Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

  • 936 116
  • 8 053

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Se, että asemaa parannetaan valehtelemalla on toinen juttu. Eikös se ollut Sofi Oksanen, joka totesi: "Kollektiivinen valhe johtaa väkivaltaan." Tässä tapauksessa on odotettavissa henkistä väkivaltaa.
Olitko se Sinä joka aiemmin kerroit vielä, että (miesten) fyysinen väkivalta johtuu (naisten) henkisestä väkivallasta? Ettei tässä käy, että jos naisten lesboilu ei ala loppumaan niin kohta litisee lätty?

Toisaalta taas kun tuo henkinen väkivalta on oma valinta, niin mitä jos pidättäytyisit siitä vaan.
 
Olitko se Sinä joka aiemmin kerroit vielä, että (miesten) fyysinen väkivalta johtuu (naisten) henkisestä väkivallasta? Ettei tässä käy, että jos naisten lesboilu ei ala loppumaan niin kohta litisee lätty?

Viittasin Brita Jokisen teokseen Narsisti keskellämme, jossa oli kokonainen luku teemaan liittyen. Olenko väittänyt, että se johtuu aina? Työnnä vain pää pensaaseen, jos kiellät näin ikinä tapahtuvan.

Raiskaaminen ja kokkeliviivojen vetohan on todellakin ihonväriin ja seksuaalisuuteen verrattavia synnynnäisiä ominaisuuksia, eli ihan oikeassa olet. Taas kokolihaa syövää valkoista heteromiestä viedään kuin pässiä narussa.

Ja sinäkö nyt väität, ettei taipumus alkoholismiin ja päihteisiin olisi lainkaan perinnöllinen ominaisuus? Harvoin sitä ensimmäistä ryyppyä vapaaehtoisesti otetaan, mutta kirjansa mukaan Jerellä oli myös ympäristöön liittyviä riskitekijöitä: mm. vanhempien avioero teini-iässä, Tapulin kaveripiiri, rämäpäinen temperamentti. Joka ikisessä pelissä ja ihan koko ajan Jere sai sm-liigassa pelatessaan juoppo/huume-huutoja. Hän ei niistä uhriutunut. Jos yksi Cardiff Cityn kotipunaniskakannattaja huutaa Raheem Sterlingille ihonväriin liittyvän huudon, mikä on ehdottoman tuomittavaa, on se SkySportsin pääuutinen. Keneltä se on pois, jos valkoisella heteromiehellä, jolla ei ole osaa eikä arpaa suurmiesten historiassa ja nykypäivänä tekemiin rikoksiin, voi myös olla tunteet?
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Työnnä vain pää pensaaseen, jos kiellät näin ikinä tapahtuvan.
Näin teen. Minä olen monta kertaa kuullut vaikka monenlaista kitinää, enkä ole silti lyönyt naista. Asioilla ei siis ole selvästi suoraa syy-seuraus -suhdetta. En ole kokenut olevani millään tavalla viallinen yksilö tässä suhteessa, tai edes poikkeus, vaan Olen olettanut, että tämä lyömättömyys johtuu yksinkertaisesti siitä että minulla on sellainen kasvatus ja asennemaailma ettei naisia lyödä. Vastaavasti olen ajatellut, että se että jotkut muut lyövät naisia, johtuu siitä heillä ei ole tuollaista asennetta. Selvästi sinä et laita päätäsi pensaaseen ja ajattele näin.

Ajattelen myös niin että raiskaukset eivät johdu paljastavasta pukeutumisesta, eikö lastenkaan kohtaama väkivalta johdu siitä, että lapset ovat sellaisia vinkuvia rääpäleitä. Mites sinä? Pää pensaasta?
 
Näin teen. Minä olen monta kertaa kuullut vaikka monenlaista kitinää, enkä ole silti lyönyt naista. Asioilla ei siis ole selvästi suoraa syy-seuraus -suhdetta. Olen olettanut, että tämä lyömättömyys johtuu siitä että minulla on sellainen asenne ettei naisia lyödä. Vastaavasti olen ajatellut, että se että jotkut muut lyövät naisia, johtuu siitä heillä ei ole tuollaista asennetta. Selvästi sinä et laita päätäsi pensaaseen ja ajattele näin.

Ajattelen myös niin että raiskaukset eivät johdu paljastavasta pukeutumisesta, eikö lastenkaan kohtaama väkivalta johdu siitä, että lapset ovat sellaisia vinkuvia rääpäleitä. Mites sinä? Pää pensaasta?

En ole lyönyt minäkään. Kusipäisyyttä se vaatii, mutta heitä on valitettavasti paljon sukupuoleen katsomatta. Miesten aggressiivisuudessa on eroja ja kasvatuksella siihen voidaan vaikuttaa jossain määrin. Toisaalta psykologisten kokeiden perusteella väärässä ympäristössä kuka tahansa voi olla potentiaalinen joukkomurhaaja.

Tuota pukeutumisväitettä tukee ainakin se tutkimustulos, että raiskaukset ovat Ruotsissa 20 kertaa yleisempiä kuin Venäjällä. Eikä turisteille kohdistettu video, jossa luku esitettiin, ollut mitenkään venäjämielinen.
 

Undrafted

Jäsen
Raiskaaminen ja kokkeliviivojen vetohan on todellakin ihonväriin ja seksuaalisuuteen verrattavia synnynnäisiä ominaisuuksia, eli ihan oikeassa olet. Taas kokolihaa syövää valkoista heteromiestä viedään kuin pässiä narussa.
Miksi voin mennä urheilukatsomoon herjaamaan pelaajia tai tuomareita aikalailla vapaasti, kunhan en herjaa seksuaalista suuntautumista tai rotua? Itse haluaisin nähdä tiukempaa otetta kaiken häiriökäyttäytymisen osalta. Luultavasti tuomarit vain naureskelivat aikanaan ”Hjalliksen huorat” huudoille ilman ajatustakaan pitäisiköhän ottelu keskeyttää.

Taannoin Hietsun yläosaton-tapahtuman alla IS:n miestoimittaja erehtyi haastattelemaan tapahtuman järjestäjiä. Kun toimittaja teki normaalia työtään eli kysyi haastateltavilta kysymyksiä puuttuivat haastateltavat kysymyksiin syyttämällä toimittajaa manspleinaamisesta. Sukupuolella ei pitäisi olla väliä, mutta nähtävästi on kun jotkut suhtautuvat jopa vihamielisesti muihin ihmisiin. Minusta toimittaja olisi toiminut oikein, kun olisi jättänyt järjestäjien haastattelun kokonaan pois jutusta. Todennut vain, että koitti saada haastattelua, mutta haastateltavien asiattoman käytöksen vuoksi yritykseksi jäi.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tuota pukeutumisväitettä tukee ainakin se tutkimustulos, että raiskaukset ovat Ruotsissa 20 kertaa yleisempiä kuin Venäjällä. Eikä turisteille kohdistettu video, jossa luku esitettiin, ollut mitenkään venäjämielinen.
No mitä luulet pitääkö luku paikkaansa? venäläiset naisetko eivät pukeudu niukasti ja se selittää asian? silti neuvostoliitossa ei varmasti ollut yhtään raiskauksia, ellei nyt joku maahan soluttautunut amerikkalainen CIA-agentti kapitalismin korruptoimana raiskannut jotain työn sankaria. Että siihen nähden on tuo venäjän tilasto kuulostaa jopa vähän yllättävän korkealta.
 
No mitä luulet pitääkö luku paikkaansa? venäläiset naisetko eivät pukeudu niukasti ja se selittää asian? silti neuvostoliitossa ei varmasti ollut yhtään raiskauksia, ellei nyt joku maahan soluttautunut amerikkalainen CIA-agentti kapitalismin korruptoimana raiskannut jotain työn sankaria. Että siihen nähden on tuo venäjän tilasto kuulostaa jopa vähän yllättävän korkealta.

Ihan ensimmäistä kertaako kuulet puhuttavan, että venäläiset naiset saattaisivat pukeutua vihjailevasti ja paljastavasti. Länsimaiselle ajattelulle monessa kohtaa vieraat arvotko ei voisi tarkoittaa, sitä että kaikki venäläisyyteen liittyvä on automaattisesti perseestä ja esimerkiksi raiskaukset huomattavasti harvinaisempia kuin lännessä naisten vihjailevasta (vai saako edes kirjoittaa miehiä miellyttämään pyrkivästä) pukeutumisesta huolimatta? Vierroksumasi Loka Laitinenkin kirjoitti muuten, että asuessaan Venäjällä, hän huomasi nopeasti, että maassa asuu ihania ihmisiä mutta ilkeä kansa.

Russia. Interesting Facts About Russia. Tässä yhdeksän minuutin kohdalla noita rikostilastoja esitellään. Ei vaikuta Kremlin tilaustyöltä, kun myös noista Venäjän hallinnon synkemmistä menettelytavoista kerrotaan. Lähdekritiikkiä tosin on vaikea harjoittaa. Esim. Ville Haapasalo on kertonut venäläisten kaupunkien olevan monella tapaa jopa läntisiä kaupunkeja turvallisempia, jos jätetään satunnaiset taskuvarkaat laskuista. Niiltäkin voi tosin välttyä sonnustautumalla venäläismiesten tapaan junttimaiseen tuulipukuun ja vyölaukkuun.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ihan ensimmäistä kertaako kuulet puhuttavan, että venäläiset naiset saattaisivat pukeutua vihjailevasti ja paljastavasti. Länsimaiselle ajattelulle monessa kohtaa vieraat arvotko ei voisi tarkoittaa, sitä että kaikki venäläisyyteen liittyvä on automaattisesti perseestä ja esimerkiksi raiskaukset huomattavasti harvinaisempia kuin lännessä naisten vihjailevasta (vai saako edes kirjoittaa miehiä miellyttämään pyrkivästä) pukeutumisesta huolimatta?
Siis väite ei ollut, että paljastavan pukeutuminen ja raiskauksien korrelaatio olisi ollut negatiivinen vaan että se olisi positiivinen. Jos väite pitäisi paikkaansa ja venäjällä pukeudutaan paljastavammin, niin eikö silloin oletettavaa ole, että raiskauksia olisi myös enemmän? Onko tässä argumentaatiossasi nyt taas mitään järkeä?

Viile Haapasalohan on kertomansa mukaan saanut turpaansa ja tullut ryöstetyksi venäjällä useasti. Kuinkahan paljon hänelle sitä tapahtuu suomessa,,, joka viikko?
 
Siis väite ei ollut, että paljastavan pukeutuminen ja raiskauksien korrelaatio olisi ollut negatiivinen vaan että se olisi positiivinen. Jos väite pitäisi paikkaansa ja venäjällä pukeudutaan paljastavammin, niin eikö silloin oletettavaa ole, että raiskauksia olisi myös enemmän? Onko tässä argumentaatiossasi nyt taas mitään järkeä?

Viile Haapasalohan on kertomansa mukaan saanut turpaansa ja tullut ryöstetyksi venäjällä useasti. Kuinkahan paljon hänelle sitä tapahtuu suomessa,,, joka viikko?

Oikeasti pulujen syöttäminen taisi olla molemmille helpompaa. Argumenttini oli, että tilastojen perusteella näyttäisi siltä, että paljastavasta pukeutumisesta huolimatta Venäjällä tapahtuu raiskauksia huomattavasti vähemmän. Paljastavasta pukeutumisesta ei ole tosin tilastoja esittää. Ajatukseni oli, jos se vielä pitää vääntää, että venäläisessä kulttuurissa ja järjestelmässä ehkä on jotain, mikä ehkäisee raiskauksia. Tämä on tosin ristiriidassa yleisen kuvan, josta myös VH on kertonut kirjoissaan, että Venäjä on muuten hyvin sovinistinen maa. Miten päin tämän taas onnistut leipomaan?

Ja VH on kertonut ryöstöistä ja tappeluista 90-luvulla, jolloin kaikki oli sekaisin ja ihmisten täytyi ryöstää pysyäkseen hengissä. Oli kuitenkin uskottu, kun VH oli sanonut "Ei kasvoihin, olen näyttelijä." Läpeensä pahuutta sekään ei ollut, vaikka omillaan toimeen tulevan sivistyneen länsimaalaisen näkökulmasta kaikki väkivalta on tuomittavaa. Odotan väärinymmärrystä niin suurella mielenkiinnolla, että tuskin maltan mennä nukkumaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Argumenttini oli, että tilastojen perusteella näyttäisi siltä, että paljastavasta pukeutumisesta huolimatta Venäjällä tapahtuu raiskauksia huomattavasti vähemmän.
Ok, tulkitsin asiaa hieman toisin. Minä kerroin etten usko väitteeseen että raiskaukset johtuvat paljastavasta pukeutumisesta, mutta sinä tuossa ilmeisesti viittasit minun väitteeseen etkä väitteeseen johon minä puolestani viittasin.
”Tuota pukeutumisväitettä tukee ainakin se tutkimustulos, että raiskaukset ovat Ruotsissa 20 kertaa yleisempiä kuin Venäjällä”

En luota tippaakaan siihen että ruotsin, venäjän tai vaikka Intian viralliset raiskaustilastot olisi millään tavalla vertailukelpoisia lähtien jo täysin erilaisista lainsäädäntöistä ja siihen mikä tulkitaan raiskaukseksi (tjeu Assagne) ja jatkuen hyvin erilaisiin ilmoituskynnyksiin enkä kehitysmaiden tilastointeihinkaan luottaisi.

Ja taas kerran päästään kryptoniittiisi. Onko korrelaatio osoitus kausaliteetistä vai ei. No ei.
 
Viimeksi muokattu:
Ja taas kerran päästään muutenkin kryptoniittiisi. Onko korrelaatio osoitus kausaliteetistä vai ei. No ei.

Mutta voidaanko tutkittaessa yhteiskunnallisia ilmiötä, jotka eivät ole täysin kokeellisesti edes tutkittavissa eksaktien luonnontieteiden tavoin, sulkea pois etteikö korrelaatio voi tarkoittaa myös kausaliteettia? Tähän et ole koskaan vastannut. Ymmärrän hyvin, koska vastausta lienee mahdotonta antaa. Mennee savolaisittain "Suattaa se olla niin nii"-osastolle.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mutta voidaanko tutkittaessa yhteiskunnallisia ilmiötä, jotka eivät ole täysin kokeellisesti edes tutkittavissa eksaktien luonnontieteiden tavoin, sulkea pois etteikö korrelaatio voi tarkoittaa myös kausaliteettia? Tähän et ole koskaan vastannut. Ymmärrän hyvin, koska vastausta lienee mahdotonta antaa. Menee savolaisittain "Suattaa se olla niin nii"-osastolle.
Kaikenlaisia asioita ei voida aukottomasti sulkea pois. Spagettihirviön olemassaoloa ei voida. Sen takia kaikissa järkevissä yhteyksissä näyttövelvollisuus on sillä joka väitteen esittää. Sinänsä kausiliteetin olemattomuuden osoittamiseen riittää yksikin esimerkki, jossa korrelaatiota ei esiinny, mutta silloin yleensä siirretään maalia ja keksitään jatkoväite. Intiassa esim tunnetusti raiskataan ihan helvetisti, vaikka pukeutuminen on hyvinkin peittävää. Korrelaatiota ei siis esiinny, joten raiskaukset johtuvat muusta syystä.
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Mutta voidaanko tutkittaessa yhteiskunnallisia ilmiötä, jotka eivät ole täysin kokeellisesti edes tutkittavissa eksaktien luonnontieteiden tavoin, sulkea pois etteikö korrelaatio voi tarkoittaa myös kausaliteettia? Tähän et ole koskaan vastannut. Ymmärrän hyvin, koska vastausta lienee mahdotonta antaa. Mennee savolaisittain "Suattaa se olla niin nii"-osastolle.
Mitään asiaa ei voi koskaan sulkea pois. Mihinkään asiaan ei silti myöskään ole kovin järkevää uskoa, ellei sen tueksi ole annettu riittävän vahvaa toistuvaa näyttöä. Korrelaatiosta ei voi melkein koskaan päätellä kausaliteettiä, ellei kausaliteetin tueksi ole kasaantunut huomattavaa määrää evidenssiä. Ihan tieteen ja tutkimuksen (ja logiikan) perusjuttuja.

Suosittelen etsimään käsiisi kaiken Bayesilaiseen tilastolliseen päättelyyn liittyvän materiaalin, mitä löydät, ja sisäistämään sen parhaasi mukaan. Tämän sisäistämisprosessin jälkeen kukaan ei enää vastaa kirjoituksiisi kuittailuilla korrelaatioista ja kausaliteeteistä kryptoniittinasi. Käytännön esimerkkien lukemisen voi aloittaa vaikka tuosta: http://blog.hse-econ.fi/?p=2756. Lisäksi suosittelen lukemaan muutakin yleistajuista tekstiä Bayesilaisesta päättelystä isommassa kuvassa eli ns. yleisemmin elämässä. Toinen hyvä paikka aloittaa perehtyminen:

https://blogit.apu.fi/asiatonlehdistokatsaus/nayttotaakasta-nortahtavasti/

Ensimmäinen linkki vie professori Ari Hyytisen (vanhaan) blogikirjoitukeen aiheesta, toinen vie Asiattoman lehdistökatsauksen kirjoitukseen samasta aiheesta. Aiheesta voi toki lukea lukemattomista lähteistä, mutta tuossa pari suomeksi kirjoitettua ja ei-matemaatikoille suunnattua esimerkkiä. Suosittelen jälleen kerran myös Sean Carrollin kirjoituksia ja podcastia, joissa myös usein puhutaan Bayesilaisen päättelyn omaksumisesta luontevaksi ja automaattiseksi ajattelutavaksi niille, joita kiinnostaa olla mahdollisimman vähän väärässä mahdollisimman usein.
 
Edes voimakas korrelaatio ei tarkoita, että kausaliteetti (jota on mahdoton kokeellisesti todistaa) voisi olla olemassa. Itse asiassa sen mahdollista olemassa oloakaan ei saa pohtia ääneen.

Titalla, 31, on 22-vuotias poikaystävä: ”Omanikäiset ovat usein jo sohvaan lösähtäneitä setämiehiä” – 4 naista kertoo, miksi valitsi nuoremman miehen Metkaa, että viime viikolla Metti Forssellin ohjelmassa vieraillut Juha oli hetken virallinen valtakunnan sovinisti ja ohjelma sensuroitiin. Mitähän seuraisi, jos mies laukoisi moisia ikäisistään naisista? Potkut töistä (vrt. Audi-mies jo kymmenen vuotta sitten), elinikäinen selibaatti, some-kavereiden menetys..

Ehkä räikeämpi esimerkki muutaman viikon takaa:
HS: Kirsi Hytönen, 61, on maksanut nuorten miesten drinkkejä ja tarvitsee seksiä kerran päivässä: "Kyllä he itse tietävät, mitä ovat hakemassa"

Olisi aika vaikea kuvitella naimisissa olevan 60v. liikemiehen sanovan samat sanat omalla nimellään eli ostavansa drinkkejä nuorille naisille seksiä vastaan kerran päivässä. Kyllä tulisi julkinen lynkkaus ja asiakaskato hyvin nopeasti.
 
Viimeksi muokattu:

Jesus Shaves

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dorados de Sinaloa
Tyttövauvan kasvaminen balettitanssijaksi oli liikaa: Seksistiset mainokset eivät ole enää sallittuja Britanniassa

Ihan on ajan hengen mukainen päätös kyllä. En usko, että nainen on lähtökohtaisesti hupno ajamaan autoa, tai mies huono hoitamaan lapsia.

Eikö tuo ole ohjeistus eikä laki? Sinänsä kuitenkin ihan hyvä ja paikallaan oleva ohjeistus - ellei mene sitten liiallisuuksiin.

"ASA on itsesääntelyelin, jonka piiriin kuuluvat sekä lähetyksissä esiintyvät mainokset että printtimainokset. Elin valvoo ja sääntelee myös sosiaalisessa mediassa ja verkossa tapahtuvaa mainontaa. Se ei kuitenkaan säädä lakeja tai toimi tuomioistuimen tavoin."
 

teppana

Jäsen
Eikö tuo ole ohjeistus eikä laki? Sinänsä kuitenkin ihan hyvä ja paikallaan oleva ohjeistus - ellei mene sitten liiallisuuksiin.

"ASA on itsesääntelyelin, jonka piiriin kuuluvat sekä lähetyksissä esiintyvät mainokset että printtimainokset. Elin valvoo ja sääntelee myös sosiaalisessa mediassa ja verkossa tapahtuvaa mainontaa. Se ei kuitenkaan säädä lakeja tai toimi tuomioistuimen tavoin."

Eli siis tavallaan samanlainen elin kuin meillä JSN journalismin osalta?
 
Titalla, 31, on 22-vuotias poikaystävä: ”Omanikäiset ovat usein jo sohvaan lösähtäneitä setämiehiä” – 4 naista kertoo, miksi valitsi nuoremman miehen Metkaa, että viime viikolla Metti Forssellin ohjelmassa vieraillut Juha oli hetken virallinen valtakunnan sovinisti ja ohjelma sensuroitiin. Mitähän seuraisi, jos mies laukoisi moisia ikäisistään naisista? Potkut töistä (vrt. Audi-mies jo kymmenen vuotta sitten), elinikäinen selibaatti, some-kavereiden menetys..

Ehkä räikeämpi esimerkki muutaman viikon takaa:
HS: Kirsi Hytönen, 61, on maksanut nuorten miesten drinkkejä ja tarvitsee seksiä kerran päivässä: "Kyllä he itse tietävät, mitä ovat hakemassa"

Olisi aika vaikea kuvitella naimisissa olevan 60v. liikemiehen sanovan samat sanat omalla nimellään eli ostavansa drinkkejä nuorille naisille seksiä vastaan kerran päivässä. Kyllä tulisi julkinen lynkkaus ja asiakaskato hyvin nopeasti.

Tuon ensimmäisen linkin jutussa (Titta 31v) sai spontaanin hymyn huulille Titan kommentti 22-vuotiaasta poikaystävästään...

"Nuorempi mies myös miellyttää Titan silmää visuaalisesti, ja hän saa samalla omanhenkistä seuraa."
 
Eppu Normaali ottaa rajusti kantaa Suomen nykytilaan: sananvapauden arvo on bändin mukaan mennyttä – ”Mistään ei uskalla enää edes leikkiä laskea”

 Esimerkiksi vaatimukset tätä sukupuolineutraalia kielenkäyttöä kohtaan ampuvat monessa kohdin pahasti yli. Jos erehdyt vaikkapa sanomaan nuorta, kuitenkin jo täysi-ikäistä tyttöä naiseksi, voit saada helposti namusedän maineen. Ihmiset ovat nykyään kauhean herkkiä loukkaantumaan kaikesta. Mistään asiasta ei uskalla enää edes leikkiä laskea, Pantse kummastelee.

Iiris Suomelan selityshän oli, että setämiehet ovat eri positiossa, koska heillä on valta Suomessa. Siksi heitä saa pilkata, kun taas nuorehkoihin nsisiin tulee suhtautua harmaan asiallisesti. Kai noilla Epuilla (joista Andy McCoy sanoi jo 30 vuotta sitten, että heidän händyyn sopisi paremmin lapio kuin kitara) sitten on valtaa musabisneksessä.
 

teppana

Jäsen
Mulle tuo loukkaantujien joukko on näyttäytynyt alle 30v naisina, yhtenä tunnusmerkkinä opiskelu yliopistossa. Mainittakoon sukupuolentutkimus erikseen, koska tuo näyttää erityisesti altistavan harhaisuuteen. Kuullaan sanoja, joita kukaan ei ole lausunut ja nähdään tekoja, joita kukaan ei ole tehnyt.

Vietätkö paljonkin aikaa yliopistoissa?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Muistan omalta opiskelijalta tavanneeni useita satoja opiskelijoita. En kuitenkaan muista tavanneeni yhtään sukupuolen tutkijaa. Pienellä googlettamisella selvisi, että alalta valmistuu vuosittain peräti 7-8 maisteria, joka ehkä osittain selittää miksi en ole kyennyt tilastollisesti niin merkittävää määrää heitä tapaamaan, että kykenisin yleistettäviä johtopäätöksiä heidän ajatusmaailmoistaan tekemään. Pitää ihan harkita jos kannustaisi tuttuja alalle kun miettii minkä huomion he saavat kansan syvissä vesissä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös