Mainos

Tatu Vanhasen Afrikka-kommentit

  • 368 644
  • 340

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti Muksu

Sen sijaan haluaisin kysyä niiltä, jotka ovat lukeneet edes sen alkuperäisen Hesarin jutun, saati sitten tutkimuksen, että väittikö Vanhanen afrikkalaisten yleisen älykkyyden vai nimenomaan ÄO:n olevan pienempi ja vaikuttavan ratkaisevasti elintasoon?
No minun mielestäni Vanhanen nimenomaan vertaili älykkyysosamääriä länsimaisten (vai oliko se nyt suomalaisten?) ja afrikkalaisten välillä. Mustilla afrikkalaisilla se nyt oli keskimäärin matalampi. Minusta tuo selittyy nimenomaan ja vain sillä että afrikassa ei yleisesti ottaen ole tuo koulutustaso päätähuimaava, mitä meillä on. Olisi mukava nähdä suomalaisten tuloksia ÄO testeissä, jos koulutuksemme taso olisi nyt samaa mitä jossain Kongossa. Uskallan sanoa että tulokset olisivat huomattavasti matalempia. Millään rodulla ole paljon mitään tekemistä sen kanssa. Tolloja on kaikkialla ja myös niitä välkympiä. Olemme kaikki samaa lajia ja rotua, näyttäkööt naama tai olkoot kulttuuri miten erilainen hyvänsä.

Se että ei tiedä joitain asioita tai ei ole saanut niihin oppia, ei tarkoita että olisi vähemmän älykäs.
 

Shadowplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Statistrics

Mjr tuossa jo summasi aika hyvin näitä ongelmia jotka liittyvät älykkyyden ja varallisuuden välisen korrelaation selvittämisen mielekkyyteen.

Jos jätetään (sinänsä aiheellinen) moralisointi niin seikka mitä ei voi korostaa liikaa on se, että kyse on tosiaan korrelaatioista, jolloin ei todellakaan voida vielä sanoa mitään siitä, että kumpi on syy ja kumpi seuraus. Siis että aiheuttaako varallisuus (so. elintaso, koulutus jne.) älykkyyttä vai älykkyys varallisuutta. Toistaiseksi luotettavaa tietoa on saatu vain edeltävän riippuvuuden olemassaolosta (esim. älykkyysosamäärän huima nousu Suomessa peruskoulu-uudistuksen jälkeen) eikä niinkään jälkimmäisestä.

Voidaan kuitenkin myös ajatella, että tähän korrelaatioon liittyen kysymys syystä ja seurauksesta on mieletön siinä mielessä, että älykkyysosamäärällä mitattu älykkyys ja varallisuus eivät edes ole toisistaan riippumattomia ilmiöitä (joka on perustava ehto kausaalisuhteiden identifioitavuudelle) vaan käsitteellisesti kytköksissä toisiinsa, siis, että "älykkyys" ja varallisuus "mittaavat" itse asiassa samaa ilmiökokonaisuutta.

Kaiken huipuksi on mainittava vielä se, että Vanhanen näyttää päätyvän huomattavan korkeaan korrelaatioonsa tilastoteknisen manipulaation takia. Tämän osoittaa esimerkiksi Pertti Töttö tuoreessa kirjassaan "Syvällistä ja pinnallista: teoria, empiria ja kausaalisuus sosiaalitutkimuksessa" (Vastapaino 2004). Lainaan Töttöä:

"Näin hän [so. Vanhanen] on sen tehnyt: Mukana oli alkujaan 183 maata, joiden väestön älykkyyskertoimen keskiarvosta on olemassa jonkinlainen estimaatti. Toinen muuttuja on maiden henkeä kohti laskettu kansantulo. Muuttujat korreloivat, mutta eivät Vanhasen tarkoituksiin riittävästi, sillä älykkyysasteikon yläpäähän sijoittuvien maiden kesken on tavattoman suuria eroja kansantuotteessa. Niinpä Vanhanen luokittelee maat kahdeksaan luokkaan siten, että luokkien väli on 5 IQ pistettä 70:stä 105:een, laskee kullekin luokalle keskimääräisen kansantulon ja esittää näin syntyvän riippuvuuden..." (Töttö 2004, 158-159).

Ilman tätä teknistä manipulaatiota selitysaste (so. korrelaatiokerroin toiseen potenssiin) jäisi Tötön mukaan luultavasti parin prosentin tasolle. Töttö tuleekin johtopäätökseen, että "luultavasti Vanhanen pettää tahattomasti itseään, ei tahallisesti lukijoitaan. Jos kyse on jälkimmäisestä, hän aliarvioi lukijoidensa älykkyystason." (Töttö 2004, 160.)

Ei muuta, jatkakaa.

* * *
shadowplay
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olen ollut siinä luulossa, että älykkyys siten kuin sitä yleensä mitataan ei olisi kovinkaan riippuvainen koulutuksesta. Tai tarkemmin sanoen se ei riippuisi koulutuksesta ollenkaan muuten kuin, että koulu jumppaa aivoja. Testit joihin itse olen osallistunut ovat olleet sellaisia, etten usko koulutuksen tai sen puutteen vaikuttaneen tuloksiin juuri mitenkään. Olennaisinta on varmaankin ollut kysymyksen ymmärtäminen oikein, johon tietenkin äidinkielen opetuksella joissain monimutkaisten virkkeiden tapauksissa on voinut olla vaikutusta. Usein käytetään toki myös ihan kuvia.

Kuitenkin, minusta olisi olennaista selvittää mihin Vanhanen väitteensä afrikkalaisten alemmasta ÄÖ:stä perustaa ja lähteä siltä pohjalta tarkastelemaan testien mahdollisia puutteita. Nythän tämä tuntuu menevän samalle linjalle kuin aina älykkyydestä puhuttaessa. Oletetaan sitä tai tätä ja mm. koko sana määritellään vähän joka kirjoittajan toimesta omiin argumentteihin sopivaksi. "Minusta älykkyys..." Mitä väliä sillä on?

Tässä kohtaa varmaan olisi olennaista se, että mitä älykkyys Vanhasen mielestä on. Ja vaikuttaako juuri sellainen älykkyys mahdollisesti taloudelliseen kehitykseen. Minusta olisi aika epäuskottavaa väittää, että ei vaikuttaisi, mutta tueksi minulla ei ole kuin mutua.

Sen sijaan tältä pohjalta en ole valmis uskomaan, että afrikkalaisten ÄO olisi alempi. Mm. Mensan sivuilla todetaan muissa maissa käytettävän eri keskihajontaa - Suomessa 24. Siten ainakaan ne tulokset eivät ole maiden välillä vertailukelpoisia. Ja tähän ympyrä sitten sulkeutuukin: Mihin Vanhanen perustaa väitteensä afrikkalaisten heikommasta älykkyysosamäärästä?
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Statistrics

Viestin lähetti Shadowplay
"Näin hän [so. Vanhanen] on sen tehnyt: Mukana oli alkujaan 183 maata, joiden väestön älykkyyskertoimen keskiarvosta on olemassa jonkinlainen estimaatti. Toinen muuttuja on maiden henkeä kohti laskettu kansantulo. Muuttujat korreloivat, mutta eivät Vanhasen tarkoituksiin riittävästi, sillä älykkyysasteikon yläpäähän sijoittuvien maiden kesken on tavattoman suuria eroja kansantuotteessa. Niinpä Vanhanen luokittelee maat kahdeksaan luokkaan siten, että luokkien väli on 5 IQ pistettä 70:stä 105:een, laskee kullekin luokalle keskimääräisen kansantulon ja esittää näin syntyvän riippuvuuden..." (Töttö 2004, 158-159).

Ilman tätä teknistä manipulaatiota selitysaste (so. korrelaatiokerroin toiseen potenssiin) jäisi Tötön mukaan luultavasti parin prosentin tasolle. Töttö tuleekin johtopäätökseen, että "luultavasti Vanhanen pettää tahattomasti itseään, ei tahallisesti lukijoitaan. Jos kyse on jälkimmäisestä, hän aliarvioi lukijoidensa älykkyystason." (Töttö 2004, 160.)
Niin. Tässä kohtaa pitäisi sitten tietää lisää detaljeja. Onko joukossa esimerkiksi timantti- tai öljyvaroin siunattuja maita, joiden kansantulosta 87,232% ei hyödytä kolmea ihmistä enempää - ja on siten irrelevanttia. Erityisesti pitäisi huomata sekin, että onko kansantulon muodostus jossain maassa enemmän luonnonvarojen riistoa kuin henkisten voimavarojen tulosta. Myönnän erittäin karkean ilmaisun, mutta ymmärtänette yskän.
 
Viimeksi muokattu:

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viestin lähetti dana77
Esim Braveheartin mukaan Skotlannissa maanomistaja pääsi makaamaan morsiamen ensimmäisenä ja siten levittämään parempia geenejään.

Paha-paha off-topic, pakko päteä jollakin:
Ettei vaikutteille alttille teineille tai muille elokuvista historialliset oppinsa ammentaville jäisi vääriä mielikuvia, niin historiallisia todisteita tällaisen käytännön olemassaolosta ei ole tiedossa.

Sorry off-topic.

muaddib
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Muksu
Tässä kohtaa varmaan olisi olennaista se, että mitä älykkyys Vanhasen mielestä on. Ja vaikuttaako juuri sellainen älykkyys mahdollisesti taloudelliseen kehitykseen. Minusta olisi aika epäuskottavaa väittää, että ei vaikuttaisi, mutta tueksi minulla ei ole kuin mutua.

Sen sijaan tältä pohjalta en ole valmis uskomaan, että afrikkalaisten ÄO olisi alempi. Mm. Mensan sivuilla todetaan muissa maissa käytettävän eri keskihajontaa - Suomessa 24. Siten ainakaan ne tulokset eivät ole maiden välillä vertailukelpoisia. Ja tähän ympyrä sitten sulkeutuukin: Mihin Vanhanen perustaa väitteensä afrikkalaisten heikommasta älykkyysosamäärästä?

Hmm, eli uskot että Vanhanen on sekä oikeassa että väärässä - ei toivottavasti sentään yhtäaikaa. Hän selittää toki intoutuneemmin samoissa olosuhteissa kasvaneiden tuloerot kapitalistisella luonnonvalinnalla: älykkäät pörssivälittäjät menestyvät huonoilla neuvoilla, kun tyhmät sairaanhoitajat senkun kirvistelevät pätkätöissä. Mutta poikamaisen iloisella heitolla hän yhdistää tämän myös eri olosuhteissa olevien kansakuntien tasolle eli Kongo on se tyhmä siivooja-yksinhuoltaja ja Suomi älykäs Nokian insinööri, ikävä juttu mutta maailma on karu. Hyväksyt ensimmäisen mutta hylkäät jälkimmäisen? Ilmeisesti sääty-yhteiskunnassa tämä mekaniikka ei toiminut, koska tuskin ruotsalaisperäinen sisäsiittoinen aateli nyt kauheasti älykkäämpi oli kuin suomenkielinen köyhä talonpoikaisto. Ja vähintään voisi sanoa, että aivan tasainen pelikenttä ei ole nytkään että menestyksen voisi suoralta kädeltä lukea olosuhteista huolimatta ansaituksi... Mutta kysymys on sekä loogisesta että tilastollisesta koherenssista - Shadowplay kiteytti problemaatikan tuossa edellä todella tyylikkäästi. Voisiko sanoa että tämä keskustelu on jo askel mutu-tuntumasta eteenpäin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Viestin lähetti dana77
Älä nyt oo tommonen.

Mikään voima ei pakota maksimoimaan omaa materiaalista hyvinvointiaan jättämällä lapset hankkimatta.



Öh, sanoinko niin?
Ei ylipäätänsä ole mitään voimia, totesin vain, että mikrotasolla lapsettomat ihmiset ovat tehneet valinnan joka edistää heidän menestystään liike-elämässä ts. he ovat sopeutuneet liike-elämän kriteereihin siitä, ettei lapsia kannata hankkia ainakaan liian nuorena.
Tämä ei tietenkään ole varsinaisesti luonnonvalintaa tai evoluutiota, enemmänkin jonkinlaista yhteiskunnan sisäistä valintaa tjsp.


Vanhaan hyvään aikaan tämä geenejen leviämisen tärkeys ymmärretiin paljon paremmin kun nykyään. Esim Braveheartin mukaan Skotlannissa maanomistaja pääsi makaamaan morsiamen ensimmäisenä ja siten levittämään parempia geenejään. [/quote]

Paitsi, että koska aatelisten täytyisi pääasiassa olla täysverisiä eikä näitä sekasyntyisiä niin loppujen lopuksi aatelisten geenit olisivat varsin sisäsiittoisia (kuten ovatkin, tiettyjä geenivirheitä löytyy miltei kaikilta Euroopan kuningashuoneilta).
Eli geenien paremmuus olisi kyseenalaista.
Jos näin siis olisi tapahtunut, en tiedä onko Braveheartin kuvaus kovinkaan tarkka.
 

timosusi

Jäsen
Viestin lähetti Muksu

Sen sijaan tältä pohjalta en ole valmis uskomaan, että afrikkalaisten ÄO olisi alempi. Mm. Mensan sivuilla todetaan muissa maissa käytettävän eri keskihajontaa - Suomessa 24. Siten ainakaan ne tulokset eivät ole maiden välillä vertailukelpoisia. Ja tähän ympyrä sitten sulkeutuukin: Mihin Vanhanen perustaa väitteensä afrikkalaisten heikommasta älykkyysosamäärästä?

Keskihajonnan suuruushan ei käsittääkseni vaikuta suuren otosjoukon keskiarvoon, se ainoastaan muuttaa otosjoukon sisäisiä eroja. Kaikki älykkystestit lähtevät oletusarvosta sata, ja keskiarvo lähenee oletusarvoa tehtyjen testien lukumäärän kasvaessa. Eli jos kaikki kansat olisivat yhtä hyviä testissä, niin kaikkien keskiarvo olisi myös sata riippumatta keskihajonnasta.
 

timosusi

Jäsen
Re: Statistrics

Viestin lähetti Shadowplay
Muuttujat korreloivat, mutta eivät Vanhasen tarkoituksiin riittävästi, sillä älykkyysasteikon yläpäähän sijoittuvien maiden kesken on tavattoman suuria eroja kansantuotteessa. Niinpä Vanhanen luokittelee maat kahdeksaan luokkaan siten, että luokkien väli on 5 IQ pistettä 70:stä 105:een, laskee kullekin luokalle keskimääräisen kansantulon ja esittää näin syntyvän riippuvuuden..." (Töttö 2004, 158-159).

Ilman tätä teknistä manipulaatiota selitysaste (so. korrelaatiokerroin toiseen potenssiin) jäisi Tötön mukaan luultavasti parin prosentin tasolle. Töttö tuleekin johtopäätökseen, että "luultavasti Vanhanen pettää tahattomasti itseään, ei tahallisesti lukijoitaan. Jos kyse on jälkimmäisestä, hän aliarvioi lukijoidensa älykkyystason." (Töttö 2004, 160.)

Ei muuta, jatkakaa.

* * *
shadowplay

Tätä "teknistä manipulaatiota" kutsutaan myös virhesuodatukseksi...
 

op777

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juhani Tamminen
Re: Re: Punikkien juonia...

Viestin lähetti sopuli
Itsekin ajattelin täsmälleen samaa tuon jutun lukiessani. Hesari on hieno lehti. Sillä on varmasti laajin toimitus suomalaista lehdistä, mutta usein sitä lukiessa tulee mieleen, että kuka niitä naruja oikein pitelee kädessään? Ehkäpä nakkaan tästä lähtien tuon kuukausiliitteen suoraan pois ja tyydyn Suomen Kuvalehteen.

Myöhässä keskusteluun mukaan, ja vielä asian vierestä, mutta kun...

Tuonne toisaalle jo liitin tämän linkin, kannattaa käväistä lukaisemassa miten nämä Isot Lehdet Suomessa toimivat.

http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lyhy/Muut129040.htm

op777
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Njaa. Toivottavasti tämä ei mene nokitteluksi.

Tietääkseni älykkyys ei yksilötasolla ole läheskään merkittävin tekijä joka erottelisi menestyjät ja ei-niin-menestyjät. En tiedä onko Vanhanen moista väittänyt.

Shadowplay esitti, että älykkyys ja varallisuus mittaisivatkin samaa ominaisuutta. Tuo olisi linjassa Vanhasen päätelmien kanssa, joskin tietenkin vielä pidemmälle vietynä. Itse en siihen voi oman kokemukseni perusteella uskoa. Tuntemani Mensan testien mittaamalla tavalla älykkäät ihmiset eivät merkittävästi poikkea muista tuntemistani ihmisistä menestyneisyytensä(kään) puolesta. Joukkoon mahtuu hyvinkin heikosti taloudellisesti pärjännyt ihminen. Näin ei voisi olla, jos älykkyys ja varallisuus mittaisivat samaa asiaa.

Sen sijaan uskon sen, että älykkyys mittaa ominaisuutta, josta voi olla hyötyä ihmisen menestykselle. Älykkyys on mielestäni potentiaalinen ominaisuus ja olennaista on se, miten paljon omista kyvyistään saa irti ja etenkin se, että mitä niillä tekee.

Yksilötason tunteita pursuavat esimerkit eivät mielestäni juurikaan valaise jonkun populaation keskimääräisen jonkun ominaisuuden merkityksellisyyttä. Siivooja ja meklari kuitenkin mjr:n esimerkissä ymmärtääkseni olisivat samasta joukosta.

Kuten jo aiemmin sanoin, minusta olisi perin outoa, jos jonkun populaation merkittävästi parempi ominaisuus ei vaikuttaisi sen menestykseen. Yksilötasolla on kyse kuitenkin enemmän sattumasta, valinnoista, tuurista ja etenkin muista ominaisuuksista kuten kunnianhimosta.

Kiitos muuten keskihajontahuomiosta. Lähinnä tarkoitin sitä, erojen mittaluokka kertautuu aika nopeasti jos käytetään eri keskihajontaa. Edelleen minulle on kokonaan epäselvää, että miten eri alueiden keskiarvot on laskettu ja se kiinnostaisi minua kovasti. Paikallisesti käytetään 100:a - mutta Vanhanen on jostain saanut aivan muita numeroita. Mistä? En edelleenkään pysty uskomaan erojen olevan noin valtavia.

Pikatiivistyksenä siis: Minun on vaikea uskoa afrikkalaisten keskimääräisen älykkyyden olevan kovin paljon eurooppalaisia alempi. Olen aina olettanut sen olevan kaikissa tarpeeksi suurissa populaatioissa jokseenkin samalla tasolla. Minun on silti vaikea ymmärtää miksi moinen todellinen tai kuviteltu, erittäin merkittävä ero ei vaikuttaisi kansojen menestykseen ja miksi sellainen johtopäätös herättää niin paljon tunteita. Itseäni korpeaa paljon enemmän se, että jotain rotua sanotaan tyhmäksi kuin se mitä tästä väitetystä tyhmyydestä väitetään seuranneen.

En muuten myöskään väitä, että mikään tekijä yksistään selittäisi Afrikan ongelmia - olipa Vanhasen tutkimus oikeassa tai väärässä. Kuten sanottua, en ole tutkimusta lukenut, enkä tiedä millaista roolia hän tälle ominaisuudelle tarjoaa.

Edelleen olisin kovasti kiinnostunut siitä, että mistä Vanhanen on saanut numerot kansojen keskimääräisistä älykkyyksistä. Kukaan?
 

timosusi

Jäsen
Viestin lähetti Muksu

uskon sen, että älykkyys mittaa ominaisuutta, josta voi olla hyötyä ihmisen menestykselle. Älykkyys on mielestäni potentiaalinen ominaisuus ja olennaista on se, miten paljon omista kyvyistään saa irti ja etenkin se, että mitä niillä tekee.

Yksilötason tunteita pursuavat esimerkit eivät mielestäni juurikaan valaise jonkun populaation keskimääräisen jonkun ominaisuuden merkityksellisyyttä. Siivooja ja meklari kuitenkin mjr:n esimerkissä ymmärtääkseni olisivat samasta joukosta.

Kuten jo aiemmin sanoin, minusta olisi perin outoa, jos jonkun populaation merkittävästi parempi ominaisuus ei vaikuttaisi sen menestykseen. Yksilötasolla on kyse kuitenkin enemmän sattumasta, valinnoista, tuurista ja etenkin muista ominaisuuksista kuten kunnianhimosta.
Tästä olen aika lailla samaa mieltä. Lisäksi erityisesti musta tuntuis että populaation tasolla vaikutusta tulee erityisesti järjestäytymisasteen nousulla, ei niinkään yksittäisten toimijoiden henkilökohtaisella paremmuudella. En tiedä kulkevatko älykkyys ja ja järjestäytyminen käsi kädessä [ammattiliitothan selvästi sotivat tätä mutua vastaan =) ], mutta siltä vaikuttaisi. Eli älykkyys ajaisi paremmin organisoituihin yhteiskuntiin, jotka auttamatta ovat tehokkaampia kuin pirstaleiset.

Kiitos muuten keskihajontahuomiosta. Lähinnä tarkoitin sitä, erojen mittaluokka kertautuu aika nopeasti jos käytetään eri keskihajontaa. Edelleen minulle on kokonaan epäselvää, että miten eri alueiden keskiarvot on laskettu ja se kiinnostaisi minua kovasti. Paikallisesti käytetään 100:a - mutta Vanhanen on jostain saanut aivan muita numeroita. Mistä? En edelleenkään pysty uskomaan erojen olevan noin valtavia.
Tarkensin keskihajontaa koska epäilin ettei sen luonne varmaan ole selvä kaikille lukijoille.
Näkisin että on olemassa kaksi vaihtoehtoa miten on voitu saada vertailukelpoista aineistoa:

1) Tutkijat ovat itse lähettäneet viranomaisille toisiaan vastaavat testipatterit. Epäilen tätä koska tällä tavoin tilatuissa tutkimuksissa tulisi valvonnan ulottumattomissa olevilla viranomaisilla helposti halu kiillottaa kansakunnan kilpeä mulkkaamalla tuloksia sopivasti.

2) Likimain kaikilla maailman valtioilla on olemassa tietoja kansalaistensa älykkyysjakaumasta, ja kaikkialla maailmassa on käytössä joku yleinen (itselleni tuntematon) standardi jonka mukaan testit on tehty. Tälläiset tilastot ovat varmaan myös useimmissa paikoissa julkisia asiakirjoja. Niitä olisi helppo oma-aloitteisesti kerätä ja verrata toisiinsa. Itse uskoisin tällaiseen vaihtoehtoon.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Lola Odusoga on hyvin, hyvin vihainen

Päivän Ilta-Pulu kertoo Odusoga hämmennyksestä Tatu Vanhasen kommenttien edessä. Samaisessa aviisissa Idolsista tuttu, paksun miehen alysiakeys, kaarinalainen Victoria Shuudifonya, edesmenneen Moon-TV:n juontaja Arman Alizad sekä juoksija Wilson Kirwa kertovat omat tuntemuksensa tähän yhä kaikkia kuohuttavaan skandaaliin.

Arman Alizad? Eikös hän ole iranilainen? Mitä vittua Tatu Vanhasen kommentit häntä koskevat?

Ampuisipa/puukottaisipa/löisipä Tony Halme/Matti Nykänen/Jere Karalahti kattoon/Merviin/seinään, niin saataisiin joku uusi kohun aihe.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Muksu
Tuntemani Mensan testien mittaamalla tavalla älykkäät ihmiset eivät merkittävästi poikkea muista tuntemistani ihmisistä menestyneisyytensä(kään) puolesta. Joukkoon mahtuu hyvinkin heikosti taloudellisesti pärjännyt ihminen. Näin ei voisi olla, jos älykkyys ja varallisuus mittaisivat samaa asiaa.

Jos asiasta keskustelisi nyansoidusti (toisin kuin Vanhanen sekä populaareissa että tieteellisissä esityksissään) niin väittäisin, että tämä standardi-älykkyystesti, joka mittaa ensisijaisesti loogis-matemaattista hahmotuskykyä, ei ole vielä riittävän laaja-alainen korreloidakseen täysin sosiaalisen menestyneisyyden kanssa. Inhimillisissä yhteisössä tarvitsee myös kykyä lukea ja manipuloida toisia yksilöitä eli sitä kuulua "tunne-älyä" - vaikka termi vähän siirappinen onkin. Luulisin että tietyn rajan ylittäessään tämä matemaattis-loogisuus alkaa haitata kykyä menestyä valitettavan epäloogisesti käyttäytyvän lajin keskuudessa. Eli toki loogisten suhteiden hahmottamis-kyky täytyy olla kehittynyt jotta pystyisi menestyksellisesti toimimaan kulttuurissa, mutta yksin se tuskin riittää.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr
Jos asiasta keskustelisi nyansoidusti (toisin kuin Vanhanen sekä populaareissa että tieteellisissä esityksissään) niin väittäisin, että tämä standardi-älykkyystesti, joka mittaa ensisijaisesti loogis-matemaattista hahmotuskykyä, ei ole vielä riittävän laaja-alainen korreloidakseen täysin sosiaalisen menestyneisyyden kanssa.

Näinhän se vähän tuppaa olemaan, kuten itsekin eräässä viestissäni totesin, tämän standardi-älykkyystestin ongelmana on se, että se mittaa vain suppea-alaista älykkyyttä eli matemaattis-loogista päättelykykyä. Se jättää tyystin mittaamatta sosiaalisenälykkyyden jota voidaan myös "tunneälyksi" kutsua, itse tosin käytän mielummin nimitystä sosiaalinen älykkyys.

Osin tämän suppea-alaisen älykkyydenmuodon mittaamisen tähden matemaattis-loogiseen päättelykykyyn perustuva älykkyystesti ei anna parhaita arvosanoja sellaisille ihmisille jotka eivät ole harjautuneet niiden ratkomiseen, tähän taasen koulutus antaa oikean perustan meillä kehittyneissä maissa. Tämän tähden kehitysmaissa tapahtuvaan koulutukseen ja opetustoimeen tulisikin pyrkiä kansainvälisellä tasolla panostamaan entistä enemmän, näin saataisi tätä älykkyyden eroa kavennettua.

Jos kyettäisi kehittämään laaja-alainen älykkyystesti jolla mitattaisi myös sosiaalista älykkyyttä, tulokset saattaisivat olla hyvinkin toisenlaiset. Sosiaalinen älykkyys on kehittynyt aivan toiselle tasolle perhe ja heimoyhteisöihin perustuvissa kulttuureissa, joita taasen löytyy paljon Afrikasta.

Koulutus koulutus koulutus! - siihen panostaminen luo edellytyksiä kehitysmaiden ongelmien ratkaisemikseksi hyvinkin pitkälti.

vlad.
 

Shadowplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
timosusi: voit hyvin puolestani kutsua ko. manipulaatiota "virhesuodatukseksi" jos haluat Vanhasen tapaan pettää itseäsi. Aika erikoinen tapa suodattaa "virheitä" jos sen avulla saadaan selitysaste nousemaan noin kymmenen kertaa suuremmaksi kuin mitä se todellisuudessa on. Jokaiselle tutkijalle luonnontieteiden ulkopuolella pitäisi olla selvää että jos selitysaste huitelee jossain 70:ssä tai yli niin kyseessä on virhe tai tautologia.

Heitollani siitä että älykkyystestillä mitattu älykkyys ja "varallisuus" saattaa olla käsitteellisesti yhteydessä toisiinsa tarkoitin yhteyttä kulttuurisessa enkä yksilötason mielessä. Ensin Muksu kritisoi ajatusta yksilötason mutulla ja heti perään sanoi että yhteyttä ei pidä ajatella liikaa yksilötasolla. Totta, vissi ero niillä.

* * *
shadowplay
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Aamupäivällä tuli tuo artikkeli sitten luettua. Täytyy sanoa, että silkkana rasismina en kykene pitämään isä-Vanhasen tutkimuksia, koska niitä ei ole sellaisiksi tarkoitettu. Kuitenkaan en pidä niitä myöskään luotettavina, eivätkä ne artikkelista päätellen ole myöskään herättäneet hyväksyntää maailmalla.

Itse uskon enemmän tuohon tekstissä vasta-argumenttinakin esille tulleeseen ympäristön vaikutukseen.
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
mjr, juu - samaa mieltä johonkin rajaan asti. En nyt silti sanoisi, että tässä tarkoitetun sorttisesta älykkyydestä varsinaisesti haittaa minun mielestäni olisi sosiaalisissa suhteissa. Sen tuomia hyötyjä vain usein yliarvioidaan monilla muillakin elämänalueilla isolla kädellä.

shadowplay, eipä minulla tietysti yksilötasoa kummempaa mutua ole käytössäkään. Onko sinulla? En kuitenkaan aivan mutulla ajatustasi kritisoinut. Otantani josta esitin ajatustani tukeneet havainnot on toki merkityksettömän pieni, mutta ihan tunnettu ja todellinen, kuten mainitsinkin. Omat havaintoni ovat linjassa sen kanssa, että tiedän yleisemmänkin käsityksen olevan, että Mensan jäsenistö muuallakin on aika kirjavaa sakkia. Uskalsinkin tältä pohjalta tuoda sen esille tähän keskusteluun, jossa mjr käytti siivooja / meklari esimerkkiä ja vei keskustelua nimenomaan yksilötason esimerkillä eteenpäin, yleistäen sitten Suomen insinööriksi ja jonkun toisen maan siivoojaksi. Itsekään en usko siivoojien olevan tyhmiä sen enempää kuin meklarien teräviä. Omalta osaltani halusin vain tuoda esille sen, että oli niin tai näin, ei siitä voi päätellä mitään suuntaan tai toiseen joukkojen menestyksen taustoja arvioitaessa.

Vaikka yksilötasolla älykkyydellä olisi tai ei olisi vähän/ paljon/ hiukan/ snadisti merkitystä tämän menestymiselle omassa joukossaan; se ei minun mielestäni todistaisi mitään joukon keskimääräisen älykkyyden vaikutuksesta vertailtaessa muihin joukkoihin puoleen tai toiseen. Siivooja ja meklari menestyvät tai eivät omassa joukossaan, ja joukot pelaavat sitten keskenään toisessa sarjassa eri säännöillä ja eri peliä.

En yht'äkkiä äkkää miten nämä kaksi yksilötasoa - oma mutuni ja siivooja ja meklariesimerkki liittyvät toisiinsa niin, että sillä pitäisi aloittaa nokittelu muuten kohtuullisen hyvähenkisessä ketjussa.

Toki jouduin olettamaan, kuten myös toin esille, että Vanhasen tutkimuksen tarkoittama älykkyys olisi juuri samaa lajia kuin itse tarkoittamani ja muidenkin mielestä vajavainen käsite, jota kuitenkin yleisesti käytetään. Sen oletuksen pohjalta kritisoin myös ajatustasi siitä, että se älykkyys mittaisi samaa asiaa kuin varakkuus - ei mittaa.

Huomasin toki, että se oli vain ajatuksesi ääripiste; ja toivottavasti puolestasi itse huomasit, että kritisoinkin vain juuri tätä kohtaa. Toin sitten esille oman kokemukseni siitä, että myös havainnot tukevat käsitystäni.

Tunnustan siis olevani kahta mieltä. Yksilötasolla uskon älykkyydestä olevan toki hyötyä - kuten mistä tahansa hyvästä ominaisuudesta ja riippuen oletetuista tasoista - 50 vs. 150 varmasti antaa erilaiset mahdollisuudet. Yksilötasolla vain muutkin ominaisuudet ja etenkin olosuhteet, onni ja niin päin pois vaihtelevat niin paljon, että älykkyyden ja menestyksen yhdessä käyminen ei näytä kovinkaan ilmeiseltä. Esimerkiksi ahkeruus on mielestäni selkeästi merkittävämpi tekijä. Taas muuten mutua.

Toisaalta olisin yllättynyt, ellei keskimäärin valtavasti älykkäämpi joukko menestyisi paremmin kuin jokin toinen. On huomattava - ja edelleen mielestäni hyvin epäilyttävää - että Vanhasen tutkimuksessa erot älykkyyksissä olivat valtavat. Joukossa tapahtuu muutakin kuin tyhmyyden tiivistymistä, kuten mainitsemieni yksilötason muiden ominaisuuksien tasoittumista ja vuorovaikutusta.

Yksilötasolla kilpaillaan omaa joukkoa vastaan, joukkotasolla luonnollisesti sen osana. Kuten sanottua, mielestäni kyseessä on eri peli yksilö- ja joukkotasolla ja siksi en usko, että yksilötason esimerkeillä voidaan valaista kansakuntien menestystä tai menestymättömyyttä.

En usko noiden Vanhasen tutkimuksen pohjalla olevien erojen todenmukaisuuteen, ja siltä pohjalta en myöskään usko tutkimuksen johtopäätökseen Afrikan ongelmien taustoista - saati sitten ratkaisuista. (*

Vissi ero siis tosiaan joo.

*) En muuten vieläkään ole lukenut Vanhasen tutkimusta, enkä taida lukeakaan. Tämä näin pohjaksi.
 
Viimeksi muokattu:

bitnir

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Erinomaisia huomioita Muksulta ja Shadowplaylta.

Viestin lähetti Muksu
Edelleen olisin kovasti kiinnostunut siitä, että mistä Vanhanen on saanut numerot kansojen keskimääräisistä älykkyyksistä. Kukaan?

Lainauksia täältä (lähteen luotettavuudesta en osaa sanoa):
http://www.wordiq.com/definition/List_of_countries_by_IQ

Jos tuo pitää paikkansa, melkoista arpomista tuo lähdeaineiston kasaaminenkin on ollut:

"In most cases, the figures were obtained by taking unweighted averages of about 3 studies. The number of subjects in each study were usually limited, often numbering under a few hundred. The exceptions to this were the United States and Japan, for which studies using more than several thousand subjects are available. Studies that were averaged together often used different methods of IQ testing and/or were done decades apart

- -

To account for the Flynn effect (an increase in IQ scores over time), the authors usually adjust the results of older studies upward by an arbitrary number of points. Because of the arbitrary adjustments and the fact that only limited data are available for most nations, the figures given should be considered estimates and can reasonably be expected to vary by about 6 or 7 points in either direction."

Lisää voi lukea tuolta. Ainakin omassa mielessäni on nyt vakaa käsitys siitä, ettei tuota Lynnin ja Vanhasen tutkimusta voi tuollaisenaan ainakaan kovin vakavasti ottaa. Puutteita löytyy, varsinkin lähdeaineiston valinnasta ja sen "virhekorjauksesta".
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Muksu
mjr, juu - samaa mieltä johonkin rajaan asti. En nyt silti sanoisi, että tässä tarkoitetun sorttisesta älykkyydestä varsinaisesti haittaa minun mielestäni olisi sosiaalisissa suhteissa. Sen tuomia hyötyjä vain usein yliarvioidaan monilla muillakin elämänalueilla isolla kädellä.

Joo, viittasin lähinnä tilanteisiin, jossa tämä kyky lähentelee tai ylittää nerouden rajoja. On lukemattomia esimerkkejä siitä miten sosiaalisesti kykenemättömät, mutta poikkeuksellisen älykkäät tutkijat ovat lyöneet päätään seinään keskinkertaisempien kollegoiden porskuttaessa ohi. Jos nerouteen yhdistyy sosiaalinen manipulaatiokyky (esim. von Neumann), on tie auki pitkälle. Ellei näin käy niin voi päätyä puraisemaan arsenikilla maustettua omenaa (Alan Turing)... Jos tämän dimension voisi lisätä älykkyystestiin niin väittäisin että meillä olisi melkoisen tarkka sosiaalisen menestyneisyyden mittari. Epäilisin että esim. politiikan maailmassa tämä sosiaalisen interaktio-kyvykkyyden mittari on tärkeämpi - matemaattis-loogisella puolella riittänee tietty peruskompetenssi. (Voi miettiä miten paljon pidemmälle Ilkka Kanerva päätyi kokoomuksessa kuin Jouni J. Särkijärvi.) Nämä siis yksilötason huomioita - kansakuntien välillä uskon kuun vaiheiden olevan merkityksellisempiä menestyksen selittäjiä kuin erot missään älykkyyden muodossa.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Täällä lisää http://www.tiede.fi/keskustelut/keskustelu.asp?mainpage=1&mainskip=0&id=1308581&alue=1

Ympäristö ei pelkästään selitä älykkyyttä, vai miksi sitten Pohjoismaat ja sos.dem. kansankodit eivät ole kärjessä. Kärjessä ovat maat, joissa yrittäjät ja yrittelijäisyys ovat huipussaan. Täällähän se on lähinnä rikos. Samoin Afrikassa, jossa myös edellytykset ovat heikot. Yrittäjyys = aivojen käyttö = evoluutio.
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kiitos linkeistä. Pakko kyllä myöntää, että alkaa puuduttaa koko aihe, ja voinkin yhtyä aiemmin esitettyyn toiveeseen siitä, että Matti suoristaisi tai Jere koukistaisi käsivarttaan pikapuoliin.
 

VH87

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Minkäköhän tyyppisiä nämä Vanhasen käyttämät älykkyystestit ovat? Jos ihan rehellisesti mielipiteeni sanon, niin en ylipäätään pidä professoreita mitenkään älykkäinä, vaan ehkä ennemmin rikkiviisaina.
En lukenut ketjua läpi, joten en siis tiedä ollaanko tätä otettu esille, mutta käykö mistään siis ilmi minkälaisista testeistä on kyse? Iltalehdessä oli joku lyhyt seloste, joka kertoi, ettei tuon maiden välisen listauksen perusteella pystynyt sanomaan yhtään mitään, koska testit olivat joissakin tapauksissa aivan erilaisia.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Juutalaisten korkeaa keskimääräistä älykkyyttä on selitetty mm. siten, että viimeisen 2000 vuoden aikana lisääntyminen juutalaisten keskuudessa on ollut pääasiassa sen oppineen ja sivistyneen luokan vastuulla. Näin "paremmat" geenit olisivat lisääntyneet kansan keskuudessa suhteessa enemmän kuin "huonommat" geenit.

Suomessa tilanne on tällä hetkellä päinvastainen. Köyhä ja kouluttamaton kansanosa lisääntyy, mutta hyvin kouluttautunut ja varakas kansanosa ei niinkään. Tähän on vaikuttanut mm. se, että korkealle kouluttautuneet naiset lykkäävät lapsentekoa jopa yli 30 ikävuoden. Sen sijaan vähän kouluttautuneet naiset omistavat usein melkoisen lapsikatraan jo alle kolmikymppisinä.

Kun on oletettavissa, että hyvin kouluttautuneet ihmiset ovat useimmiten keskimääräistä älykkäämpiä, niin Suomessa lisääntyminen ei näyttäisi olevan tällä hetkellä sen älykkäimmän kansanosan vastuulla.

Mitä tämä merkitsee esimerkiksi 50-100 vuoden aikavinkkelissä?

Tosin tilannetta kompensoi se, että hyvin kouluttautuneet ja menestyneet miehet ovat haluttuja lapsensiittäjiä naisten keskuudessa - niin menestyvien kuin huonommin menestyvien naisten.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Viestin lähetti The Original Jags
Juutalaisten korkeaa keskimääräistä älykkyyttä on selitetty mm. siten, että viimeisen 2000 vuoden aikana lisääntyminen juutalaisten keskuudessa on ollut pääasiassa sen oppineen ja sivistyneen luokan vastuulla. Näin "paremmat" geenit olisivat lisääntyneet kansan keskuudessa suhteessa enemmän kuin "huonommat" geenit.

Kyllä ja mistä juutalaiset ovat tunnettuja? Yrittämisestä, johon he ovat tavallaan ajautuneet selvitäkseen pahoistakin paikoista. Korkeasti koulutetut taas eivät tee lapsia tarpeeksi, koska opiskelu ja työ vievät kaiken ajan ja johtavat heidät vain turhaan oravanpyörään, jossa maksetaan kilpaa velkoja ja veroja. Suomen ja Euroopan tuleva massatyöttömyys johtuu lähinnä siitä, että kaikki haluavat olla "valtiolla duunissa" ja mitään uusia työpaikkoja ei näin kehity.
Suurin virhe mitä voidaan tehdä Afrikan suhteen on tukea maita taloudellisesti ilman minkäänlaista suunnitelmaa yrittäjyyden suhteen. Samaa kokeiltiin kommunistisissa maissa ja tulos oli katastrofi. Sääli vain, että ns. kehitysohjelmien johdossa on lähinnä vasemmistolaisia viherhöperöitä, jotka kuluttavat muiden verorahoja kuin paperia ilman mitään järkevää suunnitelmaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös