tä ja tavallistakin HDD:tä riittää omiin tarpeisiin. Vai selviäisinkö ihan cpu+näyttis päivityksellä, nykyinen kun on kuitenkin LGA 1511 kantaa menevä i5-7400. Näyttis on GTX 1050.
Ihan ensialkuun olisi hyvä tietää budjetti ja koneen käyttötarkoitus, ennen kuin lähden suosittelemaan jotain.
 

redpecka

Jäsen
En pysty kyllä millään tavoin suosittelemaan tuota konetta. 4GB keskusmuistia on auttamatta aivan liian vähän Windows 10:lle ja kone tulee todennäköisesti olemaan ihan jumissa, vaikka sillä ei tekisi mitään. Tuo on juurikin sitä halvinta mahdollista, mitä en koskaan suosittele kenellekään. Hinta on ehkä 20-30% halvempi kuin seuraavaksi halvimmalla, mutta kone on vähintään 50% huonompi.

Nuo koneet menee melkein kertakäyttö-kategoriaan muutenkin. Voi olla, että vuoden päästä leviää käsiin ja pitää taas ostaa uutta.
Uh. Ei tunnu nyt hyvältä kun menin tuon jo tilaamaan.

Mutta tosiaan tarpeeni on minimaaliset ja jos tuohon saan Freedomen asennettua niin mitään muuta en tarvitse.

BTW: Kun tulee olee yöpöytäkäytössä ensisijaisesti, onko haittaa jos pidän sitä pistorasiassa koko ajan ja jos näin teen, kannattaako akku jopa irroittaa ettei turhaan kulu siinä muka lataillessa täyteen?
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Uh. Ei tunnu nyt hyvältä kun menin tuon jo tilaamaan.

Mutta tosiaan tarpeeni on minimaaliset ja jos tuohon saan Freedomen asennettua niin mitään muuta en tarvitse.

BTW: Kun tulee olee yöpöytäkäytössä ensisijaisesti, onko haittaa jos pidän sitä pistorasiassa koko ajan ja jos näin teen, kannattaako akku jopa irroittaa ettei turhaan kulu siinä muka lataillessa täyteen?
Kai sen tilauksen voi aika helposti peruuttaa vielä, jos siltä tuntuu?

Läppäreitä käytetään todella paljon siten, että ovat aina verkkovirrassa kiinni, eikä siitä ole mitään erityistä haittaa akun kannalta. Jos akku on helppo irroittaa ja sen irroittaminen ei hankaloita koneen käyttöä, niin voihan sen irti ottaa, mutta ei ole mitenkään välttämätöntä.
 

redpecka

Jäsen
Kai sen tilauksen voi aika helposti peruuttaa vielä, jos siltä tuntuu?

Läppäreitä käytetään todella paljon siten, että ovat aina verkkovirrassa kiinni, eikä siitä ole mitään erityistä haittaa akun kannalta. Jos akku on helppo irroittaa ja sen irroittaminen ei hankaloita koneen käyttöä, niin voihan sen irti ottaa, mutta ei ole mitenkään välttämätöntä.
Joskus pidin tätä nykyistä läppäriäni ilman akkua kun ajattelin että mitä se siinä kuumenee turhaan. Sähkökatkoksen jálkeen palasin akku+töpseli strategiaan.

Juu, saisi kai peruttua. Jotenkin tuli jo ulospuhallus kun näinkin paljon tein taustatyötä ja sitten päätin ja painoin osta-nappulaa. Nyt katsoin tuota edelliselle sivulle linkkaamaani HP-konetta jossa 8GB muistia niin ei ole enää (vaatimattomassa) tarjouksessa. Mutta se olisi maksanut tarjouksenkin kanssa jotain 370e ja nyt saan youtubekoneen hintaan 250e.

En voi sanoa etteikö ahdistaisi, mutta eikö miljoonat ihmiset osta náitä vehkeitä jopa huonommalla tietämyksellä kuin minä etuoikeutettu valkoihoinen jatkoaikalainen? Tosin, minä olen kai tyhmempi kuin ne jotka ei tiedä tátäkään. Ainakin rikkaampi. Mikä ironista kun olen köyhä.
 

redpecka

Jäsen
@Nelfor Mietin vähän lisää ja hain syitä miksi ostokseni on sittenkin hyvä. Mun nykyinen läppäri: Windows7, jota ei ole tuettu pariin vuoteen, nyt saan uuden järjestelmän. Nykyiseen koneeseen ei saa freedomea asennettua kun se ikkuna nyt ei "piirry" ruudulle enää jotta voisi koodin syöttää. Tuuletin ei ole toiminut enää pariin vuoteen ja kone ökähtää jos innostuu kattoo jotain juutubea tai areenaa yli 15 minuuttia (pienimmällä resoluutiolla ja mpbszh-taktiikalla tietenkin). Pornoa katsellessa epäilyttää kaikki virukset vaikka avast on luvannut olla kanssani mutta sekin varmaan siellä ihmeissään että mikä win7?

250e ja rauha väháksi aikaa. Tää on hyvä. On on. Onhan?
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
@Nelfor Mietin vähän lisää ja hain syitä miksi ostokseni on sittenkin hyvä. Mun nykyinen läppäri: Windows7, jota ei ole tuettu pariin vuoteen, nyt saan uuden järjestelmän. Nykyiseen koneeseen ei saa freedomea asennettua kun se ikkuna nyt ei "piirry" ruudulle enää jotta voisi koodin syöttää. Tuuletin ei ole toiminut enää pariin vuoteen ja kone ökähtää jos innostuu kattoo jotain juutubea tai areenaa yli 15 minuuttia (pienimmällä resoluutiolla ja mpbszh-taktiikalla tietenkin). Pornoa katsellessa epäilyttää kaikki virukset vaikka avast on luvannut olla kanssani mutta sekin varmaan siellä ihmeissään että mikä win7?

250e ja rauha väháksi aikaa. Tää on hyvä. On on. Onhan?
Rehellisesti sanottuna valehtelisin, jos sanoisin tuon olevan hyvä ostos.

Varmasti parannus nykyiseen, mutta siihen ei tässä tapauksessa vaadita juuri mitään :)
 

redpecka

Jäsen
Rehellisesti sanottuna valehtelisin, jos sanoisin tuon olevan hyvä ostos.

Varmasti parannus nykyiseen, mutta siihen ei tässä tapauksessa vaadita juuri mitään :)
Luotan asiantuntemukseesi ja uskon, mutta menen tämän stepin nyt näin. Tämä ei ole luonnollisesti niin iso proggis kuin se pöytäkone oli.

Nyt et hauku enää mun konetta tästä lähtien, onko selvä!?
 

redpecka

Jäsen
Olen selvä, mutta ei ole selvä. Täh.

Mutta toivottavasti kone palvelee kuitenkin riittävän hyvin.
Jees. Ja onhan se sentäs Lenovo. Ikinä ennen kuullutkaan koko merkistä mutta vissiin kammennut itsensä merkkinä sinne HP ja muut luotettavat -kategoriaan.

HP:sta tosin kaksijakoiset fiilikset mulla, eka läppärini HP ja sen ajan "tosi hyvä ja rautainen", mutta paska tuoteversiomalli win-visvalla. Náyttö hajosi kahden vuoden sisään ja pahat muistot jäi kun ulkomailta käsin selvittelin takuuasioita (Suomesta siis ostettu). Ongelma tunnustettiin kyseisessä mallissa ja loppujen lopuksi sain ihan siellä ulkomailla HP-janarin kotiin hakemaan vehkeen ja palauttamaan sen takaisin niin hyvässä kunnossa kuin se ikinä sen mallin kanssa oli mahdollista.

Tällä haluan vain sanoa, että siinä mielessä merkilläkin on kai váliä kun voi saada supporttia ympäri Eurooppaa vaikka se hankalaa onkin ja kielimuurit tulee ehkä. En tiedä olenko vieläkään päässyt yli siitä inhontunteesta kun nään HP-logon. Vaikka ne loppijen lopuksi korjasivatkin itseaiheuttaman ongelmansa. Mulla oli huono tuuri kun ostin paskan tuotteen vaikka silloinkin 2000-alkuluvun puolessa välissä olin tekevinänikin huolellista perehtymistä laitteisiin.
 

BaronFIN

Jäsen
Jees. Ja onhan se sentäs Lenovo. Ikinä ennen kuullutkaan koko merkistä mutta vissiin kammennut itsensä merkkinä sinne HP ja muut luotettavat -kategoriaan.

HP:sta tosin kaksijakoiset fiilikset mulla, eka läppärini HP ja sen ajan "tosi hyvä ja rautainen", mutta paska tuoteversiomalli win-visvalla. Náyttö hajosi kahden vuoden sisään ja pahat muistot jäi kun ulkomailta käsin selvittelin takuuasioita (Suomesta siis ostettu). Ongelma tunnustettiin kyseisessä mallissa ja loppujen lopuksi sain ihan siellä ulkomailla HP-janarin kotiin hakemaan vehkeen ja palauttamaan sen takaisin niin hyvässä kunnossa kuin se ikinä sen mallin kanssa oli mahdollista.

Tällä haluan vain sanoa, että siinä mielessä merkilläkin on kai váliä kun voi saada supporttia ympäri Eurooppaa vaikka se hankalaa onkin ja kielimuurit tulee ehkä. En tiedä olenko vieläkään päässyt yli siitä inhontunteesta kun nään HP-logon. Vaikka ne loppijen lopuksi korjasivatkin itseaiheuttaman ongelmansa. Mulla oli huono tuuri kun ostin paskan tuotteen vaikka silloinkin 2000-alkuluvun puolessa välissä olin tekevinänikin huolellista perehtymistä laitteisiin.
Siis Lenovohan on entinen IBM, joten tavallaan maailman ensimmäisiä tietokonevalmistajia. Toki IBM:n koneet olivat tuubaa 2000-luvun alussa ja syy siihen miksi kiinalaiset pystyivät ostamaan koko roskan, mutta edellinen työkoneeni oli Lenovon E-sarjalainen ja on heittämällä mutkattomin Windows kone mitä olen eläessäni käyttänyt. Tuo on edelleen tyttärellä käytössä koulukoneena. Ei Lenovo ole syyttä suurin PC-valmistaja vaikka itse rakennettu on aina itse rakennettu. Toki kannettavaa on hankala itse puuhastella kasaan.

Sitä vastoin nykyinen työkoneeni on Fujitsun tekemää muovista ongelmajätettä, jonka hankintapäätöksestä vastaava tulisi tuomita ikuiseen kadotukseen yhdessä koko koneen suunnitelleiden insinöörien kanssa. Hankittu ’hinnat alkaen’ periaatteella ja on silkkaa kiusantekoa työntekijöitä kohtaa.
 

redpecka

Jäsen
Eihän winkympissä peruskotikäytössä tarvii erillistä virustorjuntaa ja nuo koneen mukana olevat mcafeet voi tempaista ikkunasta (hih) pihalle? Tai sitten avasti, mutta tarviiko?
 

Anonyymi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, FC Barcelona
Perhana kun houkuttaisi päivitellä kokoonpano nykyaikaan. Näyttisten hinnat vaan niin pilvissä, että ei oikein huvittaisi maksaa maltaita. Periaatteessa kaikki sisuskalut menisivät uusiksi koppaa, SSD:tä ja mahdollisesti poweria lukuunottamatta. Näyttisten hinnoista ei liene mitään odotetta, milloin hinnat normalisoituisivat?

Paljonkohan sitä pitäisi sitten seteliä laittaa tiskiin, että saisi kasattua paketin sellaiseen keskiraskaaseen pelaamiseen (F1, Battlefield, CS:GO, GTA V jne.)? Näyttistä saatan koittaa käytettynäkin metsästää, jos hinnat näin korkeana pysyvät.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Perhana kun houkuttaisi päivitellä kokoonpano nykyaikaan. Näyttisten hinnat vaan niin pilvissä, että ei oikein huvittaisi maksaa maltaita. Periaatteessa kaikki sisuskalut menisivät uusiksi koppaa, SSD:tä ja mahdollisesti poweria lukuunottamatta. Näyttisten hinnoista ei liene mitään odotetta, milloin hinnat normalisoituisivat?

Paljonkohan sitä pitäisi sitten seteliä laittaa tiskiin, että saisi kasattua paketin sellaiseen keskiraskaaseen pelaamiseen (F1, Battlefield, CS:GO, GTA V jne.)? Näyttistä saatan koittaa käytettynäkin metsästää, jos hinnat näin korkeana pysyvät.
Näyttisten hinnat eivät ainakaan tuotannon puolesta tule "normalisoitumaan" vähintään vuoteen, todennäköisesti menee ainakin pari vuotta, että tuotanto normalisoituu, mutta toki kysynnän muutokset voivat vaikuttaa hintoihin milloin tahansa.

Uuden koneen hinnasta käytännössä vähintään puolet menee näyttikseen, mahdollisesti jopa 60-70%. Teoriassa jos käytettynä hakee näyttiksen, niin voi selvitä ehkä minimissään 600-700€ panostuksella (näyttis, prossu, emo ja muistit), mutta jos kaikki uutta, niin kannattaa varautua lähemmäs tonniin. Ja jos budjetti kestää, niin rahalla saa selvästi parempaa vielä pitkälle tuosta eteenpäin.

