Tatu Vanhasen Afrikka-kommentit

  • 368 106
  • 340

Kaivanto

Jäsen
Sinänsä siis kyllä kokisin että rakentelet tässä vain olkiukkoa saadaksesi kiusallisen tosiasian vaikuttamaan naurettavammalta, mutta kaaduit kyllä ihan siihen että korrelaatio onkin ristiriitainen riippuen tarkastelujoukosta.

Ristiriidoista puheen ollen, miten kansakuntien älykkyyden ja menestyksen/varallisuuden välinen korrelaatio kestää tarkastelua yli historian? Silloin kun Kaksoisvirtainmaassa keksittiin kirjoitus, Induksella rakennettiin korkeakulttuuri ja Egyptissä pyramidit, Saksassa jahdattiin villisikoja ja Suomessa poimittiin marjoja, tai kun Malissa kylvettiin rikkauksissa, oliko kansojen perimä ja älykkyys erilainen kuin nykyisin?

Jos 1) ei ollut, miksi kansakunnan älykkyys korreloi varallisuuden kanssa vain tänä määrättynä historian hetkenä?

Jos 2) oli, miten ja miksi kansakuntien geeniperimä on muuttunut evoluution kannalta lyhyessä ajassa radikaalisti ja tyhmät ovat viisastuneet sekä päinvastoin?

Olisiko luontevin selitys se, että tämänhetkinen älykkyyskartta mukailee varallisuuskarttaa, koska ensin mainittu johtuu jälkimmäisestä?
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Älykkyys on siis yksiselitteisesti ilmeisesti ÄO-testillä vain määriteltävissä. Samoin ilmeisesti hyvinvointi lasketaan vain sen mukaan montako mersua on tai kuinka ison talon omistaa...pitäisi varmaan ostaa uusi puhelin, niin oma hyvinvointi kasvaisi taas ihan uusiin mittoihin.

Onneksi ihmiskunta on päässyt niin pitkälle, että se osaa jo itse muokata tarpeelliset mittarit itselleen pönkittämään omaa egoaan, eikun...
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jarred Diamondin jonkin asteiseksi klassikoksi luokitellussa Tykit, taudit ja teräs -kirjassa mainitaan eurooppalaisen kehittyneisyyden syyksi ainakin se, että euraasian manner leviää itä-länsi -suunnassa, jonka takia erilaisten innovaatioiden ja myös viljelykasvien leviäminen on ollut paljon helpompaa kuin etelä-pohjois -akselilla olevien mantereiden kohdalla. Lisäksi eurooppa on aina koostunut kohtalaisen pienistä valtioista ja kansoista, jolloin ei ole päässyt syntymään tilannetta, jossa yhden hallitsijan mielivalta ei ole voinut torpata koko alueen kehitystä samalla tavalla kuin vaikka Kiinassa on käynyt.

Ja jos ajatellaan vaikka Suomen tilannetta, niin kovin kauaa ei tosiaan ole siitä, kun täällä on kyykitty maakuopassa ja pelätty ukkosta. Jos kylmyys vaikuttaa älykkyysosamäärän geneettisen muuntelun kautta, niin tuntuu äkkiseltään, että pari sataa vuotta on aika lyhyt aika geenien muuntumiseen.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Ja jos ajatellaan vaikka Suomen tilannetta, niin kovin kauaa ei tosiaan ole siitä, kun täällä on kyykitty maakuopassa ja pelätty ukkosta. Jos kylmyys vaikuttaa älykkyysosamäärän geneettisen muuntelun kautta, niin tuntuu äkkiseltään, että pari sataa vuotta on aika lyhyt aika geenien muuntumiseen.

No kyllä täällä silti parisataa vuotta sitten - vaikka ukkosta pelättiinkin - oltiin teknologisesti huomattavasti ns. pimeää Afrikkaa edellä. Ja jos vähän kauemmas katsotaan, niin jo Viikingit olivat 1000 vuotta sitten kehityksessä edellä 1800-luvun Afrikkaa.

Lisäksi kannattaa huomata, että kansat ovat liikkuneet läpi historian pitkin planeettaa, joten 2000 vuotta sitten Suomessa asuneet heimot eivät välttämättä ole meidän geneettisiä esi-isiämme.

Toki tuo Vanhansen teesi ei ihan aukoton ole, sillä esim. Mayoilla oli lähellä päiväntasaajaa korkeakulttuuria, tähtitieteen tuntemusta ja insinööritaitoja jo ties kuinka kauan sitten. Toisaalta pohjois-Kanadan eskimot ja lapin saamelaiset ovat asuneet vaikka kuinka kauan pohjoisessa muodostamatta korkeakulttuuria tai merkittävää teknistä tai tieteellistä kehitystä.
 

Espen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Old time hockey like Eddie Shore
JJos kylmyys vaikuttaa älykkyysosamäärän geneettisen muuntelun kautta, niin tuntuu äkkiseltään, että pari sataa vuotta on aika lyhyt aika geenien muuntumiseen.

Pari sataa vuotta ei riitä yhtään mihinkään. Toisistaan eristäytyneiden populaatioiden väliset kognitiiviset ja fysiologiset erot syntyvät merkittäviksi vähintään kymmenien tuhansien vuosien aikana.

Päiväntasaajan seutu on ollut vhh-karppaajan paratiisi. Syötäviä kasveja ja eläimiä on aina ollut runsaasti saatavilla. Yhteisön jokaisen jäsenen ei ole tarvinnut osallistua ruoan hankkimiseen halutessaan. Näissä oloissa sukupuolivalinta on voinut perustua enemmän hetkelliseen tyydytykseen. Miehet olivat enemmän seksuaalisen parinmuodostuksen tarpeen ajamia kuin perherakkauden ja missä kaikkein eniten kunnioitettuja ovat ne, joilla on suurin määrä seksuaalisia valloituksia, yksittäinen lapsi tai sen äiti merkitsivät vähän niille miehille, joilla oli eniten seksipartnereita ja lapsia.

Toisaalta ankarissa oloissa joissa syntyvyys on alhaista ja kuolleisuus korkeaa miesten ja naisten on täytynyt varjella jokaista jälkeläistään. Pohjoisen karuissa oloissa on täytynyt kehittää erilaisia ravinnon varastointimenetelmiä, vaativampia asumuksia ja vaatetusta kylmyyttä vastaan ja ennenkaikkea joukkuepeliä suurriistan metsästykseen. Maan ollessa ison osan vuodesta roudassa ainoa vaihtoehto on ollut kalastaa ja metsästää tarpeeksi eläinkunnan tuotteita. Sooloilijoilla ei ole ollut menestystä tämänkaltaisissa yhteisöissä. Yhteisistä kassoista sai varastaa ainoastaan kerran ennen matkan jatkumista suohon.

Jos yhteisö riippui lähes täysin metsästyksestä, kehittyneempien aseiden kehittäminen, pyydykset ja kehittyneet strategiat olivat kriittisen tärkeitä, kun oli niukasti riistaa. Tehokas metsästys, kalastus ja pyydystäminen sellaisessa ympäristössä voivat vaatia hyvin kehittyneitä kognitiivisia taitoja. Erilaisten kekseliäiden pyydysten kehittäminen ja punominen voi vaatia korkeaa älykkyyttä. Tulenteko kylmässä ja märässä ympäristössä oli jopa kohtalonkysymys. Ankarissa oloissa on paljon helpompaa pitää tulta yllä kuin sytyttää uusi. Jotkut heimot ovat luultavasti sytyttäneet tulen syksyllä ja ylläpitivät sitä koko talven. Jos vain yksi ryhmän jäsen, jonka vastuulla oli tulen ylläpito, epäonnistui typeryyden tai vastuuttomuuden vuoksi, koko ryhmä saattoi kuolla.

Päiväntasaajan Afrikassa, jos savimajan lehtikatto romahtaa sademyrskyssä, asukkaat voivat helposti rakentaa uuden seuraavana päivänä. Jos paikallinen eksyy sademetsään Afrikassa, hän voi elää faunalla ja flooralla etsiessään tietä takaisin, kun taas jos jääkauden aikaisessa Euroopassa elänyt ihminen eksyi talvella, hän jäätyi kuoliaaksi.

Erityisesti suunnistus pitkillä talvisilla metsästysretkillä merkitsemättömillä maa-alueilla suosi sellaisten eurooppalaisten ja aasialaisten selviytymistä, joilla oli korkea avaruudellisen hahmottamisen kyky. Porojen ja muiden arktisten eläinlaumojen liikkeiden jäljittäminen suurien etäisyyksien päästä vaati älykkyyttä suurten tietomäärien käsittelemiseksi ja strategioiden kehittämiseksi, jotta laumojen liikkeet voitiin ennakoida.

Tällaisissa oloissa vapaat naiset etsivät kumppaneikseen miehiä joiden he olettivat olevan uskollisia. Jopa naisten älykkyys miehen petollisuuden havaitsemiseksi muodostui tärkeäksi geneettiseksi eduksi. Jos miehellä oli muita kumppaneita ja lapsia, hän voisi hyvinkin joutua valitsemaan ketä ruokkia kerätyillä varastoilla talven tultua. Miehen puolella oli evolutiivisesti tärkeää selvittää, josko hänen kumppaninsa petti ja näin välttää elättämästä vaimoa ja lapsia, jotka eivät olleet siirtämässä eteenpäin hänen geenejään.

Pitkillä kylmillä metsästysretkillä pohjoisessa metsästäjän täytyi usein olla hiljaa ja hillitysti pitkiä aikoja sekä, paitsi ajoittaisten suurriistan metsästyksen aikana, olla todennäköisesti pitkiä aikoja yksin. Tämä todennäköisesti suosi ennemmin itsehillintää ja sisäänpäin kääntyneisyyttä kuin puheliaisuutta ja ulospäin suuntautuneisuutta. Matemaattis-luonnontieteellisen tiedekunnan epäsosiaalisten nörttien esi-isät eivät olisi päässeet levittämään geenejään impulsiivisissa yhteisöissä, joissa kunnioitettavimpia olivat häntäheikkimiehet. Ankarassa ilmastossa naisten ja heidän perheidensä täytyi valita mies hänen lojaaliutensa ja vastuullisuutensa mukaan.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Pitkillä kylmillä metsästysretkillä pohjoisessa metsästäjän täytyi usein olla hiljaa ja hillitysti pitkiä aikoja sekä, paitsi ajoittaisten suurriistan metsästyksen aikana, olla todennäköisesti pitkiä aikoja yksin.

Eli eskimot ovat maailman valioita? Pohjoisten jää-aavikoiden tummahkot pedot! Saamelaiset nyt vähintään ovat herrakansaa. Minusta noin toistaiseksi inhimillisen sivilisaation suurimmat saavutukset, maanviljelys, kirjoitustaito, korkeakulttuuri, maailmanuskonnot, filosofian ja tieteen peruslähtökohdat ovat itse asiassa syntyisin aika, hmm, lauhassa ilmastossa. Ehkäpä kohtuullisen helpot tai äärimmäisen vaikeat olosuhteet eivät ole otollisia merkittäville edistysaskelille. Varmasti viisaus edelleenkin piilee jossain Ateenan ja Jerusalemin, kaksoisvirtain maiden, Niilin, Induksen, Kiinan jokien, Meksikon leveysasteilla! Tarvitsemme siis enemmän kurdeja tänne, arjalainen ystäväni!
 

Espen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Old time hockey like Eddie Shore
Eli eskimot ovat maailman valioita?

Inuiitteja tutkinut Vilhjalmur Stefansson havaitsi että autenttisten natiivi-eskimoiden hämmästyttävän rauhallisesta sosiaalisesta järjestelmästä ei löytynyt patriarkaatin piirteitä. Näyttöä oli hankalaa saada, mutta lopulta jonkinlainen vanhoja miehiä suosiva sosiaalinen hierarkia löytyi, yleensä vasta äärimmäisissä riitatilanteissa.

Eläinrasvalla ja (raa'alla) lihalla lähes koko vuoden kärvistelleet ja siten ketoosissa lähes 100% ajasta eläneet Kanadan Inuiitit tunnetaan korkeimmat ÄO-pisteet omaavina kaikista alkuperäiskansoista.

Osaatko kertoa miksi heidän sosiaalisessa järjestelmässään ei monin paikoin edes tunnettu lasten kurittamista ja kulttuuriryhmä tunnetaan suhteellisesta rauhanomaisuudestaan omien kesken, puhumattakaan miesten ja naisten välisestä tasa-arvosta ?

Minusta noin toistaiseksi inhimillisen sivilisaation suurimmat saavutukset, maanviljelys, kirjoitustaito, korkeakulttuuri, maailmanuskonnot, filosofian ja tieteen peruslähtökohdat ovat itse asiassa syntyisin aika, hmm, lauhassa ilmastossa.

Kaukasidista sekä kaukasideista n. 40 000 vuotta sitten omaksi haarakseen eronneiden mongolidien tekosia. Muutaman viimeisen tuhannen vuoden asioita. Ja tässäkö ajassa aivojen rakenne kehittyy olennaisesti?

Suuren osan kahdesta viimeisimmästä sadastatuhannesta vuodesta pohjoinen maailma on ollut etenevien ja vetäytyvien jääkausien vaiheissa. Pohjoinen pallonpuolisko on tällä hetkellä jääkausien välissä. Esihistorialliselle ihmiselle selviytyminen Euroopassa oli paljon vaikeampaa, jopa jääkausien välillä, kuin ihmiselle lämpimämmässä Afrikan ilmastossa. Suurimman osan viimeisen 80 000 vuoden ajanjaksosta Euroopassa oli lämpötiloja, jotka olivat paljon kylmempiä kuin nykyään. Nykyiset eurooppalaiset kehittyivät noin 35 000 vuotta sitten ja kohtasivat Würmin jäätiköitymiskauden (24 000-10 000 eKr). Lämpötilat Euroopassa ja Aasiassa olivat keskimäärin noin 8 celcius-astetta kylmempiä kuin nykyään.

Maanviljelys antoi ihmiselle vapaa-aikaa hyödyntää potentiaaliaan, jota ei tarvinnut käyttää jatkuvaan selvitymiseen. Toisaalta mitä vähemmän aikaa tietyllä populaatiolla maanviljelykseen siirtymisestä on, sitä suuremmat haitat viljelykasvien sisältämät antiravinteet tuottavat elimistölle. Tanskaan muuttaneet inuiitit ovat sydän- ja verisuonitautikamaa joutuessaan puputtamaan viljaa ja sokeria.

Ehkäpä kohtuullisen helpot tai äärimmäisen vaikeat olosuhteet eivät ole otollisia merkittäville edistysaskelille.

Kehitystä tapahtuu aina uusien ilmastollisten haasteiden myötä. Muutamia kymmeniä tuhansia vuosia sitten pohjoisesta sijainnista ja riista/kalakantojen tilapäisestä vähenemisestä johtunut D-vitamiinin puute vaalensi populaation ihon väriä otollisemmaksi vähäisemmäksi käynyttä auringonvaloa varten jopa muutamassa tuhannessa vuodessa. Toinen esimerkki ilmastollisesta sopeutumisesta voidaan nähdä suojaavan ihopoimun kehittymisessä aasialaisilla. Silmää suojaava poimu on todennäköisesti evoluution vastaus äärimmäisen kylmään ja tuuliseen säähän pohjoisessa Itä-Aasiassa. Alaskan kautta Etelä-Amerikan sademetsiin lopulta kulkeutuneiden heimojen ihonväri on tummentunut suojaamaan auringolta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kaukasidista sekä kaukasideista n. 40 000 vuotta sitten omaksi haarakseen eronneiden mongolidien tekosia. Muutaman viimeisen tuhannen vuoden asioita. Ja tässäkö ajassa aivojen rakenne kehittyy olennaisesti?

Ei vaan näyttää aika ilmeiseltä, itsestäänselvältä, etteivät mahdolliset marginaaliset keskimääräiset rodulliset erot aivokapasiteetissa riitä selittämään yhtään mitään verrattuna muihin tekijöihin. Mutta varjon lisäksi JA:ssa ei taida olla tämän alan tiedemiehiä, joten emme oikein voi käydä mitään kovin olennaista keskustelua täällä - jäädään vain odottamaan tutkimuksellista konsensusta, mikä näistä neekeri-mittauksista ennemmin tai myöhemmin syntyy.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ristiriidoista puheen ollen, miten kansakuntien älykkyyden ja menestyksen/varallisuuden välinen korrelaatio kestää tarkastelua yli historian? Silloin kun Kaksoisvirtainmaassa keksittiin kirjoitus, Induksella rakennettiin korkeakulttuuri ja Egyptissä pyramidit, Saksassa jahdattiin villisikoja ja Suomessa poimittiin marjoja, tai kun Malissa kylvettiin rikkauksissa, oliko kansojen perimä ja älykkyys erilainen kuin nykyisin?

Jos 1) ei ollut, miksi kansakunnan älykkyys korreloi varallisuuden kanssa vain tänä määrättynä historian hetkenä?

Jos 2) oli, miten ja miksi kansakuntien geeniperimä on muuttunut evoluution kannalta lyhyessä ajassa radikaalisti ja tyhmät ovat viisastuneet sekä päinvastoin?

Olisiko luontevin selitys se, että tämänhetkinen älykkyyskartta mukailee varallisuuskarttaa, koska ensin mainittu johtuu jälkimmäisestä?

Tämä onkin varmasti ihan hyvä kysymys, mutta pitää kuitenkin huomioida myös se että älykkyys tässä kontekstissa on lähinnä vain tilastollinen potentiaali. Ja toiseksi, mistä tiedät ettei älykkyys korreloinut varakkuuden kanssa myös tuolloin, mutta luonnollisesti siis sen hetkisten kansojen keskuudessa. Ja kolmanneksi, ne kansakunnat joita nyt vertaillaan, eivät ole olleet samoja kansakuntia missään määrin aiemmin. Ihmiset vaeltavat ja olen itse siinä käsityksessä että esim. "pyramidi-egyptiläiset" ovat paljolti kadonneet kuvioista nykyään ko. länttiä asuttavien arabipohjaisten heimojen tieltä. Olennainen teesi on siis se, että kehitystä voi tapahtua eikä kukaan ole nähdäkseni väittämässä että tilanne olisi ikuisesti stabiili.

Lisäksi pitää huomioida, että merkittävät valintapaineitten muutokset saavat aikaan todella nopeasti evolutionaarisia muutoksia (esim. Hudson-joen turskat, joissa joen myrkyttyessä todella nopeasti vallalle pääse myrkkyjä sietävää geenimutaatiota kantava kanta). Eli kun kaupungistuminen yms. moderni yhteiskunta aikanaan lähti käyntiin, niin mitä ilmeisemmin sellaiset populaatiot jotka pystyivät omaksumaan tällaisessa yhteiskunnassa vaadittava taitoja selviytyivät parhaiten. Tämä kenties johti nopeaan älykkyyden jalostumiseen niillä alueilla missä sivilisaatiot ottivat ensi askeliaan, kun älykkyys konkreettisesti toi valintaetua niin yksilötasolla kuin populaatiotasolla (populaatiot jotka ottivat tehokkaimmin käyttöön teknisiä oivalluksia pystyivät selviytymään paremmin ympäristön haasteista vs. nomadi-heimot jne.). Inuiittien osalta kyllä sinänsä melkein voisi enemmänkin todeta samaa kuin delfiineistä, jos ympäristön haasteet ovat _liian_ suuria, energia menee niitten voittamiseen ja merkittävää kehitystä ei välttämättä tapahdu, ihminen nyt vain sattui olemaan varsin optimaalisissa olosuhteissa elävä viisas nisäkäs vaikka ero Lucyn ja Delfiinin välillä ei välttämättä ollut erityisen suuri.

Mutta silti, tulokset nykyhetken ÄO:n osalta ovat mitä ovat, kunnes joku saa aikaan parempia tuloksia. Se miten tuloksia selittää ja minkälaisia johtopäätöksiä niistä tekee on sitten oma asiansa, mutta se suurin hyppäys taitaa kuitenkin hyväksyä että ihmisissä voisi olla eroa ja jos näin on, mitä sillä tiedolla tulisi tehdä.

Jos taas hypoteesisi nyt siis kuitenkin on se että varallisuus aiheuttaa älykkyyden kasvua, se ei kuitenkaan selitä sitä miksi maapallon kansakunnissa on nyt niin valtaisia eroja nyt, koska eivät nykyhetken varakkaat maat ole olleet varakkaita aina. Tekniset sivilisaatiot eivät kuitenkaan synny tyhjästä. Sen sijaan älykkyyden vaihtelut metapopulaatioissa kyllä selittävät sitä miksi teknistieteellinen kehitys on lokalisoitunut voimakkaasti ja miksi sen omaksuminen on ollut eroavaa eri alueilla.
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Älykkyys on siis yksiselitteisesti ilmeisesti ÄO-testillä vain määriteltävissä. Samoin ilmeisesti hyvinvointi lasketaan vain sen mukaan montako mersua on tai kuinka ison talon omistaa...pitäisi varmaan ostaa uusi puhelin, niin oma hyvinvointi kasvaisi taas ihan uusiin mittoihin.

Niin, voi asiat nähdä näinkin punavihreitten linssien kautta, tai sitten tarkastelemalla vaikkapa lapsikuolleisuutta, keskielinikää, vakavien sairauksien vaikutusta ihmisyksilön hyvinvoinnille jne.

Hyvinvointi ja vauraus on muutakin kuin mersuja, aika harva "herroja" tietokoneensa ääressä manaileva ihminen oikeastaan edes tiedostaa miten ainutlaatuisessa asemassa hän on ihmiskunnan historian perspektiivissä pelkästään tietokoneen käytön ja internetin osalta. Pelkästään se, että tietoa voi vapaasti etsiä "mistä tahansa" omalla äidinkielellään on sellainen asia mistä 1000 vuotta sitten tavallinen kansalainen olisi vain voinut haaveilla, jos sitäkään. Mutta on selvää että tällaiset pienet asiat sumentuvat helposti mersujen taakse, kun pohditaan varakkuutta, yhtäkaikki, nämä kaikki ovat sen vaurauden seurauksia jotka ovat sitten osaltaan mahdollistaneet teknistieteellistä kehitystä ja tietenkin vastavuoroisesti hyötyneet siitä.

Ja vaikka Afrikassa lienee paljon Mersuja, ei siellä liene juurikaan em. asioita, eli onko siellä sitten varakkuutta vai ei jos siellä kuitenkin on Mersuja?
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ei vaan näyttää aika ilmeiseltä, itsestäänselvältä, etteivät mahdolliset marginaaliset keskimääräiset rodulliset erot aivokapasiteetissa riitä selittämään yhtään mitään verrattuna muihin tekijöihin. Mutta varjon lisäksi JA:ssa ei taida olla tämän alan tiedemiehiä, joten emme oikein voi käydä mitään kovin olennaista keskustelua täällä - jäädään vain odottamaan tutkimuksellista konsensusta, mikä näistä neekeri-mittauksista ennemmin tai myöhemmin syntyy.

Niin, vaikka mjr onkin nyt sentään luovuttanut pseudoväitteitteni viljelyn, niin mukava huomata ettei alemmuudentunne sentään ole poistunut.

Ihan kuriositeettina taas kun rakastat viittauksia, voisitko vaikka näyttää mitä tarkoitat marginaalisella erolla, ihan vain että vastaisuudessa puhumme samoilla termeillä. Itse en usko että aivojen rakenteessa on sikäli mitään niin rajuja eroja fysiologisesti eri ihmisrotujen välillä, mutta kognitiiviset kyvyt ovat kiinni paljon pienemmistä tekijöistä, hieman samalla tavalla kuin ei ihonväriero ole kuin muutaman geenin eroavaisuus ja silti fenotyypin ero on selvä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_ihonv%C3%A4ri

Älykkyyden geneettistä taustaa varmasti tutkitaan todella innoissaan vaikka missä, mutta en tiedä miten syvälle asiassa on päästy, voisi tosin kuvitella että synaptisen verkoston rakennetta säätelee varmaan vain muutama geeni ja pelkästään näitten muuntelulla voitaisiin saada enemmän tai vähemmän verkostuneita aivoja, mikä tietenkin sitten osaltaan näkyy suorituskyvyssä.
Samoin aivojen laskoontumista on pohdittu ihmisen älykkyyden lähteenä ja kenties siinäkin voisi löytyä niitä muutaman geenin alueella tapahtuvia säätelytekijöitä, jotka kuitenkin vaikuttavat hieman lopputulemaan.
Se, että älykkyys on kai nykytiedon valossa periytyvää osittain myös kertoo siitä että erot voivat geneettisesti olla pieniä mutta lopputuloksen kannalta suuria.
 

Espen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Old time hockey like Eddie Shore
Se, että älykkyys on kai nykytiedon valossa periytyvää osittain myös kertoo siitä että erot voivat geneettisesti olla pieniä mutta lopputuloksen kannalta suuria.

Ashkenasi-juutalaiset ovat saavuttaneet huomattavasti taviksia korkeamman keskimääräisen älykkyyseron vuosisatojen tai korkeintaan parin vuosituhannen aikana. Korkean älykkyyden takana on ilmeisesti vuosisatoja jatkunut ulkoinen ja sisäinen valintapaine. Älykkyys oli selviytymisen ehtona merkittävämpi heillä kuin muulla väestöllä. Avioliitot olivat tiukasti vanhempien sopivia. Järjestyksen yläpäässä olivat opinnoissaan, Tooran lukemisessa ja omaisuuden keräämisessä menestyneet, kuin komeat ja vahvat.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Niin, vaikka mjr onkin nyt sentään luovuttanut pseudoväitteitteni viljelyn, niin mukava huomata ettei alemmuudentunne sentään ole poistunut.

Alemmuudentunne! Näppärästi kuitenkin peräännyit tuosta ID-heitostasi - aiemmin olisit jäänyt tuleen makaamaan. Kehitystä on tapahtunut. Anyway, nuo erot eivät tosiaan ole kovin kummallisia, ottaen huomioon olosuhteet. Ainoat reaalisesti vakavastiotettavat mittaukset rotujen suhteen tapahtuvat jaetuissa yhteiskunnissa, joten niitä ei juuri USA:n ulkopuolella vielä ole tehty. Sieltä taas löytyy pari tutkimusta, jotka ovat edelleen kiistelyn kohteina. En tiedä onko Vanhanen taas jatkanut ekstrapolointia naapurimaiden perusteella, mutta joka tapauksessa en ihmettelisi sitä, jos Burkina Fasossa tulisi matalampia tuloksia kuin Suomessa. Vuoden 2011 Suomi "saattaisi" ehkä myös voittaa vuoden 1868 Suomen (jolloin tässä yhdessä Euroopan köyhimmistä maista riehui Länsi-Euroopan viimeinen nälänhätä), tai, parempi vertaus varmastikin, vuoden 1500 Suomen. Mutta jos haluamme tehdä mittauksia rotujen välillä, mitata ainoastaan rodun merkityksen, on eliminoitava kaikki muut tekijät. Miten teemme tämän Burkina Fason ja Suomen välillä? Miten eliminoimme koulutuksen, ravitsemuksen ja kulttuurin tuomat erot? Miten?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Alemmuudentunne! Näppärästi kuitenkin peräännyit tuosta ID-heitostasi - aiemmin olisit jäänyt tuleen makaamaan. Kehitystä on tapahtunut. Anyway, nuo erot eivät tosiaan ole kovin kummallisia, ottaen huomioon olosuhteet. Ainoat reaalisesti vakavastiotettavat mittaukset rotujen suhteen tapahtuvat jaetuissa yhteiskunnissa, joten niitä ei juuri USA:n ulkopuolella vielä ole tehty. Sieltä taas löytyy pari tutkimusta, jotka ovat edelleen kiistelyn kohteina. En tiedä onko Vanhanen taas jatkanut ekstrapolointia naapurimaiden perusteella, mutta joka tapauksessa en ihmettelisi sitä, jos Burkina Fasossa tulisi matalampia tuloksia kuin Suomessa. Vuoden 2011 Suomi "saattaisi" ehkä myös voittaa vuoden 1868 Suomen (jolloin tässä yhdessä Euroopan köyhimmistä maista riehui Länsi-Euroopan viimeinen nälänhätä), tai, parempi vertaus varmastikin, vuoden 1500 Suomen. Mutta jos haluamme tehdä mittauksia rotujen välillä, mitata ainoastaan rodun merkityksen, on eliminoitava kaikki muut tekijät. Miten teemme tämän Burkina Fason ja Suomen välillä? Miten eliminoimme koulutuksen, ravitsemuksen ja kulttuurin tuomat erot? Miten?

Mistä ID:stä oikein puhut, voitko nyt vihdoin näyttää missä puhun mitään ID:stä?
Ja ne viitteet, jos ero on marginaalinen (eli sitä ei siis käytännössä ole) niin tokihan sinulla on tästä nyt selvät lähdeviitteet, eikä vain pitkää selitystä siitä että asian selvittäminen on vaikeaa mistä koko loppuviestisi koostuu.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mistä ID:stä oikein puhut, voitko nyt vihdoin näyttää missä puhun mitään ID:stä?
Ja ne viitteet, jos ero on marginaalinen (eli sitä ei siis käytännössä ole) niin tokihan sinulla on tästä nyt selvät lähdeviitteet, eikä vain pitkää selitystä siitä että asian selvittäminen on vaikeaa mistä koko loppuviestisi koostuu.

Tosiaan, vertasit minua amerikkalaisiin kreationisteihin, ei edes ID-liikkeeseen. Haluaisitkos nyt puolustaa sitä väitettäsi? Jään odottamaan vastaustasi, olkoon se positiivinen! Eli erohan tosiaan vaikuttaa marginaaliselta, siis niissä ainoissa tutkimuksissa (onkohan se Minnesota-juttu itse asiassa ihan ainoa?), jotka edes jotenkin pyrkivät eliminoimaan valtaisat ympäristötekijöiden vaikutukset (josta Burkina Faso vs. Suomi lienee hyvä esimerkki). Erot mahtunevat siihen geneettiseen ihmeeseen, jonka teollisuusmaiden 1900-luvun aikana kohonneet äo-luvut muodostavat. Mitäs jos olisi mitattu näitä maita 1800-luvulla, tai 800-luvulla tai vaikka 2000eaa? Tuloksena olisi varmasti todella hämmästyttävä "geneettinen" älyn räjähdys!
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tosiaan, vertasit minua amerikkalaisiin kreationisteihin, ei edes ID-liikkeeseen. Haluaisitkos nyt puolustaa sitä väitettäsi? Jään odottamaan vastaustasi, olkoon se positiivinen! Eli erohan tosiaan vaikuttaa marginaaliselta, siis niissä ainoissa tutkimuksissa (onkohan se Minnesota-juttu itse asiassa ihan ainoa?), jotka edes jotenkin pyrkivät eliminoimaan valtaisat ympäristötekijöiden vaikutukset (josta Burkina Faso vs. Suomi lienee hyvä esimerkki). Erot mahtunevat siihen geneettiseen ihmeeseen, jonka teollisuusmaiden 1900-luvun aikana kohonneet äo-luvut muodostavat. Mitäs jos olisi mitattu näitä maita 1800-luvulla, tai 800-luvulla tai vaikka 2000eaa? Tuloksena olisi varmasti todella hämmästyttävä "geneettinen" älyn räjähdys!

Miksi mielipiteitä pitäisi erityisesti puolustaa? Alammeko seuraavaksi keskustelemaan siitä onko punainen kiva väri vai ei?

Okei, eli nyt siis viittaat tuohon aiemmin mainittuun Minnesota Transracial Adoption studyyn. Jotta muut lukijat pysyvät paremmin perillä mistä puhutaan, viitataanpa tutkimukseen Wikipedia-linkin avulla (ainakaan itse en pääse käsiksi alkuperäistutkimukseen)
Minnesota Transracial Adoption Study - Wikipedia, the free encyclopedia

Nythän tässä voidaan sitten ottaa esille tulokset, käytetäänpä vaikka tätä "uusinta" dataa, eli raakatulosten uudelleenanalyysiä vuodelta 2000

Koodi:
Children's background Age 7 Corrected IQ Age 17 Corrected IQ 
Non adopted, with two white biological parents 110.5 105.5 
Adopted, with two white biological parents [B]111.5 101.5[/B] 
Adopted, with one white and one black biological parent 105.4 93.2 
Adopted, with two black biological parents [B]91.4 83.7 [/B]

Ja olennaiset vertailuluvut boldattuna, eli adoptoidut lapset täysin valkoisilla ja täysin mustilla vanhemmilla. Eli nyt puhutaan suhdeluvusta 111 ja 91 tai 102 ja 84. Eli tällainen ero on siis sinun kielenkäytössäsi marginaalista, hyvä tietää vastaisuudessa.

Mutta ettei tämä menisi turhaan meidän kiistelyksemme, lainataanpa tässä jonkun alalla puuhastelevan ihmisen sanoja, google scholarillakin löytyy abstractina "COMMENT ON THE MINNESOTA TRANSRACIAL ADOPTION STUDY"
by Levin M, Intelligence 19 13-20 1994.
"Data from the Minnesota transracial adoption study reported in Weinberg, Scarr, and Waldman (1992) is reanalyzed and shown to be consistent with the hypothesis that the mean black/white difference in IQ is significantly genetic in origin"

Outoa ettei alan tutkija puhu siitä että ero on ylipäätänsä marginaalinen vaan viitsiikin todeta jotain sellaista että ÄO-erot liittyvät paljolti geneettisiin taustoihin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Miksi mielipiteitä pitäisi erityisesti puolustaa? Alammeko seuraavaksi keskustelemaan siitä onko punainen kiva väri vai ei?

Ahaa, nyt tuli amnesia? Tuossa oli vastineeni tuohon sinun perättömään heittoosi:

Verratessasi minua kreationisteihin ymmärtäisin, että väität minun yrittävän saada vallitsevan tieteellisen konsensuksen näyttämään kiistanalaiselta, koska erilaiset amatöörimäiset hörhö-tutkijat ovat tehneet harhaanjohtavia päätelmiä tutkimustuloksista. Näinhän kreationistit toimivat. Sen sijaan minusta tämä vertaus näissä neekerien älykkyystutkimuksissa ei todellakaan päde, koska tiedeyhteisössä vallitsee autenttinen ja legitiimi ristiriita näiden tutkimusten suhteen. Ellet nyt kiistäkään tätä näkemystä, hyväksyt siis sen kantani, että kysymyksessä ei ole mikään etabloitu tieteellinen konsensus. Siinä mielessä tämä olisi sinun toimestasi järkevää, koska tämä tosiaan on empiirinen todellisuus. Eli vertauksesi kreationisteihin oli harhainen ja hyväksyn implisiittisen anteeksipyyntösi, jos nyt sitten äkkiä peräännytkin tästä vertauksesta.

Korjasin tuohon radikaalin virheeni ID-liikkeen ja kreationismin välillä - sisältöhän muuttui siitä täysin. Hymiö.

Koska näköjään olet oppinut jonkin verran kiemurtelemaan listaan tähän nyt spesifit väitteeni, jotka voit halutessasi todistaa vääriksi:

1. Teollisuusmaiden keskimääräinen äo on huomattavasti noussut 1900-luvun aikana. Nousua ei voi pitää geneettisenä luonteeltaan.

2. Jos nykyisistä teollisuusmaista olisi voitu tehdä mittauksia, kun ne olivat vielä lähempänä nykyisiä kehitysmaita, olisivat heidän tuloksensa olleet vielä matalampia.

3. Jos halutaan tietää mikä on rodullinen elementti äo-osamäärien mahdollisessa vaihtelussa, on eliminoitava muut tekijät, ennen kaikkea ympäristötekijät. (Burkina Fason lukutaito-prosentti on 25%, maan koululaitos on alkeellinen, teollis-teknologinen sivilisaatio on maan kulttuurille täysin vieras, lasten ravitsemus on laajalti hyvin puutteellista - miten vertaamme tätä maata suomalaisten keskimääräisiin älykkyysosamääriin niin että voimme luottaa siihen, että olemme eliminoineet kaikki muut tekijät?)

4. USA:ssa on tehty joitakin (tiedeyhteisössä kattavasti kritisoituja) tutkimuksia, jotka pyrkivät eliminoimaan muut elementit. Tosin niissä tuskin on otettu huomioon USA:n mustan väestön menneisyyttä orja-väestönä, josta on todettava, että he tuskin muodostavat kovin normaalia otosta afrikkalaista etnisyyttä.

5. Vanhasen "tutkimukset" osoittavat korkeintaan jonkinlaista korrelaatiota elintason (johon liittyvät siis olennaisesti myös ravitsemus, koululaitos ja yleinen yhteiskuntarakenne) ja keskimääräisen äo:n välillä. Kausaliteetista tämä korrelaatio ei sano mitään (mutta jos ottaa huomioon, ettei Vanhanen juuri mitenkään pyri eliminoimaan kohdan 3 tekijöitä niin aika itsestäänselvä johtopäätös on, että juuri matala elintaso, puutteellinen ravitsemus ja alkeellinen koululaitos ovat voimakkaasti vaikuttavia tekijöitä älykkyysosamäärän vaihtelussa).

6. Meillä ei siis ole mitään tieteellisiä perusteita ajatella, että matalampi keskimääräinen älykkyysosamäärä "aiheuttaisi" matalaa elintasoa - lähinnä vain ja ainoastaan päinvastoin.

7. ÄO on pohjimmiltaan subjektiivisesti valittu joukko ominaisuuksia, joita arvotamme positiivisesti teollis-teknlogisessa sivilisaatiossamme, jossa menestymistä ne myös (yllättäen) kohtuullisen hyvin ennustavat. Kuitenkin tästä mittarista on jätetty pois merkittäviä kielellisen ja sosiaalisen osaamisen alueita.


Eli mikä tai mitkä näistä seitsemästä argumentista ovat vääriä? Anna palaa!
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ahaa, nyt tuli amnesia? Tuossa oli vastineeni tuohon sinun perättömään heittoosi:

Niin ja mitä minun pitää välittää sinun vastineestasi jos vain ilmaisin oman mielipiteeni? Olenko missään vaiheessa myöhemminkään esittänyt mitään muuta asian tiimoilta kuin ensimmäisen toteamukseni ja siihen liittyvän kysymyksen?

Korjasin tuohon radikaalin virheeni ID-liikkeen ja kreationismin välillä - sisältöhän muuttui siitä täysin. Hymiö.


Ei tietenkään muutu, ei kyse ollut missään vaiheessa siitä, vaan puhtaasti siitä että rupeaisit vaihteeksi puhumaan niistä asioista mistä muut puhuvat, etkä yrittäisi jatkuvasti tunkea muitten suuhun sellaisia väitteitä mitä he eivät ole esittäneet. Suoraan sanoen kun tässä on viimeiset kymmenkunta viestiä pyytänyt sinua osoittamaan viittauksiasi tarkemmin, se alkaa jo hieman kyllästyttää.

En koe että minun tässä tarvitsee vastata mihinkään, olen jo aika selvästi, sinun hyväksymiäsi viitteitä käyttäen, näyttänyt että me käytämme adjektiiveja niin eri tavalla että keskustelu on vähän hedelmätöntä ilman arvovapaita lukuarvoja. Mistä tiedän että kun sinä sanot suuri, se tarkoittaakin oikeastaan yleisen kielenkäytön kannalta pientä (minä en mitenkään hyväksy että ~20% eroa kahden luvun välillä voi sanoa marginaaliseksi ilman termin varsin joustavaa käyttöä), tai toisinpäin?
Esim. listasi kohdan 4 viittaukset (ja niihin liittyvät väitteet) ovat taas niin hupaisaa luettavaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
En koe että minun tässä tarvitsee vastata mihinkään, olen jo aika selvästi, sinun hyväksymiäsi viitteitä käyttäen, näyttänyt että me käytämme adjektiiveja niin eri tavalla että keskustelu on vähän hedelmätöntä ilman arvovapaita lukuarvoja. Mistä tiedän että kun sinä sanot suuri, se tarkoittaakin oikeastaan yleisen kielenkäytön kannalta pientä (minä en mitenkään hyväksy että ~20% eroa kahden luvun välillä voi sanoa marginaaliseksi ilman termin varsin joustavaa käyttöä), tai toisinpäin?

Eli hyväksyt nuo väittämäni, kuten arvelinkin. Sinulla olisi nyt tuossa mahdollisuus ihan oikeasti ottaa minut kiinni argumenteistani, mutta eipä sitten maistukaan enää. Jostain syystä. Anyway, pitäisi oikeastaan puhua mahdollisista marginaalisista eroista, koska näistä mittauksista on vielä käynnissä tiedeyhteisön sisäinen debatti. Minusta muotoiluni on itse asiassa kädenojennus noille tutkijoille, kun käytännössä hyväksyn, että siellä on jotain eroa todettavissa. Tosin kun kysymyksessä ei ole mikään tyypillinen afrikkalainen väestö niin vaikka tulokset pitäisivät paikkansa, ei tästä vielä voi tehdä mitään kummempia rodullisia päätelmiä. Tällä hetkellä tehdyt USA:n ulkopuoliset eri maiden ja väestöjen vertailut ovat tietysti vieläkin enemmän mielivaltaisia, koska ympäristötekijöitä ei ole käytännössä mitenkään eliminoitu. Yhtä hyvin Vanhanen olisi voinut vertailla koulutusjärjestelmiä ja yhtä hämmästyttävästi huomata, että ne korreloivat elintason kanssa. Aivan tyypillinen yhteiskuntatieteellinen tutkimus, joka ei oikeastaan kerro yhtään mitään muuta kuin banaaleja itsestäänselvyyksiä.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Eli hyväksyt nuo väittämäni, kuten arvelinkin.
En ole varjo, mutta kommentoin nyt sen veran, että mielestäni väitteesi ovat sitä luokkaa, että sinun pitää todistaa ne oikeaksi, eikä jonkun muun todistaa ne vääräksi. Erityisesti väitteet 1 ja 2 eivät ole lainkaan kestäviä ilman lähdeviitteitä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
En ole varjo, mutta kommentoin nyt sen veran, että mielestäni väitteesi ovat sitä luokkaa, että sinun pitää todistaa ne oikeaksi, eikä jonkun muun todistaa ne vääräksi. Erityisesti väitteet 1 ja 2 eivät ole lainkaan kestäviä ilman lähdeviitteitä.

Tuohan on yleisesti tiedossa oleva asia - olen kyllä sen tähän ketjuun jo linkittänytkin, mutta tässä nyt tulee:

Flynn effect - Wikipedia, the free encyclopedia

2-väite tietysti seuraa ensimmäisestä - aikaväli ei itse asiassa ole noissa vertailuissa kovin suuri (max 70v muistaakseni), ja silti ilmiö on hyvin huomattava eli jos menisimme vielä kauemmaksi menneisyyteen, jolloin yhteiskunta oli vieläkin köyhempi, huonosti koulutetumpi ja huonommin ravittu niin tulokset erittäin todennäköisesti olisivat vieläkin alhaisempia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Eli hyväksyt nuo väittämäni, kuten arvelinkin.

Jep, kiitos keskustelusta, tämä kertookin aikalailla kaiken mitä olet tässäkin keskustelussa hakemassa. Olin kyllä jo vastailemassa tuohonkin listaan, huolimatta kohdan 4 yhä puutteellisista viitteistä, mutta eipä enää maksa vaivaa, toki voit yhä yrittää kalastella huomiota vaikka seuraavaksi väittämällä että YV:llä olin jo myöntänyt sinulle olevani väärässä ja pidän sinua maailman fiksuimpana ihmisenä, suora valehtelu kun ei sinänsä ole kauhean kaukana enää nykytoiminnastasi (tämäkin on vain mielipide).
 

stunt cock

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
On hyvin vaikea uskoa, etteivät eri ihmisrodut eroaisi älykkyyden puolesta toisistaan. Fyysisten ominaisuuksien puolesta eri roduilla on kohtalaisen suuriakin eroa, joten on vaikea kuvitella, etteikö erilaisissa olosuhteissa kehittyneissä roduissa olisi myös älykkyyseroja. Poliittiselta korektiudeltaan aihe on asteikon ponaisella vyöhykkeellä, joten ei ole ihme, että tääläkin aihe on innostanut joitain keskustelijoita raivokkaaseen vastarintaan.
 

julle-jr

Jäsen
On hyvin vaikea uskoa, etteivät eri ihmisrodut eroaisi älykkyyden puolesta toisistaan. Fyysisten ominaisuuksien puolesta eri roduilla on kohtalaisen suuriakin eroa, joten on vaikea kuvitella, etteikö erilaisissa olosuhteissa kehittyneissä roduissa olisi myös älykkyyseroja.
Ja eikö älykkyydenkin voi ajatella pohjimmiltaan olevan ihan puhtaasti fyysinen ominaisuus? Aivojen fyysisiin ominaisuuksiinhan älykkyys kaiketi palautuu loppujen lopuksi, ei ole mitään mystistä aineetonta henkeä, jota on jaettu eri ihmisille eri määrä ja joka vaikuttaa ihmisen fyysisten rakenteiden ulottumattomissa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ja eikö älykkyydenkin voi ajatella pohjimmiltaan olevan ihan puhtaasti fyysinen ominaisuus? Aivojen fyysisiin ominaisuuksiinhan älykkyys kaiketi palautuu loppujen lopuksi, ei ole mitään mystistä aineetonta henkeä, jota on jaettu eri ihmisille eri määrä ja joka vaikuttaa ihmisen fyysisten rakenteiden ulottumattomissa.

Fyysinen ominaisuus toki, mutta pitää siis huomioida että aivot ovat kuitenkin hyvin kompleksinen neuroverkko-systeemi, joten vaikka sinänsä ainesosaset voivat olla kaikilla samat, pienetkin erot hienorakenteessa voivat silti vaikuttaa paljon lopputulokseen. Esim. synapsien määrällä varmaan on jokin vaikutus kognitiivisiin kykyihin ja määrässä varmaan lienee jonkinlaista vaihtelua. Myös aivojen koossa on kai ihan merkittävääkin vaihtelua ja koostumuksessa eli sinänsä on aika selvää että nämä erot voivat myös heijastua kognitiivisiin kykyihin.

Esim. Normal neuroanatomical variation in the human brain: An MRI-volumetric study J.S. Allen et al American Journal of Physical Anthropology 2002.
Tuolta löytyy mittaustuloksia aivojen koosta ja ehkä sellainen lainaus sallittakoon että esim. aivojen puoliskoissa kokovaihtelu on seuraavanmukaista miehillä, luvut kuutiosenttimetrejä. Ensimmäinen luku siis keskimääräinen koko. Käsittääkseni kuitenkaan aivojen koko ei suoraan korreloi älykkyyden kanssa, pitää hieman selvittää asiaa jos vaikka jostain löytyisi jotain matskua, mutta pointti on se että pelkästään koossakin on suuria eroja vaikka sinänsä fysiologisesti elin on sama kaikilla ihmisillä.
Hemisphere
(including cerebellum)
Left 618.9 (512.2–722.9)
Right 621.7 (513.5–733.9)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös