Tatu Vanhasen Afrikka-kommentit

[mjr]

Hmm, varjo, iso mies, jos en tuntisi sinua niin kysyisin, trollaatko - mutta kun tunnen sinut niin tiedän ettet vain pysty käyttämään arkikieltä järjellisesti. Toivoa sopii että sitten omalla alallasi ymmärrät lukemaasi. Ainoa itsenäinen argumenttini genetiikan suhteen on ollut se, etten minä, sinä tai Tatu Vanhanen ole genetiikan asiantuntija. Tämän väitteen sinä kiistit, ja annoit ymmärtää, että sinä olet, kun olet fyysikko. No, tosi hyvä, good for you, minä tapaan tälläisenä pehmeäsydämisenä humanistina arvioida jonkun henkilön ekspertiisiä jollain spesifillä luonnontieteellisellä alalla ensinnäkin tarkistamalla henkilön koulutuksen ja sitten peer reviewn alaisten julkaisujen määrän. Nyt loihen epäilemään, ettei sinulla ole edes genetiikan perustutkintoa, ja että julkaisujesi määrä genetiikan alalla on nolla (kuten Tatu Vanhasella). Ergo, en siis pidä itseäni, sinua tai Tatu Vanhasta genetiikan eksperttinä, koska meillä kenelläkään ei ole genetiikan alan koulutusta eikä meistä kukaan ole tehnyt geneettistä tutkimusta. Ja sinä olet taas sitä mieltä, että sinä olet tälläinen ekspertti, kun kerran olet lukenut fysiikkaa ja muutama fyysikko (ihan reaalimaailmassa) on myös pätevöitynyt genetiikkaa sivuavilla aloilla. Onkohän tämä jotain radikaalia uuslamarckilaisuutta: "kollegoiden hankkimat ominaisuudet periytyvät"? Jään odottamaan julkaisuasi. Tähän hymiö.

 

[varjo]

Nohnoh
Mitä nyt sanoitkaan:
"No, Tatu Vanhanen meistä kolmesta muskettisoturista ei kyllä tunnu ymmärtävän sitä mahdollisuutta, että myös ympäristö voi vaikuttaa geeneihin eli siinä suhteessa me kaksi, sinä ja minä, olemme jonkin verran edistyneempiä."

Ensin määrittelet että on kolme ihmistä, minä, sinä ja TV. Sitten toteat että on olemassa mahdollisuus että ympäristö voi vaikuttaa geeneihin ja tätä TV ei ymmärrä. Ja samalla sitten erottelet, että sinä ja minä olisimme ne jotka ymmärtäisivät että näin voi myös olla. Tästä voi siis aika suoraan päätellä että sinä väität ymmärtäväsi että ympäristö voisi vaikuttaa geeneihin, mitä siis se ei vieläkään varsinaisesti tee (pl. esimerkkini) vaan ympäristö vaikuttaa geenipooliin. Nyt siis yhä huomioiden epigenetiikan ja tosiaan juurikin ympäristön suorat vaikutukset ihan geeneihinkin, mutta tämä on vielä sen verran uusi tutkimusala että en rehellisesti ole kauhean hyvin perillä asiasta.

Ja toiseksi, en missään sanonut olevani genetiikan asiantuntija, näytätkö missä kohtaa sanon näin (etenkin jos huomioidaan vielä eräs pieni hymiö), vai etkai vain nyt keksi päästäsi asioita. Enkä myöskään missään vaiheessa ole sanonut julkaisseeni mitään genetiikasta. Ainoa asia mitä olen eksplisiittisesti sanonut (niin noh, toki hymiöllä varustettuna) on se, että en koe että me olisimme mitenkään samalla tasolla genetiikan osalta, ihan jo siksi että jo pelkästään luonnontieteellinen koulutus antaa hieman erilaiset valmiudet omaksua tietoa. Tämä on toki siis vain yleistävää, ei mitenkään välttämättä liity juuri sinun tietoihisi, mutta ainakaan toistaiseksi et kyllä ole erityisesti osoittanut sellaisia tietoja ja taitoja jotka saisivat muuttamaan mielipidettäni tästä asiasta.

 

[psychodad]

Itse ketju ei hirveasti kiinnosta, mutta oli hienoa lukea kuinka Suomi on rankattu maailman parhaaksi, vaikka sita sitten heti yritetaankin vahatella juuri suomalaisten toimesta. Vanhaselle on taidettu lyoda aika vahva rasistin leima, mutta statistiikka tietysti tukee hanen puheitaan, eika se ole rasistista jos vaittaa olosuhteiden vaikuttavan kehitysnakymiin. Se on rasistista jos vaittaisi ihonvarin vaikuttavan tahan.

Suurinta antia on kuitenkin varjon ja mjr:n tappelu. Hienoa nahda teidat napit vastakkain, taytyyhan sita ihmisilla tekemista olla! Syva pahoitteluni kun en jaksa osallistua, ehka sitten taas muissa merkeissa...

 

[mjr]

Ensin määrittelet että on kolme ihmistä, minä, sinä ja TV. Sitten toteat että on olemassa mahdollisuus että ympäristö voi vaikuttaa geeneihin ja tätä TV ei ymmärrä. Ja samalla sitten erottelet, että sinä ja minä olisimme ne jotka ymmärtäisivät että näin voi myös olla

Tämä on jo paljon parempi yritelmä - montako tuntia pähkäilit? Et tosin varsinaisesti edelleenkään keskity siihen mitä tarkalleen sanoin vaan teet perusteettomia päätelmiä mahdollisista tarkoituksistani. Anyway, et siis olekaan genetiikan asiantuntija, erinomaista saada tämä myönnytys viimeinkin kiskottua sinusta. Otaksuinkin ettei fysiikan tutkinto pätevöitä genetiikkaan. Ja myönnät näköjään myös sen, että me kummatkin ymmärrämme sen kompleksisuuden, mikä liittyy geenien ja ympäristön väliseen vuorovaikutukseen. Nyt taakaksesi jää enää todistaa se, että ystävämme Tatu-poika myös tämän tekee. Mutta tuota hommaa sinun ei välttämättä tarvitse tehdä, voisit vaikka jatkaa tuosta alkuperäisestä pointistani, johon jätit huolellisesti vastaamatta:

Niin, johtuvatko varakkuuserot älykkyysosamäärän mahdollisista keskimääräisistä variaatioista? Varjo ei ehkä tiedä, mutta korrelaatio ja kausaliteetti ovat ihan pikkuisen eri asioita. Eli onko niin, että eteläkorealaiset ovat radikaalisti älykkäämpiä kuin pohjoiskorealaiset, japanilaiset radikaalisti älykkäämpiä kuin kiinalaiset, saudit radikaalisti älykkäämpiä kuin jemeniläiset? Entä, olemmeko me lännessä sen takia huomattavasti rikastuneet 1900-luvulla koska älykkyysosamäärämme on noussut 12-15 pistettä? Vai mitenkähän olisi?

Eli missä määrin nämä mahdolliset vaihtelut älykkyysosamäärän keskiarvoissa kattavasti selittävät varallisuuseroja? Ellei tätä syy-suhdetta mitenkään analysoida, on kysymyksessä tyypillinen yhteiskuntatieteissa valitettavan yleinen nolla-tutkimus. Ja mites muuten tosiaan kommentoisit tuota huikeaa perimämme parantumista, mikä on tapahtunut 1900-luvun kuluessa? Ehkä ne hankitut ominaisuudet kuitenkin periytyvät, kuten fyysikoiden kohdalla.

 

[Ramchester]

Kyllä sen vähän tuolla Botswanassa aistikin, että nyt ollaan tekemisissä yksien maailman tyhmempien ihmisten kanssa(ÄO70).

Huvittava tilasto. Toisissa maissa koko elämä on matemaattisten yhtälöiden ratkaisemista ja toisissa kamelin paskan kuljettamista paikasta a paikkaan b ja sitten nämä ihmiset pistetään palikkakokeeseen, jonka tuloksia länsimainenkin ihminen pystyy parantamaan harjoitteilla ja ratkaisuvaihtoehtoihin perehtymällä.

 

[mjr]

No, Vanhanen on siis mahdollisesti osoittanut, että yhteiskunnan alikehittyneisyys johtaa myös keskimääräisen äö:n suhteelliseen mataluuteen. Tätä tukevat myös havainnot teollisuusmaiden äö:n kasvusta samana aikana kun elin- ja koulutustaso ovat kasvaneet. Minusta tieto ei ole kovin yllättävä. Eri asia sitten ovat nämä kiistanalaiset amerikkalaisen väestön mittaukset, jotka eräiden mukaan näyttäisivät paljastavan myös pienehköjä rodullisia eroja. Ennen kuin repii riemusta arjalaiset pelihousunsa niin on muistettava että näistä testeistä on äärimmäisen vaikeata poistaa ympäristötekijöiden kaikki vaikutukset - sekä tietysti se asia, että keskiarvo on keskiarvo, yksilöllinen vaihtelu on hyvin suurta.

 

[varjo]

Tämä on jo paljon parempi yritelmä - montako tuntia pähkäilit? Et tosin varsinaisesti edelleenkään keskity siihen mitä tarkalleen sanoin vaan teet perusteettomia päätelmiä mahdollisista tarkoituksistani. Anyway, et siis olekaan genetiikan asiantuntija, erinomaista saada tämä myönnytys viimeinkin kiskottua sinusta.

Joko olet todellakin säälittävä pätemisen halussasi tai sitten muuten vain ego-ongelmainen, koska miten ihmeessä mitään myönnytystä voi edes tehdä, jos ei ole koskaan edes alunperin esittänyt mitään sellaista väitettä mistä pitäisi jotenkin myöntyä?
Olen jo pyytänyt sinua näyttämään tämän alkuperäisen väitteeni, mutta et tehnyt sitä vaan lähinnä nyt sitten keksitkin että teenkin jotain myönnytystä väitteestä jota en ole tehnyt. Aika heikkoa suorana sanoen.

Otaksuinkin ettei fysiikan tutkinto pätevöitä genetiikkaan.

Yhä väärin. En missään kohtaa sanonut että fysiikan tutkinto an sich tekisi kenestäkään geneetikkoa, totesin vain että se että ihminen on fyysikko ei tarkoita etteikö hän voisi olla myös geneetikko/puuhastella paljonkin genetiikan parissa juuri siitä syystä johtuen että on paljonkin fysiikan osa-alueita (joista itsekin käytännössä toiminut aktiivisesti yhdessä) jotka liittyvät biotieteisiin. Se mitä ihminen lukee perustutkinnossaan ei akateemisessa maailmassa välttämättä merkitse paljoakaan esim. väitöskirjan aiheen kohdalla.

Ja myönnät näköjään myös sen, että me kummatkin ymmärrämme sen kompleksisuuden, mikä liittyy geenien ja ympäristön väliseen vuorovaikutukseen. Nyt taakaksesi jää enää todistaa se, että ystävämme Tatu-poika myös tämän tekee. Mutta tuota hommaa sinun ei välttämättä tarvitse tehdä, voisit vaikka jatkaa tuosta alkuperäisestä pointistani, johon jätit huolellisesti vastaamatta:

En kylläkään vieläkään usko että oikeastaan ymmärrät mistä on kyse, koska vielä tähän viestiin asti puhut asiasta virheellisin termein ymmärtämättä mistä on kyse. Jos vaikka lukisit Vanhasen artikkelin, niin jo sieltä kyllä hyvin helposti huomaat, että toki Vanhanenkin jotain geeneistä tietää, mitään muuta en ole missään vaiheessa väittänytkään.

Joko olet nyt saanut tarpeeksesi olkiukoista, vai onko tämä vain epätoivoinen tapa kerätä aikaa genetiikan opiskeluun jotta et vaikuttaisi vastedes niin höpsöltä terminologiasi osalta? Ja kun en itse ole ko. tutkimuksia tehnyt, ei myöskään ole minun tehtäväni ottaa kantaa mahdollisiin virhelähteisiin, tuossakin TSV:n artikkelissa (mikä on siis lähinnä korrelaatioanalyysi) kyllä mainitaan tilastollisen merkittävyyden kertoimet, jotka kertovat (asiasta perillä olevalle ihmiselle, jollainen et selvästikään ole) minkälaisesta varmuudesta asiassa on kyse, mistään absoluuttisesta tosiasiasta ei missään vaiheessa ole ollut kyse. On sitten toisen tutkimuksen aihe selvittää tarkemmin syitä.

Ja mites muuten tosiaan kommentoisit tuota huikeaa perimämme parantumista, mikä on tapahtunut 1900-luvun kuluessa? Ehkä ne hankitut ominaisuudet kuitenkin periytyvät, kuten fyysikoiden kohdalla.

Hmm, montakohan kertaa tässä pitää toistella vaikkapa jotain lapsuusiän ruokavalion parantumista ja sen vaikutusta älykkyyteen, puhumattakaan pienistä muutoksista vaikkapa perheyksiköissä jotka saavat paremmin älykkyyspotentiaalin käyttöön. Ja toisaalta pitää huomioida, että vaikka käytät termiä huikea, niin se on ehkä hieman liioittelua muutoksen suuruudelle, voisit vaikka vähän laittaa kvantitatiivisia lukuja esille muille lukijoille itse olen ne jo katsonut ja vähän köykäisiksi todennut. Etenkin kun toisaalta myös tulokset eivät ole edes mitenkään yhtenäiset koko käyrän osalta, tulosten parantuminen on kai keskittynyt lähinnä alasegmenttiin, siinä missä on esitetty hypoteeseja saturaatiosta yläpään jakaumassa.

 

[mjr]

Hmm, montakohan kertaa tässä pitää toistella vaikkapa jotain lapsuusiän ruokavalion parantumista ja sen vaikutusta älykkyyteen, puhumattakaan pienistä muutoksista vaikkapa perheyksiköissä jotka saavat paremmin älykkyyspotentiaalin käyttöön. Ja toisaalta pitää huomioida, että vaikka käytät termiä huikea, niin se on ehkä hieman liioittelua muutoksen suuruudelle, voisit vaikka vähän laittaa kvantitatiivisia lukuja esille muille lukijoille itse olen ne jo katsonut ja vähän köykäisiksi todennut. Etenkin kun toisaalta myös tulokset eivät ole edes mitenkään yhtenäiset koko käyrän osalta, tulosten parantuminen on kai keskittynyt lähinnä alasegmenttiin, siinä missä on esitetty hypoteeseja saturaatiosta yläpään jakaumassa.

Hyvä. Kuten yleensäkin nämä väittelymme niin tämäkin päättyy siihen, että ensin vähän jatkat koomista puhkuntaasi ja sitten suoraan tai epäsuorasti myönnät, että olennaisesti argumenttini onkin ollut pätevä. Se miksi joudut näihin vaikeuksiin johtuu siitä, ettet jaksa lukea tarkasti ja ajatuksella, mitä vastapuoli kirjoittaa vaan projisoit jatkuvasti omia ennakkoluulojasi näihin mielipiteisiin, ja käyt sitten kiivaasti tappelemaan niitä - siis itse luomiasi - käsityksiä vastaan. Normaalisti tätä voisi pitää vain retorisena temppuna, mutta sinun kohdallasi luulen, että se nousee vain tietystä taitamattomuudesta arkikielen analyyttisessä käytössä. Olennainen kohta tässä sinänsä sivuraiteille (lähinnä sinun toimestasi) menneessä keskustelussa on, että me kummatkin olemme samaa mieltä oheisesta yhteenvedosta:

Naive nature versus nurture debates assume that variation in a given trait is primarily due to either genetic variability or exposure to environmental experiences. The current scientific view is that neither genetics nor environment are solely responsible for producing individual variation, and that virtually all traits show gene–environment interaction.

 

[varjo]

Ei, sinun argumenttisi ei vieläkään ole pätevä sellaisenaan, eikä se toisaalta myöskään mitenkään kumoa sitä argumenttia että ihmispopulaatioitten genotyypeissä olisi mahdollisesti eroa kognitiivisten kykyjen osalta.

Ja vaikka innoissasi lainaat Wikipediaa, se vain kertoo siitä ettet vieläkään ymmärrä mistä siinä on kyse ja millä lailla ympäristövaikutuksella oikeastaan on mitään selitysarvoa tässä käsiteltävässä ongelmalssa, katso ne esimerkit samaiselta sivulta niin ehkä ymmärrät mistä koko asiassa oikeastaan on kyse.

Se ettei genotyyppi määrää täysin fenotyyppiä on ikivanhaa tietoa, eikä siinä ole mitään uutta, mutta tosiasia kuitenkin että fenotyyppiä ei synny ilman genotyyppiä, ympäristön vaikutus on kuitenkin lähinnä vain nyanssitasoa kun tarkastellaan kokonaiskuvaa (ts. ihonväri-esimerkkini).

 

[Ramchester]

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä tilastot esim. afrikasta suomalaisiin perheisiin adoptoituista ihmisistä, jotka ovat saaneet suomalaisen koulutuksen. Onko keskiarvo lähempänä Suomen keskiarvoa vai Burgina Fason keskiarvoa.

 

[tomageeni]

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä tilastot esim. afrikasta suomalaisiin perheisiin adoptoituista ihmisistä, jotka ovat saaneet suomalaisen koulutuksen. Onko keskiarvo lähempänä Suomen keskiarvoa vai Burgina Fason keskiarvoa.

Tämähän se olennainen kysymys olisi. Tämä vain on niitä asioita, joita ei vain yksinkertaisesti saa tutkia. Harmi sinänsä, vaikka en tiedä onko sillä nyt yhteiskunnallisesti niinkään merkitystä. Mutta tietellisesti mielenkiintoinen seikka.

Tatu Vanhaseen liittyvissä keskusteluissa unohdetaan monesti, että toisin kuin poikansa, Tatu Vanhanen ei ole poliitikko, vaan tiedemies (enkä nyt tarkoita tätä palstaa, vaan mediaa yleisesti). Näin ollen Vanhasen julkaisut eivät käsittele hänen mielipiteitään tai kantojaan, vaan tutkimustuloksiaan. Uskon, että kokeneena akateemikkona Vanhanen kyllä noudattaa tieteellisiä metodeja ja tekee tutkimustaan objektiivisesta näkökulmasta. Tähän tosiasiaan nähden tutkimustulosten kieltäminen rasismiin vedoten, tai siksi että "ei tää voi olla näin" on turhaa. Tutkimustulos pitäisi kumota tieteellisellä tutkimuksella, ei leimaamalla Vanhanen rasistiksi.

Ja ymmärtääkseni näissä Vanhasen julkaisuissa teesinä ei edes ole se, että "valkoiset ovat älykkäämpiä kuin mustat", vaan näitä älykkyyseroja käytetään tutkimusaineistona, ja niiden pohjalta tehdään päätelmiä.

 

[mjr]

Ja vaikka innoissasi lainaat Wikipediaa, se vain kertoo siitä ettet vieläkään ymmärrä mistä siinä on kyse ja millä lailla ympäristövaikutuksella oikeastaan on mitään selitysarvoa tässä käsiteltävässä ongelmalssa, katso ne esimerkit samaiselta sivulta niin ehkä ymmärrät mistä koko asiassa oikeastaan on kyse. .

Lainaan wikipediaa vilkkaasti toki, koska kyseinen lainaus ihan autenttisesti kuvaa nykykäsityksiä. Tuollaisena genetiikan spesialistina sinun pitäisi asia tietää. Niinpä olisikin kiintoisa kuulla, mitä päätelmiä teet tuosta Vanhasen väitetysti toteamasta yhteydestä, hmm, äo:n ja kansakuntien elintason välillä? Näetkö jonkinlaisen kausaliteetin tulleen todistetuksi vai onko kysymys tässä vaiheessa vielä vain korrelaatiosta? Ja miten perustelet vastauksesi? Olen kiinnostunut kuulemaan viisauksia tuollaiselta kaikkien alojen asiantuntijalta!

 

[varjo]

Lainaan wikipediaa vilkkaasti toki, koska kyseinen lainaus ihan autenttisesti kuvaa nykykäsityksiä. Tuollaisena genetiikan spesialistina sinun pitäisi asia tietää. Niinpä olisikin kiintoisa kuulla, mitä päätelmiä teet tuosta Vanhasen väitetysti toteamasta yhteydestä, hmm, äo:n ja kansakuntien elintason välillä? Näetkö jonkinlaisen kausaliteetin tulleen todistetuksi vai onko kysymys tässä vaiheessa vielä vain korrelaatiosta? Ja miten perustelet vastauksesi? Olen kiinnostunut kuulemaan viisauksia tuollaiselta kaikkien alojen asiantuntijalta!

Niin ja tämä nykykäsitys josta puhut ei kylläkään varsinaisesti liity siihen asiaan mistä väitit Vanhasen olevan tietämätön. En tiedä leikitkö nyt tyhmää tarkoituksella, vai tosissasi et ymmärrä mitä yritän sanoa sillä että tuo sinun suuri "oivalluksesi" ei sikäli kylläkään varsinaisesti sikäli mitenkään ratkaise ongelmaa, eli sitä valtaisaa eroa älykkyystestien tuloksissa. Testien tuloksethan ovat sinänsä "fakta" ja toisaalta myös fenotyyppi-erot ovat faktoja (mustat vs. valkoiset vs. keltaiset), joten sinänsä on ihan perusteltua kysyä voisiko myös genotyypeissä olla jotain pientä eroa, niin raju ero on esim. Burkina Fason ja Japanin tulosten välillä. Jos afrikkalaisista saa älykkäämpiä vain ottamalla Afrikan pois afrikkalaisista, niin mitä se oikeastaan hyödyttää?

Ja yhä, vaikka toki on ehkä sinulle henkisesti helpompaa vähätellä genotyypin vaikutusta, niin jos vaikka jaksaisit katsoa ne sivulla esitetyt esimerkit niin ehkä huomaisit että se että ympäristö vaikuttaa fenotyyppiin ja geenipooliin ei sinänsä poista sitä pohjalla olevaa genotyypin vaikutusta merkittävästi.
Oikeaan tuon kiemurtelun sijaan voisit vaikka nyt oikeasti esittää oman hypoteesisi siitä mistä sinun mielestäsi korrelaatiossa on kyse. Tähän mennessä olet lähinnä tuntunut ilkkumaan Vanhaselle ja muutenkin jotenkin yrittämään lakaista havaittua korrelaatiota maton alle, mutta nyt ihan mielenkiinnosta olisi mukava tietää mikä on se sinun näkemyksesi havaitun korrelaation syille.

Vanhasen pääteesi on vahva korrelaatio älykkyyden ja kansakunnan menestyksen välillä, kausaliteettiahan se ei tietenkään tarkoita, mutta se ei myöskään tarkoita etteikö kausaliteettia olisi. Kausaliteetin selvittämiseksi eri muuttujia pitäisi isoloida mutta se on sitten juuri eri tutkimusten tehtävä, em. juttu keskittyi vain korrelaatioon ja siinä mainittiin luonnollisesti että kyse on vain osittaisesta korrelaatiosta, muitakin vaikuttavia tekijöitä on. Nythän pitää siis kuitenkin huomioida että jo tällainen älykkyys-menestys-korrelaatio-selvitys on juuri yksi tapa isoloida kokonaisongelmaa eli miksi Afrikka on se mitä se on.

 

[mjr]

Vanhasen pääteesi on vahva korrelaatio älykkyyden ja kansakunnan menestyksen välillä, kausaliteettiahan se ei tietenkään tarkoita, mutta se ei myöskään tarkoita etteikö kausaliteettia olisi. Kausaliteetin selvittämiseksi eri muuttujia pitäisi isoloida mutta se on sitten juuri eri tutkimusten tehtävä, em. juttu keskittyi vain korrelaatioon ja siinä mainittiin luonnollisesti että kyse on vain osittaisesta korrelaatiosta, muitakin vaikuttavia tekijöitä on.

Ja taas uusi myönnytys. Näitä on ihan hauska kiskoa sinusta, mutta voisit jo valmiiksi nyansoida tekstejäsi. Toistaiseksi olen ymmärtänyt, ettei tiedeyhteisössä vallitse peruslähtökohdasta yksimielisyyttä. Osa tutkijoista näkee jonkinlaisten keskimääräisten rodullisten erojen olevan tosiasia, osa on eri mieltä ja kritisoi voimakkaasti testejä ja niistä tehtyjä tulkintoja. Ymmärtäisin että ajan myötä kiista ratkeaa - itse, toisin kuin sinä, ei-asiantuntijana, otaksun että jonkinlaisia eroja on mitattavissa, mutta että niiden aukoton verifiointi on hyvin hankala tehtävä ja ettei tämä kysymys ole kovin merkityksellinen. Toivottavasti oikeat tutkijat, tai vaikka sinä, joskus selvittävät asian.

 

[Kaivanto]

Onko kansakuntien menestyksen ja Cooper-testitulosten korrelaatiota tutkittu? Olen melko varma, että hyvä menestys juoksukuntoa mittaavissa testeissä ennustaa voimakkaasti heikkoa menestystä elintasoa ja yleistä kehittyneisyyden astetta arvioivissa testeissä. Mustan Afrikan maissahan juoksukunto on kova ja ylipainoisissa länsimaissa heikko. Suomikin oli rutiköyhä ja kehittymätön maatalousvaltainen takapajula, kun täkäläiset dominoivat kestävyysjuoksua, mutta juoksukuntomme rapistuessa olemme vastaavasti nousseet kansainvälisissä hyvinvointiarvioissa kärkeen.

Kausaliteettiahan korrelaatio ei tietenkään tarkoita, mutta se ei myöskään tarkoita etteikö kausaliteettia olisi.

 

[varjo]

Ja taas uusi myönnytys. Näitä on ihan hauska kiskoa sinusta, mutta voisit jo valmiiksi nyansoida tekstejäsi. Toistaiseksi olen ymmärtänyt, ettei tiedeyhteisössä vallitse peruslähtökohdasta yksimielisyyttä. Osa tutkijoista näkee jonkinlaisten keskimääräisten rodullisten erojen olevan tosiasia, osa on eri mieltä ja kritisoi voimakkaasti testejä ja niistä tehtyjä tulkintoja. Ymmärtäisin että ajan myötä kiista ratkeaa - itse, toisin kuin sinä, ei-asiantuntijana, otaksun että jonkinlaisia eroja on mitattavissa, mutta että niiden aukoton verifiointi on hyvin hankala tehtävä ja ettei tämä kysymys ole kovin merkityksellinen. Toivottavasti oikeat tutkijat, tai vaikka sinä, joskus selvittävät asian.

Haluaisitko vaikka vihdoin kertoa mistä jyrkistä väitteistä nyt oikein teen noita myönnytyksiä? Muuten tulee helposti sellainen kuva, että puhut vain jatkuvasti myönnytyksistä jotta vaikuttaisi siltä kuin olisin esittänyt jotain virheellisiä väitteitä joita sitten ankarassa painostuksessasi olisin pakotettu korjaamaan.

Btw. tuo tulkintasi tieteen näkemyksistäsi on kyllä kuin suoraan amerikkalaisen kreationistin käsikirjasta "Miten käsitellä tieteellisiä tuloksia jotka ovat ristiriidassa raamatun kanssa", noudatatko samaa äärimmäistä varovaisuutta kaikkien muittenkin tieteen tulosten kanssa vai koskeeko tämä vain tällaisia kiusallisia asioita?

 

[mjr]

Btw. tuo tulkintasi tieteen näkemyksistäsi on kyllä kuin suoraan amerikkalaisen kreationistin käsikirjasta "Miten käsitellä tieteellisiä tuloksia jotka ovat ristiriidassa raamatun kanssa", noudatatko samaa äärimmäistä varovaisuutta kaikkien muittenkin tieteen tulosten kanssa vai koskeeko tämä vain tällaisia kiusallisia asioita?

Ahaa, uusi hammas kiskottavaksi. Väitätkö vakavissasi näiden todistajien läsnäollessa, etteikö muka tiedeyhteisössä tällä hetkellä vallitsisi merkittäviä ristiriitoja näistä tutkimuksista ja niiden tulkinnoista?? Tästä tulee taas hauskaa!

 

[varjo]

Onko kansakuntien menestyksen ja Cooper-testitulosten korrelaatiota tutkittu? Olen melko varma, että hyvä menestys juoksukuntoa mittaavissa testeissä ennustaa voimakkaasti heikkoa menestystä elintasoa ja yleistä kehittyneisyyden astetta arvioivissa testeissä. Mustan Afrikan maissahan juoksukunto on kova ja ylipainoisissa länsimaissa heikko. Suomikin oli rutiköyhä ja kehittymätön maatalousvaltainen takapajula, kun täkäläiset dominoivat kestävyysjuoksua, mutta juoksukuntomme rapistuessa olemme vastaavasti nousseet kansainvälisissä hyvinvointiarvioissa kärkeen.

Kausaliteettiahan korrelaatio ei tietenkään tarkoita, mutta se ei myöskään tarkoita etteikö kausaliteettia olisi.

Tämä viestisi on kahdella tapaa hieman ongelmallinen, ensinnäkin on ylipäätänsä kova oletus että länsimaat olisivat kokonaisvaltaisesti juoksukunnoltaan merkittävästi heikompia, toki meillä on läskimme ja varusmiesten juoksukunto on laskenut, mutta pitää myös huomioida että eivät kaikki afrikkalaisetkaan ole Nandi-heimon miehiä jotka aamuisin juoksevat maratonin kouluun ja illalla takaisin. Eli siis jo ihan lähtökohtaisesti ihan mielenkiintoinen kysymys, koska ei juoksukunto sinänsä ole pelkästään painokysymys.

Toiseksi, pitäisi sitten pohtia onko juoksukunto sellainen muuttuja jolla olisi suurta vaikutusta taloudelliseen menestymiseen? Koska ongelmahan on se että taas länsimaitten sisällä hyvä juoksukunto korreloikin taas taloudellisen menestyksen kanssa (tai ainakin näin voisi päätellä erinäisistä kuntoliikunta-raporteista missä korostetaan ylempien sosiaaliluokkien harrastavan liikuntaa ja alempien eivän), toisin päin kuin taas jos nyt esittämässäsi esimerkissä vertailtaessa kehitysmaita ja länsimaita. Sen sijaan älykkyys tuntuu korreloivan menestyksen kanssa samalla lailla riippumatta osajoukosta, vai kielletäänkö nyt myös älykkyyden merkitys koko yhteiskunnassamme?

Sinänsä siis kyllä kokisin että rakentelet tässä vain olkiukkoa saadaksesi kiusallisen tosiasian vaikuttamaan naurettavammalta, mutta kaaduit kyllä ihan siihen että korrelaatio onkin ristiriitainen riippuen tarkastelujoukosta.

 

[varjo]

Ahaa, uusi hammas kiskottavaksi. Väitätkö vakavissasi näiden todistajien läsnäollessa, etteikö muka tiedeyhteisössä tällä hetkellä vallitsisi merkittäviä ristiriitoja näistä tutkimuksista ja niiden tulkinnoista?? Tästä tulee taas hauskaa!

Sanoinko näin ja jos niin missä?

 

[mjr]

Sanoinko näin ja jos niin missä?

Verratessasi minua ID-liikkeeseen ymmärtäisin, että väität minun yrittävän saada vallitsevan tieteellisen konsensuksen näyttämään kiistanalaiselta, koska erilaiset amatöörimäiset hörhö-tutkijat ovat tehneet harhaanjohtavia päätelmiä tutkimustuloksista. Näinhän ID-liike toimii. Sen sijaan minusta tämä vertaus näissä neekerien älykkyystutkimuksissa ei todellakaan päde, koska tiedeyhteisössä vallitsee autenttinen ja legitiimi ristiriita näiden tutkimusten suhteen. Ellet nyt kiistäkään tätä näkemystä, hyväksyt siis sen kantani, että kysymyksessä ei ole mikään etabloitu tieteellinen konsensus. Siinä mielessä tämä olisi sinun toimestasi järkevää, koska tämä tosiaan on empiirinen todellisuus. Eli vertauksesi ID-liikkeeseen oli harhainen ja hyväksyn implisiittisen anteeksipyyntösi, jos nyt sitten äkkiä peräännytkin tästä vertauksesta.

 

[julle-jr]

...että korrelaatio onkin ristiriitainen riippuen tarkastelujoukosta.

Mitä tarkoittaa ristiriitainen korrelaatio? Jonkin verran on tullut tilastotieteitä opiskeltua, mutta tuollaista suuretta ei vielä ole tullut vastaan. Korrelaation määritelmähän on hyvin yksiselitteinen, mutta miten tämä ristiriitainen korrelaatio lasketaan?

 

[er_bai_wu]

Keskustelu käy kuumana, joka ei ole aiheeseen liittyen ollenkaan ihmeellistä. Mitä tulee tulosten tieteellisyyteen ja niiden arveluttavuuteen tai sitten kiistettävyyteen, niin toki, niinhän tiedemaailma toimii; kaikki tulokset pitää alistaa kritiikin kohteeksi, koska vain siten "tiedämme" asioita tieteellisesti. Toisaalta joskus tuntuu siltä, että joidenkin tieteen argumenttien puolustamiseen tai vastustamiseen liittyy moraalisia argumentteja, jotka eivät sinne kuulu. Näin ollen periaatteellinen vastustus vaikkapa tällaisten Vanhasen kaltaisten tiedemiesten tutkimuksia kohtaan on väärin, koska se politisoi koko homman. Toisaalta samalla logiikalla näiden tutkimustulosten tarkastelu vastakkaisesta positiosta eli toisin sanoen rasistinen motiivi on ihan yhtä tuomittavaa.

Laajemmin tässä on tieteen kriittisyyden ja toisaalta suvaitsevaisuuden omituinen dialektiikka; on olemassa aihepiirejä, joissa liikkuu niin suuret tunteet ja humanismin kummitus, että niiden toteaminen on välittömästi "pseudotiedettä".

 

[varjo]

Mitä tarkoittaa ristiriitainen korrelaatio? Jonkin verran on tullut tilastotieteitä opiskeltua, mutta tuollaista suuretta ei vielä ole tullut vastaan. Korrelaation määritelmähän on hyvin yksiselitteinen, mutta miten tämä ristiriitainen korrelaatio lasketaan?

Siis tarkoitin tuolla sitä että jos verrataan valtioita keskenään, niin voidaan ehkä löytää käänteinen korrelaatio juoksukunnon ja hyvinvoinnin välillä, mutta taas esim. länsimaitten sisällä korrelaatio on päinvastainen mikä aiheuttaa hieman ongelmia kausaliteetin muodostamiselle. Sen sijaan käsittääkseni älykkyyden osalta vastaavanlaisia ristiriitaisia tuloksia ei taida juurikaan olla. Muotoilu oli ehkä hieman epäselvä, mutta ehkä nyt selveni.

 

[varjo]

Verratessasi minua ID-liikkeeseen ymmärtäisin, että väität minun yrittävän saada vallitsevan tieteellisen konsensuksen näyttämään kiistanalaiselta, koska erilaiset amatöörimäiset hörhö-tutkijat ovat tehneet harhaanjohtavia päätelmiä tutkimustuloksista. Näinhän ID-liike toimii. Sen sijaan minusta tämä vertaus näissä neekerien älykkyystutkimuksissa ei todellakaan päde, koska tiedeyhteisössä vallitsee autenttinen ja legitiimi ristiriita näiden tutkimusten suhteen. Ellet nyt kiistäkään tätä näkemystä, hyväksyt siis sen kantani, että kysymyksessä ei ole mikään etabloitu tieteellinen konsensus. Siinä mielessä tämä olisi sinun toimestasi järkevää, koska tämä tosiaan on empiirinen todellisuus. Eli vertauksesi ID-liikkeeseen oli harhainen ja hyväksyn implisiittisen anteeksipyyntösi, jos nyt sitten äkkiä peräännytkin tästä vertauksesta.

Niin, mutta missä minä sanoin mitään siitä mitä väitit minun sanoneen ja missä kohtaa erityisesti puhuin ID-liikkeestä? Tarkkana nyt, alkaako ote jo kenties herpaantumaan kun teet näin alkeellisia virheitä?

Mutta voisitko myös tarkemmin viitata noihin legitiimeihin ristiriitoihin? Esim. onko olemassa tutkimustuloksia joitten perusteella Burkina Fason keskimääräinen älykkyysosamäärä onkin 99 ja Suomen 70?
IQ and the Wealth of Nations - Wikipedia, the free encyclopedia
Tuoltahan jokainen voi käydä katsomassa esitettyä kritiikkiä ja arvioida sitten itse, missä määrin kritiikki on tieteellisesti legitiimiä ja todenteolla asettaa kokonaistuloksen, eli sen että menestyvien ja kehitysmaitten välillä on suuri ÄO-ero, kyseenalaiseksi.

 

[julle-jr]

Siis tarkoitin tuolla sitä että jos verrataan valtioita, niin voidaan ehkä löytää korrelaatio juoksukunnon ja hyvinvoinnin välillä, mutta taas esim. länsimaitten sisällä korrelaatio on päinvastainen mikä aiheuttaa hieman ongelmia kausaliteetin muodostamiselle. Muotoilu oli ehkä hieman epäselvä, mutta ehkä nyt selveni.

OK. Ehkä tässä tapauksessa kausaliteettia ei kannata edes yrittää selvittää noiden kahden muuttujan välistä korrelaatiota laskemalla, koska voitaneen olettaa, että hyvinvointiin vaikuttaa niin moni muukin asia kuin pelkkä juoksukunto (tai kääntäen, juoksukuntoon vaikuttaa moni muukin asia kuin pelkkä hyvinvointi). Ja toisaalta, eihän juoksukunnon ja hyvinvoinnin välinen riippuvuus edes ole välttämättä lineaarista, sikäli pelkästään hyvinvoinnin ja juoksukunnon välisen korrelaation laskeminen voi olla jo lähtökohtaisesti aika hölmöä. Onhan maailmassa muitakin ja luultavasti tässä tapauksessa parempiakin menetelmiä riippuvuuden ja kausaliteetin tutkimiseen kuin pelkkä yksinkertainen korrelaatiokertoimen laskeminen.