Suosittelussa auttaisi myös tietää millainen kone nyt on ja onko sekin ollut pelikäytössä?
 

Anonyymi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, FC Barcelona
Näyttisten hinnat eivät ainakaan tuotannon puolesta tule "normalisoitumaan" vähintään vuoteen, todennäköisesti menee ainakin pari vuotta, että tuotanto normalisoituu, mutta toki kysynnän muutokset voivat vaikuttaa hintoihin milloin tahansa.

Uuden koneen hinnasta käytännössä vähintään puolet menee näyttikseen, mahdollisesti jopa 60-70%. Teoriassa jos käytettynä hakee näyttiksen, niin voi selvitä ehkä minimissään 600-700€ panostuksella (näyttis, prossu, emo ja muistit), mutta jos kaikki uutta, niin kannattaa varautua lähemmäs tonniin. Ja jos budjetti kestää, niin rahalla saa selvästi parempaa vielä pitkälle tuosta eteenpäin.

Suosittelussa auttaisi myös tietää millainen kone nyt on ja onko sekin ollut pelikäytössä?
Näin vähän pelkäsinkin. Nykyinen kokoonpano on jo todella vanhaa. Pääosin pelikoneena ollut.


Emolevy: ASRock Z68 Extreme3 Gen3
CPU: Intel(R) Core(TM) i5-2500K CPU @ 3.30GHz
GPU: Nvidia GeForce GTX 1050
RAM: 8,00 Gt (DDR3)

Likipitäen päivittämättä mennyt 7-8 vuotta, ja oli jo ostaessakin opiskelijan budjetille tehty. Eli eipä taida tosiaan muuta kuin kotelon SSD:n saada talteen uuteen.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Näin vähän pelkäsinkin. Nykyinen kokoonpano on jo todella vanhaa. Pääosin pelikoneena ollut.


Emolevy: ASRock Z68 Extreme3 Gen3
CPU: Intel(R) Core(TM) i5-2500K CPU @ 3.30GHz
GPU: Nvidia GeForce GTX 1050
RAM: 8,00 Gt (DDR3)

Likipitäen päivittämättä mennyt 7-8 vuotta, ja oli jo ostaessakin opiskelijan budjetille tehty. Eli eipä taida tosiaan muuta kuin kotelon SSD:n saada talteen uuteen.
Joo eipä tuosta talteen saa oikein mitään. Kotelokin voi olla siinä ja siinä, jos ei ole riittävän kokoinen, sillä nykynäyttikset ovat todella isoja, eli vaativat kotelossa paljon tilaa. Poweria ei kannata edes harkita, kun koneella on ikää noin paljon, enkä usko, että tuon koneen powerissa olisi potkua muutenkaan riittävästi.

Budjetista riippuen saattaisi olla järkevää katsoa jopa koko konetta käytettynä. Vähintään joku GTX 1070 -tasoinen näyttis ja prossuksi vähintään AMD:n Ryzen 3600 tai Intel i5 9700. Pätevän näyttiksenkin voi saada vähän kohtuullisemmalla hinnalla, kun sen ostaa osana valmista konetta.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Myös uusia pakettikoneita kannattaa vahtia jos meinaa kunnon konetta hommata. Ihan fiksuja paketteja välillä markkinoilla. Tyyliin 3070 näyttiksen kanssa ollut parhaimmillaan alle 1500e kun itse näyttis on tosta sen tonnin erilleen ostettuna. Muilla osilla taitaa olla negatiiviset markkinat vaan tällä hetkellä, muutenhan noita koneita voisi ostaa pois ja myydä osat voitolla eteenpäin. Mutta jos kokonaan uutta myllyä vailla niin voi olla pakettikoneet parhaimpia hintalaatusuhteeltaan vielä pitkän tovin.
 
Suosikkijoukkue
Tappara, Avalanche
Myös uusia pakettikoneita kannattaa vahtia jos meinaa kunnon konetta hommata. Ihan fiksuja paketteja välillä markkinoilla. Tyyliin 3070 näyttiksen kanssa ollut parhaimmillaan alle 1500e kun itse näyttis on tosta sen tonnin erilleen ostettuna. Muilla osilla taitaa olla negatiiviset markkinat vaan tällä hetkellä, muutenhan noita koneita voisi ostaa pois ja myydä osat voitolla eteenpäin. Mutta jos kokonaan uutta myllyä vailla niin voi olla pakettikoneet parhaimpia hintalaatusuhteeltaan vielä pitkän tovin.
Itse olin juuri tätä tulossa kirjoittamaan. Pakettikoneet saattavat olla tällä hetkellä oikein hyvä ratkaisu, näytönohjaimet kun tulevat (todennäköisesti) olemaan vielä pitkään täysin ylihinnoiteltuja.

Ostin oman (kasattavan) koneeni helmi/maaliskuussa ja hinta oli suolainen, mutta vanha koneeni alkoi olemaan siinä pisteessä että uusi oli hommattava. Nyt on hyvät fiilikset koska odottamalla en olisi voittanut mitään ja olen kuitenkin saanut käyttää uutta konettani jo monta kuukautta. Eli jos tarvitsee konetta nyt, kannattaa se ostaa koska ei niitä halvemmalla tule lähitulevaisuudessa saamaan, mutta jos pystyy odottamaan niin toki se kannattaa jos siihen on mahdollisuus.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Itse olin juuri tätä tulossa kirjoittamaan. Pakettikoneet saattavat olla tällä hetkellä oikein hyvä ratkaisu, näytönohjaimet kun tulevat (todennäköisesti) olemaan vielä pitkään täysin ylihinnoiteltuja.

Ostin oman (kasattavan) koneeni helmi/maaliskuussa ja hinta oli suolainen, mutta vanha koneeni alkoi olemaan siinä pisteessä että uusi oli hommattava. Nyt on hyvät fiilikset koska odottamalla en olisi voittanut mitään ja olen kuitenkin saanut käyttää uutta konettani jo monta kuukautta. Eli jos tarvitsee konetta nyt, kannattaa se ostaa koska ei niitä halvemmalla tule lähitulevaisuudessa saamaan, mutta jos pystyy odottamaan niin toki se kannattaa jos siihen on mahdollisuus.
Jep. Tässä on vaan sekin uhka olemassa, että hinnat ei ikinä tule alas kun näilläkin hinnoilla näyttikset liikkuvat. Klassinen bensanhintailmiö on vahvasti mahdollinen. Nytkin oli powerilla tänään ollut 3070 paketti 1350e, se on kyllä naurettavan halpa hinta verrattuna nykytasoon. Tämmösiä paketteja kannattaa tarkkailla pelikonetta vailla olevien.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jep. Tässä on vaan sekin uhka olemassa, että hinnat ei ikinä tule alas kun näilläkin hinnoilla näyttikset liikkuvat. Klassinen bensanhintailmiö on vahvasti mahdollinen. Nytkin oli powerilla tänään ollut 3070 paketti 1350e, se on kyllä naurettavan halpa hinta verrattuna nykytasoon. Tämmösiä paketteja kannattaa tarkkailla pelikonetta vailla olevien.
Kysynnän ja tarjonnan laki tässä toki määrää. Niin kauan kun kryptomainaajat ostavat näyttiksiä nykyisellä innolla, niin hinnat eivät tule merkittävästi laskemaan. Toisaalta jos krypton tilanne oleellisesti muuttuu, niin hinnat voivat romahtaa nopeastikin.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Poika totesi, että haluaa laittaa moposäästönsä pc-pelikoneeseen. No, itse olen pudonnut vuosia sitten pc-maailman kärryiltä, joten kysyn arvon jatkisraadilta kommentteja, mitä ale tonniin jäävällä budjetilla saa, jos hommattava on kaikki muu pl. näyttö?

Näytönohjain ja muisti lienee kriittisiä, mutta missä spekseissä mennään nykyään? Mitä muuta pitäisi miettiä? Olen joskus 20 vuotta sitten koonnut itselleni koneen, mutta siihen touhuun ei ole aikaa, joten mielellään joku valmis pitäisi olla. Taitonetti.fi myy käytettyjä paketteja, heidän silver-tasonsa sopisi ehkä vaatimuksiin parhaiten. Olisiko noista kellään kokemuksia?

Vai otanko vain Jimm'siin yhteyttä ja hommaan sen, mitä suosittelevat?
 

Delter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Harkimoista vapaa Jokerit
Onko tietokonekomponenttien hinta- ja saatavuustilanne tällä hetkellä tosiaan niin huono, kuin erinäisissä keskusteluissa on annettu ymmärtää?

Kaavailuissa olisi oman konepaketin päivitys, mutta nyt jos osia on huonosti hyllyissä ja niistä joutuu maksamaan ylihintaa, joutaa tämä projekti odottaa parempia aikoja. Jos sellaisia on enää tulossa...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös