Tatu Vanhasen Afrikka-kommentit

[Shadowplay]

Vielä vähän, vaikka aihe alkaa tosiaan jo pikkuhiljaa hyydyttää. Sori jos olin liian kärkevä, Muksu. Tarkennan kuitenkin vielä vähän. Kulttuurisessa mielessä ensisijaisesti formaalia loogista päättelykykyä mittaavan älykkyystestin ja "vaurauden" kuten me olemme sen tottuneet ymmärtämään voidaan nähdä olevan seuraavassa mielessä käsitteellisesti yhteydessä toisiinsa:

Max Weberin klassisen määritelmän mukaan toiminta (ja siten rationaalisuus) voidaan jakaa neljään lajiin: ensinnä päämäärärationaaliseen toimintaan, toiseksi arvorationaaliseen, kolmanneksi affektuaaliseen ja neljänneksi traditionaaliseen toimintaan. Ensimmäinen näistä tyypeistä, kalkyloiva ja laskennallistava rationaalisuus, on kiistatta samanaikaisesti paitsi modernin länsimaisen kapitalismin syntyehto, myös (yksilöiden kannalta) perustava edellytys toimia ko. kaltaisessa modernissa rationalisoituneessa yhteiskunnassa jossa olosuhteista pyritään tekemään mahdollisimman ennustettavia. On mielestäni selvää että älykkyystesteillä mitattava älykkyys mittaa aika tarkasti juuri tämän tyyppistä kalkyloivaa rationaalisuutta. Selvänä voi myös pitää sitä, että joissain modernista länsimaista eroavissa yhteiskunnissa päämäärärationaalista toimintaa keskeisempiä toimintaedellytyksiä voi olla esimerkiksi traditionaalinen toiminta.

Mikäli edellä oleva hyväksytään, voi esittää kysymyksen, mitä järkeä (sic) on selittää eroja vauraudessa (jonka synnyttäjänä kapitalismi on, mikäli asia mitataan laskennallisesti - taas sic -, omaa luokkaansa tunnetussa historiassa) sitä eniten tuottavaan yhteiskuntajärjestelmään itseensä kuuluvalla osalla?

(Varauksia: Weberin luokat ovat hänelle tyypilliseen tapaan "ideaalityyppejä" ja todellisuudessa tietysti kaikkia rationaalisuuden tyyppejä tarvitaan kaikissa yhteiskunnissa. Lisäksi maailmasta ei taida löytyä enää kolkkia minne "moderni" ei uloittaisi jotenkin lonkeroitaan. Lisäksi, kuten on varmaan tullut jo selväksi, kantani on, että Vanhasen mittauksissa ja tuloksissa on niin suuria ongelmia, ettei niitä ole syytä niellä. Mutta sinänsä minulle ei tuota vaikeuksia pitää uskottavana etteikö älykkyystestillä mitatun älykkyyden ja bkt:lla mitatun varallisuuden välillä voisi olla kansallisuuksien kesken (melko vaatimatonta) positiivista korrelaatiota. Vanhanen on mielestäni kuitenkin täysin hakoteillä sen suhteen, mistä tuollainen mahdollinen korrelaatio sitten oikein kertoo. Mutta joka tapauksessa se, että selittävän ja selitettävän tekijän voidaan tässä tapauksessa nähdä olevan myös käsitteellisesti hyvin lähellä toisiaan, ei edellytä sitä, että korrelaation tulisi olla mahdottoman korkea.)

* * *
shadowplay

 

[Gagne]

En ole koko ketjua sitten lukenut, vielä.

Viestin lähetti bitnir

Mutta asiaan. Korrelaatio siis löytyy, mutta mitenhän Vanhanen mahtaa osoittaa sen, että tuo korrelaatio kertoo kausaatiosta "älykyydestä seuraa vauraus" eikä "vauraudesta seuraa älykkyys". Kun ei tuo nyt niin paljon kiinnosta, että jaksaisi lähteä tuota kirjaa metsästämään.

Juu. Samoinhan paloautojen määrä palopaikalla korreloi tulipalossa aiheutuneiden rahallisten tappioiden määrän kanssa. (Kalliokoski, tilastotieteen perusteet-luentomoniste)

Eli voihan geneettisiä erojakin olla. Sanoisin kuitenkin ihan joka päivä katedeerilta asioita tarkkailevana yhteiskunnan tukipylväänä todellisten erojen esim. koulumenestyksessä syntyvän enimmäkseen ympäristövaikutuksista. Eli jos ei rohkaisua "akateemiseen ajatteluun", ei sen mukanaan tuomia tuloksiakaan. Ja tässä saattaa olla eri maiden bkt- erojen taustaa. Kouluthan on aikanaan luotu nimenomaan liike-elämän lähtökohtia silmälläpitäen. Onko esim. Afrikassa suuriakaan mahdollisuuksia kouluttautua? Entäpä Harlemissa?

Joka rodussa on niitä, joille ei ole annettu kauhalla. Se on sitten eri asia, miten näitä jokaiselle suotuja äo-palleroita ruokitaan. Älykkyystestit mittaavat älykkyyttä, eivät elämässä selviytymistä. Siis nämä Binet'-pohjaiset versiot, jotka on kehitetty alunperin länsimaiselle sivistys- kasvatus- ja tarvepohjalle.

Älykkyyttä on niin montaa lajia, ja ja testistö mittaa yleensä vain konvergenttiä ajattelua. Eli aivan uutta ja mullistavaa luova persoona ei ole niiden mukaan välttämättä älykäs, olkoonkin luomus sitten miten nerokas tahansa (vrt. juurikin Galilei). Muita älykkyyden/lahjakkuuden malleja ovat esittäneet viisaat ihmiset Renzullista F. Gagneen.

P.S. Kysykää muuten elämässään menestyneeltä K. Uusikylältä siitä, miten hän opetteli urkuhormooninsoittoa. Ei ollut mies siinä kuulemmä kovin älykäs. ("Hyvä Uusikylä! Kolme vuotta ja nyt se polkeminen alkaa jo sujua..."). Näin siis miehen itsensä mukaan.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Gagne
Älykkyyttä on niin montaa lajia, ja ja testistö mittaa yleensä vain konvergenttiä ajattelua. Eli aivan uutta ja mullistavaa luova persoona ei ole niiden mukaan välttämättä älykäs, olkoonkin luomus sitten miten nerokas tahansa (vrt. juurikin Galilei).

Kirjailija Hannu Salama - jota ei nyt suoranaisesti kai voi tyhmäksi nimittää - kirjoitti aikoinaan saaneensa testeissä älykkyysosamääräkseen huikeat 80. "Onneksi tuli valittua ammatti, jossa ei tarvitse aivoja" oli Salaman oma lakoninen kommentti.

 

[ms.qvist]

Soveltunee tähän ketjuun, esimerkki heimosta jossa ei tunneta numeroita.

"Kielitieteilijät ovat löytäneet erikoisen esimerkin kielen vaikutuksesta ajatteluun. Brasilian viidakoissa elävän piraha-heimon aikuiset jäsenet eivät selviä yksinkertaisistakaan laskutehtävistä, sillä heidän kielessään ei tunneta numeroita."

ja

"Piraha-heimon lapset puolestaan oppivat suorittamaan monimutkaisiakin laskutoimituksia nopeasti. Tutkijat toivovatkin tapauksen tarjoavan tärkeää uutta tietoa siitä, miten suuri osa ihmisen toiminnasta perustuu lapsuudessa opittuihin taitoihin."

Manitaan nyt vielä, että heimon käyttämässä kielessä tunnetaan sanat "yksi", "kaksi" ja "monta".

Uutinen löytyy Sonera Plazalta kuin myös Ilta-Sanomien verkkoliitteestä.

vlad.

 

[Tatzka]

Viestin lähetti vilpertti
50centin, Neekerin, kommentti Vanhasen kommenteista:
"Ei kai tuosta kannata provosoitua. Hänellä varmaan on oman päänsä sisässä hyvä syy mielipiteisiinsä. Mutta eiköhän professorin pidä tutkia vielä vähän lisää, räppäri sanoi."

Ei kannata, sen sijaan antirasismi liike vetänee herneet nenäänsä hetkessä, komenteista huolimatta, tai niitä lukien. Kuten ihanassa suomessa, musta mies ei tee rasistista rikosta, toisin kuin valkoinen, siinäkin lisää ajateltavaa.

 

[Tatzka]

Viestin lähetti Ted Raikas
No minun mielestäni Vanhanen nimenomaan vertaili älykkyysosamääriä länsimaisten (vai oliko se nyt suomalaisten?) ja afrikkalaisten välillä. Mustilla afrikkalaisilla se nyt oli keskimäärin matalampi. Minusta tuo selittyy nimenomaan ja vain sillä että afrikassa ei yleisesti ottaen ole tuo koulutustaso päätähuimaava, mitä meillä on. Olisi mukava nähdä suomalaisten tuloksia ÄO testeissä, jos koulutuksemme taso olisi nyt samaa mitä jossain Kongossa. Uskallan sanoa että tulokset olisivat huomattavasti matalempia. Millään rodulla ole paljon mitään tekemistä sen kanssa. Tolloja on kaikkialla ja myös niitä välkympiä. Olemme kaikki samaa lajia ja rotua, näyttäkööt naama tai olkoot kulttuuri miten erilainen hyvänsä.

Se että ei tiedä joitain asioita tai ei ole saanut niihin oppia, ei tarkoita että olisi vähemmän älykäs.

Niin ja älykkyys testithän eivät ole samoja 5 vuotiaalle lapselle, kuin 20 vuotiaalle aikuiselle, samaa perustetta käytetään muutenkin älykkyys testeissä, opitula ja omaksutulla ei ole

vastaavaa arvoa, kuin tavallinen pulliainen sillä kuvittelisi olevan.

Tutkimukselle en löydä tieteelistä perustaa, mutten sen vahvoille vastustajillekaan, jotka tuntuvat toimivan pelkästään tunteen perusteella.

Sen lisäksi tunnen paljon afrikkalaisperäisiä ihmisiä, jotka ovat fiksumpia kuin minä tyhmä valkolainen.

 

[scholl]

No nyt kun tämä asia on taas noussut esille niin pakko kommentoida. Turkulaisista lapsista siis 20% uskoo, että rotujen välillä on älykkyyseroja. Itse en tiennyt joka kerta, kun uutista eri lähteistä luki, että ollaanko siinä huolissaan liian korkeasta vai alhaisesta luvusta. Eilen sitten Eva Biaudet oli Ruben Stillerin haastattelussa ja siellä hän kertoi, että aikuiset ovat jotenkin epäonnistuneet siinä, miten lapsille asioita kerrotaa. Itse närkästyin melkolailla tuon haastattelun nähtyäni.

Onko nyt siis niin, että lapsille pitää valehdella? Sitä vanhaa kunnon joulupukki-tarinaa. Kysehän on näet keskimääräisestä älykkyydestä. Jokaisessa rodussa on fiksuja ja urpoja tyyppejä, eikä jokainen musta tai valkoinen ole automaattisesti viisas tai tyhmä sen mukaan, miten joku tutkimus päättää, vaan joku voi olla äärettömän viisas ja joku toinen tyhmä kuin saapas, mutta keskimäärin älykkyyseroja on varmasti kansojen välillä ja sitä kautta myöskin rotujen välillä. On aivan käsittämättömän hyväuskoista luulla, ettei evoluutiossa ole tapahtunut erilaista kehittymistä fyysisten ominaisuuksien lisäksi älyllisellä puolella.

On aivan varma, että eroja on. Toki jos oletetaan että rotu a on keskimäärin viisaampi kuin rotu b niin siitä huolimatta voi olla niin, että esim. Etelä-Amerikassa rotu b:n edustajat ovat viisaampia kuin muualla ja näin ollen siellä Etelä-Amerikassa voi olla niin, että rotujen a ja b edustajat ovat vaikkapa yhtä viisaita.

En väitä, että erot olisivat välttämättä merkittäviä, mutta väitän, että uskominen siihen, ettei eroja olisi, on joko hyväuskoisuutta tai itsensä pettämistä. Kyllähän suomalaisetkin hiljattain todistettiin hieman tyhmemmiksi kuin keski-eurooppalaiset.

 

[hannes_ko]

Kyllähän suomalaisetkin hiljattain todistettiin hieman tyhmemmiksi kuin keski-eurooppalaiset.

Jos jotain todistettiin, niin se, että suomalaisten ÄO oli keskimäärin alhaisempi kuin keski-eurooppalaisten.

Kannattaa tosiaan lukea Jared Diamondin Tykit, taudit ja teräs, jota sampio jo tuolla Vitutusketjussa suositteli. Diamond esittää kirjassa aika lailla vakuuttavasti syitä sille, miksi jossain päin on kehitetty korkeakulttuuri ja toisaalla ei. Kirjan lukemisen jälkeen en epäile ollenkaan, että jos aborginaalit ja Välimeren kansat olisivat vaihtaneet paikkaa keskenään, niin tulos olisi ollut sama: Australiassa kivikausi ja Välimeren alueella korkeakulttuuri.

ÄO-mittauksissa menestyvät ne, jotka elävät samanlaisessa ympäristössä kuin mittaajat. Afrikkalaisesssa savimajassa kasvaneen henkilön ei voi olettaa menestyvän tuollaisessa kokeessa. Esimerkiksi paperille muodostettujen kuvioiden hahmottaminen ei kuulu hänen kokemuspiiriinsä, joten hän ei menesty testissä, jossa tällaisia kykyjä mitataan. Mutta jos vaikkapa scholl olisi kasvanut samassa majassa, niin ei hänkään osaisi hommaa saattaa menestyksellä loppuun saakka. Sen sijaan savimajan vaihdokki olisi täällä kertomassa vaatehuollostaan ja muovipussien viikkaamisesta.

 

[Cube]

ÄO-mittauksissa menestyvät ne, jotka elävät samanlaisessa ympäristössä kuin mittaajat.

Lisäksi ihmisiä testataan joskus englanninkielisillä testeilä (koulussa käytettävä kieli) äidinkielen sijaan. Kuitenkin on osoitettu, että ihmiset (tai no, ainakin lapset, mutta ehkä muutkin?) menestyvät huomattavasti paremmin näissä testeissä äidinkielellään, mikä nyt onkin aika odotettavaa.

En kylläkään tiedä onko näin toimittu Vanhasen materiaalinaan käyttämissä testeissä, enkä muutenkaan tiedä näiden älykkyystestien luonteesta paljoa. Tietysti jos ne ovat pitkälti matemaattisia ja loogiseen päättelykykyyn nojaavia, ei kieli välttämättä ole niin suuressa roolissa niissä kuin joissain muissa. Omat esimerkkini koskevat siis säilyvyyden käsitteen ymmärtämisen testausta. Ei välttämättä liity suoranaisesti otsikon aiheeseen, mutta osoittaa ainakin sen, miten ongelmallista näiden testien standardoiminen on.

 

[Viljuri]

Soveltunee tähän ketjuun, esimerkki heimosta jossa ei tunneta numeroita.

"Kielitieteilijät ovat löytäneet erikoisen esimerkin kielen vaikutuksesta ajatteluun. Brasilian viidakoissa elävän piraha-heimon aikuiset jäsenet eivät selviä yksinkertaisistakaan laskutehtävistä, sillä heidän kielessään ei tunneta numeroita."

ja

"Piraha-heimon lapset puolestaan oppivat suorittamaan monimutkaisiakin laskutoimituksia nopeasti. Tutkijat toivovatkin tapauksen tarjoavan tärkeää uutta tietoa siitä, miten suuri osa ihmisen toiminnasta perustuu lapsuudessa opittuihin taitoihin."

Manitaan nyt vielä, että heimon käyttämässä kielessä tunnetaan sanat "yksi", "kaksi" ja "monta".

Uutinen löytyy Sonera Plazalta kuin myös Ilta-Sanomien verkkoliitteestä.

vlad.

John D. Barrowin kirjan "Pi in the sky" (suom: Numeroiden taivas, Art House) alkuosassa kuvataan mielenkiintoisella tavalla sitä kulttuuriantropologista aineistoa, jota on numerokäsitteen ja sitä kautta matematiikan juurista eri kulttuureissa saatu. Syystä tai toisesta useammat esimerkit olivat tuossa kirjassa 1800-luvulta tai viimeistään 1900-luvun alkupuolelta. Tämä ei johtune siitä, ettei asiaa olisi enää mahdollista tutkia, vaan lähinnä siitä, että mitä on soveliasta tutkia.

Kuitenkin maailmassa on ollut/on paljon heimoja (~kulttuureja), joilla ei ole ollut numerokäsitettä. Yksi, kaksi tai monta noiden kulttuurien käyttämissä kielissä ovat itse asiassa adjektiiveja, sillä tuo kaksikaan ei ole meidän "kaksi", vaan "pari", ts. ajattelullista hyppäystä "yhdestä" kvantifioitavaan - puhumattakaan abstraktista - "monesta" ei ole kyetty tekemään. Käytännössä tämä kuvautuu sillä, että esimerkiksi paimen ei osaa laskea näissä kulttuureissa paimennettavia eläimiään. Ei edes sillä tavalla, että keräisi eläimiä vastaavan määrän kiviä pussiin ja tiputtelisi niitä vaikkapa maahan aina kuin eläin menee aitaukseen tai sieltä ulos. Eläimet pysyvät mukana lähinnä siksi, että paimen tuntee jokaisen eläimen erisnimellä ulkoisten ominaispiirteiden perusteella! Sanomattakin selvää, etteivät kovin isot laumat tule kysymykseen...

Siis kulttuurin (tässä yhteydessä siis sen osatekijöiden, kuten kielen ja abstraktin ajattelun) tasolla on kaikille muille paitsi kaikkein äärimmäisille PC-ajattelijoille selvää, että "viineissä on eroja". Samaan hengenvetoon on todettava, että mikäli joku näiden kulttuurien edustaja saa "koko paketin" länsimaista tai vaikkapa japanilaista hapatusta jo varhaislapsuudestaan saakka, hän kykenee samoihin abstraktin ajattelun hyppäyksiin kun muutkin.

Biologisperäisistä ajattelukyvyn eroista ei ole juurikaan näyttöä.

 

[Ramchester]

Kysehän on näet keskimääräisestä älykkyydestä. Jokaisessa rodussa on fiksuja ja urpoja tyyppejä, eikä jokainen musta tai valkoinen ole automaattisesti viisas tai tyhmä sen mukaan, miten joku tutkimus päättää, vaan joku voi olla äärettömän viisas ja joku toinen tyhmä kuin saapas, mutta keskimäärin älykkyyseroja on varmasti kansojen välillä ja sitä kautta myöskin rotujen välillä.

Miten sinä määrittelet ihmisen rodun?

Ihonväristä tai naamasta sitä ei viimeisten DNA-tutkimusten mukaan pysty määrittelemään. Ja hauskintahan asiassa on se, että Afrikasta löytyy suurin osa ihmisen roduista edelleen, koska ihminen on sieltä lähtöisin ja rodut ovat kehittyneet ennen kuin ihminen levittäytynyt Afrikan ulkopuolelle.

 

[Realcowboy]

Satuin kuulemaan vahingossa pätkän mielenkiintoista radio-ohjelmaa. Haastateltavana oli ruotsalainen Maja Hagerman ja aiheena hänen kirjansa ”Det rena landet”. Länsinaapurissamme oli aikoinaan suurta intoa selvittää mm. ruotsalaisten ja suomalaisten rodullisia eroja.
Professori Gustaf Retzius oli tehnyt 1870- luvulla matkoja eri puolelle Suomea ja mittaillut ihmisten kallon ja kasvojen mittoja. Tulokset on julkaistu kirjassa ”Finska kranier” vuonna 1878. Kirja sisältää myös kuvauksia suomalaisten elämästä eri puolella maata. Vähän samanlaisia taka-ajatuksia lienee ollut taustalla kuin näissä afrikkalaismielipiteissä. Loppujen lopuksi suomalaisille ja ruotsalaisille ei pystytty kuvaamaan selviä erottavia piirteitä.

Pitänee hankkia tämä kirja.
http://www.majahagerman.se/Det_rena_landet.html

 

[Hescu]

Hah, kivaa lukea omia viestejä muutaman vuoden takaa (lahjakkuusasiaan liittyen, ei itse ketjun pääaiheeseen), ja huomata, että mielipide on muuttunut päinvastaiseksi, ja että omat argumentit olivat itse asiassa aika huonoja:) Noniin, ei mulla muuta, eikä varsinkaan mitään aiheeseen liittyvää. Piti vaan todeta, että väärässä taisin olla.:) Noniin, jatkakaa.

Väsymyksen piikkiin tämä viesti.

 

[er_bai_wu]

Tatu Vanhanen ottaa kantaa maiden paremmuuteen ja niiden syihin Iltalehdessä. Hyvin arka aihe, mutta eipä älykkyyden eroja kai oikein voi kiistääkään.

Tatu Vanhanen Newsweek-listauksesta: Suomen voitto rodun älyn ansiota | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

 

[Realcowboy]

Koko Vanhasen artikkeli on näemmä luettavissa PDF-tiedostosta.

Sivulla 22 on mielenkiintoinen taulukko.

 

[varjo]

Tatu Vanhanen ottaa kantaa maiden paremmuuteen ja niiden syihin Iltalehdessä. Hyvin arka aihe, mutta eipä älykkyyden eroja kai oikein voi kiistääkään.

Tatu Vanhanen Newsweek-listauksesta: Suomen voitto rodun älyn ansiota | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Jep, kun tuon varsinaisen artikkelin lukee niin aika lailla saa käsiä heiluttaa että voi noita korrelaatioita kiistää, mutta kuten kirjoittaja myös toteaa ei kyse nyt kuitenkaan ole mistään absoluuttisista tosiasioita, ainoastaan tilastollisesti kohtalaisen vahvoista korrelaatioista.
Mutta selväähän on, että tästäkin kyllä taas seuraa loputon vääntö, toisaalta kuten Vanhanen itse sanoo
"Kasvavasta todistusaineistosta huolimatta
monien tutkijoiden on yhä edelleen vaikea
uskoa kansakunnan keskimääräisen älykkyyden
merkittävään vaikutukseen ihmisten elinoloissa
esiintyviin suuriin eroihin, mutta tosiasia on,
ettei toistaiseksi ole kyetty esittämään mitään
muuta teoreettista selitystä, jota olisi voitu testata
maailmanlaajuisella empiirisellä aineistolla."

Juuri näitä muita selityksiä ja em. malleille ristiriitaisia datoja olen peräänkuuluttanut aiemminkin, sen sijaan keskustelu on pyörinyt käytännöissä pienten yksityiskohtien kritiikissä vailla varsinaista konstruktiivista panosta. Toki vastatodisteen puute ei tietenkään todista alkuperäistä väitettä, mutta jotain se toki kertoo asiasta kokonaisuutena.

 

[mjr]

Niin, johtuvatko varakkuuserot älykkyysosamäärän mahdollisista keskimääräisistä variaatioista? Varjo ei ehkä tiedä, mutta korrelaatio ja kausaliteetti ovat ihan pikkuisen eri asioita. Eli onko niin, että eteläkorealaiset ovat radikaalisti älykkäämpiä kuin pohjoiskorealaiset, japanilaiset radikaalisti älykkäämpiä kuin kiinalaiset, saudit radikaalisti älykkäämpiä kuin jemeniläiset? Entä, olemmeko me lännessä sen takia huomattavasti rikastuneet 1900-luvulla koska älykkyysosamäärämme on noussut 12-15 pistettä? Vai mitenkähän olisi?

 

[varjo]

Niin, johtuvatko varakkuuserot älykkyysosamäärän mahdollisista keskimääräisistä variaatioista? Varjo ei ehkä tiedä, mutta korrelaatio ja kausaliteetti ovat ihan pikkuisen eri asioita. Eli onko niin, että eteläkorealaiset ovat radikaalisti älykkäämpiä kuin pohjoiskorealaiset, japanilaiset radikaalisti älykkäämpiä kuin kiinalaiset, saudit radikaalisti älykkäämpiä kuin jemeniläiset? Entä, olemmeko me lännessä sen takia huomattavasti rikastuneet 1900-luvulla koska älykkyysosamäärämme on noussut 12-15 pistettä? Vai mitenkähän olisi?

Joo, en ole koskaan oikeastaan millään tasolla kuullut noista vaikeista termeistä joita mainitsit, mutta hyvä että täsmensit että kyse on eri asioista. Eli kaalilaatikko ja korkki ovat eri asioita, nyt tiedän, menivätkö nuo vaikeat sanat nyt oikein?

Mutta jatka vain käsien heiluttelua ja olkiukkojen rakentelua, etpähän oikeastaan millään lailla kontribuoi tähänkään asiaan, kun luulen kuitenkin että sellainen vaikea sana kuin genotyyppi on vähän liian kaukana osaamisen ydinalueelta ja sikäli siihen liittyvät monimutkaiset ongelmat on syytäkin jättää niille, jotka niitten merkitystä ymmärtävät. Jos siis kyse on siitä että erot piilevät (statistisesti) myös paljolti geeneissä. Edit: Toki epigenetiikka voi tuoda oman lisämausteensa asiaan, jos joskus asiaa tutkitaan tarkemmin, voi hyvin olla että yksi syy esitettyihin korrelaatioihin piileekin epigeneettisessä periytymisessä.

 

[mjr]

Joo, en ole koskaan oikeastaan millään tasolla kuullut noista vaikeista termeistä joita mainitsit, mutta hyvä että täsmensit että kyse on eri asioista. Eli kaalilaatikko ja korkki ovat eri asioita, nyt tiedän, menivätkö nuo vaikeat sanat nyt oikein?.

Huolella jätit vastaamatta oikeastaan ihan kaikkeen, mutta noin muuten olen ymmärtänyt, että mitä genetiikkaan tulee niin olemme me ihan samalla viivalla, niin sinä, minä kuin Tatu Vanhanenkin. Eli kukaan meistä ei ole genetiikan asiantuntija (ja yksi meistä ei sellaisena pyri edes esiintymään). No, Tatu Vanhanen meistä kolmesta muskettisoturista ei kyllä tunnu ymmärtävän sitä mahdollisuutta, että myös ympäristö voi vaikuttaa geeneihin eli siinä suhteessa me kaksi, sinä ja minä, olemme jonkin verran edistyneempiä.

 

[varjo]

Huolella jätit vastaamatta oikeastaan ihan kaikkeen, mutta noin muuten olen ymmärtänyt, että mitä genetiikkaan tulee niin olemme me ihan samalla viivalla, niin sinä, minä kuin Tatu Vanhanenkin. Eli kukaan meistä ei ole genetiikan asiantuntija (ja yksi meistä ei sellaisena pyri edes esiintymään). No, Tatu Vanhanen meistä kolmesta muskettisoturista ei kyllä tunnu ymmärtävän sitä mahdollisuutta, että myös ympäristö voi vaikuttaa geeneihin eli siinä suhteessa me kaksi, sinä ja minä, olemme jonkin verran edistyneempiä.

Ei sinun olkiukoissasi ollut oikeastaan mitään vastattavaa. Enkä nyt ensimmäisenä alkaisi niputtamaan kahta humanistia luonnontieteilijän kanssa kun puhutaan kuitenkin varsin syvälle menevistä biotieteellisistä ilmiöistä :)

Nyt pitää kylläkin ensin hieman pyytää tarkentamaan mitä tarkoitat sillä että ympäristö voi vaikuttaa geeneihin? Koska sikäli siis juurihan Vanhasen jutussa (jos edes vaivauduit lukemaan sitä) juuri mainitaan tästä keskilämpötilakorrelaatiosta älykkyystuloksiin, mikä juuri osaltaan yhä olisi sellainen ympäristövaikutus mistä puhut, mutta asia ei toki ole ihan yksioikoinen ja ennen kuin vaivaudun edes lähtemään ruotimaan asiaa tarkemmin olisi hyvä tietää missä oikeastaan liikut ymmärryksesi kanssa.
Jos taas ympäristöllä tarkoitetaan yleisesti kasvuympäristöä, lapsuusajan ravintopitoisuuksia, perheen koulutustasoa jne. niin teet kyllä varsin suuren aliarvioinnin jos oletat etteikö näitä asioita olisi otettu huomioon, mutta oleellista onkin se että jos genotyyppi kuitenkin taustalla määrää sen tilastollisen kognitiivisen potentiaalin, saavutetaan ympäristövaihdoksella vain rajallisia parannuksia. Vaikka palkkaisin maailman parhaat valmentajat, käyttäisin ykköstason dopingia niin en silti koskaan juoksisi Usain Bolttia nopeammin.

Toisaalla mainittu Minnesota Transracial Adoption study on sikäli ihan hyvä lähtökohta vaikka asian avaamiseen, jos siihen vaivaudut. Mutta siis nyt ei pidä keskittyä mihinkään yhdentekevään ihonvärikysymykseen, kysehän on vain oikeastaan tietynlaisesta fenotyypistä.
Minnesota Transracial Adoption Study - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[er_bai_wu]

Huolella jätit vastaamatta oikeastaan ihan kaikkeen, mutta noin muuten olen ymmärtänyt, että mitä genetiikkaan tulee niin olemme me ihan samalla viivalla, niin sinä, minä kuin Tatu Vanhanenkin. Eli kukaan meistä ei ole genetiikan asiantuntija (ja yksi meistä ei sellaisena pyri edes esiintymään). No, Tatu Vanhanen meistä kolmesta muskettisoturista ei kyllä tunnu ymmärtävän sitä mahdollisuutta, että myös ympäristö voi vaikuttaa geeneihin eli siinä suhteessa me kaksi, sinä ja minä, olemme jonkin verran edistyneempiä.

Tämä on muuten mielenkiintoista, koska juuri vähän aikaa sitten joku alan tutkija kirjoitti Hesarissa, että perimä vaikuttaa esimerkiksi kaksostutkimusten kautta saatujen tulosten perusteella poliittiseen ja moraaliseen arvomaailmaan. Tiedän, väite on hurja, mutta 70-luvulta lähtien saadut tulokset osoittivat muistaakseni, että jopa erillään olleet kaksoset muodostivat samanlaisia poliittisia mielipiteitä ja jakoivat samoja arvoja jne.

En tosin osaa sanoa asiasta enempää, mutta luulen itse, että perimä saattaa hyvinkin vaikuttaa tähän. Ja toki ympäristö vaikuttanee perimään.

 

[mjr]

Ei sinun olkiukoissasi ollut oikeastaan mitään vastattavaa. Enkä nyt ensimmäisenä alkaisi niputtamaan kahta humanistia luonnontieteilijän kanssa kun puhutaan kuitenkin varsin syvälle menevistä biotieteellisistä ilmiöistä :)

Niin, näköjään oletkin siis asiantuntija genetiikassa, koska olet fyysikko. Pitäisikö laittaa tähän hymiö? No, minäkin osaan kuitenkin googlata (eli tavallaan olen myöskin asiantuntija genetiikassa), ja tuossa lopussa sinulle vedetty yhteen lisää tietoa ympäristön ja genetiikan kompleksisesta yhteisvaikutuksesta. Itse asiassa kaikki mitä itse tiedän genetiikasta viittaa siihen, että kysymys on tosiaan äärimmäisen monimutkaisista prosesseista, mikä saa ehkä vähän ihmettelemään yhden monoliittisen muuttujan keskiöön asettamista kysymyksessä, joka varmasti määritelmänomaisesti on erittäin monitahoinen. Tähän mainittuun "tutkimukseen" ei siis käytetty mitään genetiikan tutkimuksen menetelmiä vaan ihan vaan amk-tasoista tilastoanalyysiä. Hymiö?

Gene–environment interaction - Wikipedia, the free encyclopedia

Tästä vielä avainlause:

Naive nature versus nurture debates assume that variation in a given trait is primarily due to either genetic variability or exposure to environmental experiences. The current scientific view is that neither genetics nor environment are solely responsible for producing individual variation, and that virtually all traits show gene–environment interaction.

 

[Tshekki77]

Baituvei, osaako joku kertoa, että olemmeko aina olleet näin menestyneitä vai onko se tullut vasta suomettumisen ajan jälkeen? Eli onko vahvalla naapurilla ollut aikanaan mahdollisesti heikentävä vaikutus meidän mahtirotuun?

 

[er_bai_wu]

Baituvei, osaako joku kertoa, että olemmeko aina olleet näin menestyneitä vai onko se tullut vasta suomettumisen ajan jälkeen? Eli onko vahvalla naapurilla ollut aikanaan mahdollisesti heikentävä vaikutus meidän mahtirotuun?

Päinvastoin, mahtava naapuri sparraa parempiin tuloksiin, koska pitää olla ovela ja sitkeä. Eli siksikin on tärkeää, että Vanjalla menee hyvin.

 

[varjo]

Niin, näköjään oletkin siis asiantuntija genetiikassa, koska olet fyysikko. Pitäisikö laittaa tähän hymiö?

Voi tulla yllätyksenä sinulle, mutta fysiikassa on paljon erilaisia aloja ja osa niistä liittyy aika paljolti biotieteisiin. Sellainenkin nobody kuin Francis Crick on fyysikko, mitäpä hänkään geeneistä yms. tietäisi. Ei, en kuitenkaan ole geneetikko, enkä väitä itseäni asiantuntijaksi, mutta on sitä tullut lueskeltua näitä asioita (biotieteet yleisesti) hieman enemmänkin niin työn kuin huvin (no, omaamme yhteisen haluna kurmoottaa kreationisteja ja evoluutiobiologian opiskelussa genetiikka tarjoaa paljon hauskoja esimerkkejä) puolesta. Juuri tältä osin luonnontieteellinen peruskoulutus antaa edun humanistisiin tieteisiin nähden, koska tutkimusvaiheessa työ on monesti hyvin poikkitieteellistä ja pohjakoulutus vain tarjoaa luonnontieteellisen pohjan jonka varaan voi rakentaa. Mutta toisaalta jos sinun mielestäni kvanttimekaniikkakin on ihan helppo juttu keksiä verrattuna kirjan raapustamiseen, niin ei tästä asiasta oikein päästä yksimielisyyteen.

Naive nature versus nurture debates assume that variation in a given trait is primarily due to either genetic variability or exposure to environmental experiences. The current scientific view is that neither genetics nor environment are solely responsible for producing individual variation, and that virtually all traits show gene–environment interaction.

Ja tämä nyt on sitten ihan eri asiasta puhumista kuin mistä aloitit, mutta ei nyt ole yllätys että et puuttellisen tietopohjan takia erottelemaan niitä. Kysehän ei missään vaiheessa ole ollut siitä ettäkö geenit itsessään määräisivät kaiken, eikä kukaan ole sellaista väittänytkään (paitsi sinun mielessäsi), mutta on huomioitavaa että genotyypin vaikutusta ei yksinkertaisesti oikein voi sulkeakaan pois, se on aina taustalla vaikuttamassa lopputuloksen potentiaaliin. Karuimmillaan voisi sanoa, että jos genotyypillä ei olisi väliä, pitäisi sinunkin ihonvärisi muuttua mustaksi jos muuttaisit Afrikkaan. Näin ei kuitenkaan käy, vaan ruskettuminen tapahtuu vain tiettyyn rajaan asti eikä sinun elämäsi aikana tapahdu minkäänlaista muutosta asian tiimoilta ja sama päinvastoin jos Suomeen roudataan pikimusta Afrikan mies niin lisä-D-vitamiinia saa yhä vetää kaksin käsin.

Ja siksi toiseksi ihan yhä sivistyksen takia, koska terminologiasi on niin virheellistä että sitä pitää korjata. Ympäristö ei tässä kontekstissa kyllä vieläkään vaikuta geeneihin, se vaikuttaa ainoastaan geenipooliin mistä sitten yksittäiset genotyypit rakentuvat. Ympäristön vaikutus geeneihin tarkoittaisi siis esim. sitä että säteilyn vaikutuksesta DNA:han tulee mutaatioita, mutta tästä siis ei nyt ole kyse, vaan siitä että ympäristön valintapaine johtaa tietyntyyppisen genotyypin valintaetuun. Ja juuri siitähän koko Vanhasen hypoteesissä on kyse, ympäristön olosuhteet ovat tavalla tai toisella johtaneet sellaiseen tilanteeseen että länsimaissa elävät ihmiset ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin Afrikassa elävät ihmiset, koska meidän elinympäristössämme älykkyydestä on ollut valintaetua ja näin ollen älykkyyttä suosivat genotyypit ovat levinneet paremmin, siis erittäin yksinkertaisella tasolla ilmaistuna. Juuri tällaisia esimerkkejä linkittämäsi Wikipedia-sivu on täynnä, mutta jätit ilmeisesti sitten ne lukematta.
Mutta kuten olen moneen kertaan sanonut, älykkyyteen vaikuttaa myös monia muita tekijöitä mm. lapsuusiän ravinto, mutta miten suuri tämän vaikutus on, taitaa olla arvoitus. Joskin taas kerran em. Minnesota Transracial Adoption-studyn pohjalta voidaan ehkä todeta, että niin se vain genotyyppi voi silti potkia esiin vaikka jonkinlaista parannusta kyllä tapahtuukin vertailujoukkoon nähden.