Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[heavy]

Joillain kapisilla pikkufirmoilla kuten Microsoft ja Apple on hallituksen puheenjohtaja.

Ja mm. Nokialla on presidentti, Saulille pitää välittömästi keksiä uusi titteli!

 

[BileTooth]

Normatiivisia hokemia...siis hokemia, joiden taustalla ovat seksismiä ja sukupuolineutraaliutta tukevat tutkimukset, EU:n tavoitteet ja kielikeskus? Millä kompetenssilla väität näitä vastaan? Tutkimuksia jotka tukevat vanhoja sukupuolirooleja ja vanhaa kielenkäyttöä? Kielen ja sukupuolten asiantuntijoita?

Anteeksi muiden puolesta puhuminen, mutta @BigRedCat varmaankin mielellään näkisi juuri näitä mainitsemiasi tutkimuksia, jotka todistavat tarpeen aktiiviselle historiallisten titteleiden korvaamiselle ja näyttävät siitä korvaamisesta saavutettavat hyödyt. Siis tutkimustuloksia, jotka osoittavat, että orgaanisen kielen kehittymisen sijaan tarvitaan Aamulehden kaltaista aktivismia, ja että tuosta historiallisten titteleiden korvaamisesta on jotain muutakin hyötyä kuin se, että tietyt tahot (useimmiten kyseiseen titteliin itse kuulumattomat) pahoittavat nykyisistä mielensä.

Jos tutkimukset esimerkiksi osoittavat, että näiden mies-loppuisten titteleiden takia naisten on vaikeampi työllistyä kyseisiin asemiin tms, niin sittenhän asia on täysin selvä eikä siitä tarvitse väitellä. Tuossa laitoit linkin wikipediaan, jonka viitteistä en tällaisia tutkimuksia löytänyt. Voisitko ystävällisesti linkata pari tällaista mainitsemaasi tutkimusta.

Boldaus oma.

Kieli on muuttunut historian saatossa, mutta nyt sen muutosta pitää jarrutella!

Lisäksi kiinnostaa, että kuka on esittänyt, että kielen muutosta pitäisi jarrutella, ja missä? Linkit tällaisiin viesteihin tai kirjoituksiin olisivat myös suuresti arvostettuja. Tiedät varmaan, että vaikka valmiiksi liikkuvaa autoa ei yrittäisi epätoivoisesti käsivoimin työntämällä saada liikkumaan kovempaa, se ei tarkoita, että tämä työntämättä jättäminen olisi myöskään auton liikkeen jarruttamista.

 

[Osmo Rapeli]

Anteeksi muiden puolesta puhuminen, mutta @BigRedCat varmaankin mielellään näkisi juuri näitä mainitsemiasi tutkimuksia, jotka todistavat tarpeen aktiiviselle historiallisten titteleiden korvaamiselle ja näyttävät siitä korvaamisesta saavutettavat hyödyt. Siis tutkimustuloksia, jotka osoittavat, että orgaanisen kielen kehittymisen sijaan tarvitaan Aamulehden kaltaista aktivismia, ja että tuosta historiallisten titteleiden korvaamisesta on jotain muutakin hyötyä kuin se, että tietyt tahot (useimmiten kyseiseen titteliin itse kuulumattomat) pahoittavat nykyisistä mielensä. Neutraaliin kieleen pyrkimiselle olisi varmaan jo joku vastatutkimus tehty kymmenien vuosien aikana jos siinä vastustamisessa olisi mitään järkeä.

Jos tutkimukset esimerkiksi osoittavat, että näiden mies-loppuisten titteleiden takia naisten on vaikeampi työllistyä kyseisiin asemiin tms, niin sittenhän asia on täysin selvä eikä siitä tarvitse väitellä. Tuossa laitoit linkin wikipediaan, jonka viitteistä en tällaisia tutkimuksia löytänyt. Voisitko ystävällisesti linkata pari tällaista mainitsemaasi tutkimusta.

Boldaus oma.

Lisäksi kiinnostaa, että kuka on esittänyt, että kielen muutosta pitäisi jarrutella, ja missä? Linkit tällaisiin viesteihin tai kirjoituksiin olisivat myös suuresti arvostettuja. Tiedät varmaan, että vaikka valmiiksi liikkuvaa autoa ei yrittäisi epätoivoisesti käsivoimin työntämällä saada liikkumaan kovempaa, se ei tarkoita, että tämä työntämättä jättäminen olisi myöskään auton liikkeen jarruttamista.

Mitä jos aloittaisit kaivamalla omat vasta-argumentteja tukevat tutkimuksesi ja näyttämällä kompetenssisi tyrmätä EU:n, kielitoimiston ja edellä viitattujen tutkimusten loppupäätelmät? Kyllä ainakin minä luotan asiantuntijoihin tässä tapauksessa enemmän.

Olisin linkannut kehitystä jarruttelevat mutta teitä on liian monta tässä ketjussa. Samassa postauksessa puhut "historiallisesta". Lyhyt on historia...ja siitäkin olisi sinun hyvä tuntea median rooli kielen uudistajana.

 

[Väsyneet Kädet]

Kaikki nämä sukupuolineutraaliusvouhotukset ja muut feministeilyt ovat turhaa akkojen kaakatusta. Ja kyllä, "akka" kattaa tässä kohtaa kivasti molempien sukupuolien edustajia.

 

[BileTooth]

Mitä jos aloittaisit kaivamalla omat vasta-argumentteja tukevat tutkimuksesi ja näyttämällä kompetenssisi tyrmätä EU:n, kielitoimiston ja edellä viitattujen tutkimusten loppupäätelmät? Kyllä ainakin minä luotan asiantuntijoihin tässä tapauksessa enemmän.

Olisin linkannut kehitystä jarruttelevat mutta teitä on liian monta tässä ketjussa. Samassa postauksessa puhut "historiallisesta". Lyhyt on historia...ja siitäkin olisi sinun hyvä tuntea median rooli kielen uudistajana.

Historiallisella viittasin BigRedCatin käyttämään termiin, sillä siitä puhuimme.

Niin siis mitkä edellä viitatut tutkimukset? Pyysin sinua linkittämään niitä edellä viittaamiasi tutkimuksia, ja vastauksesi on tämä? Vaadit minua kaivamaan jotain vasta-argumentteja tukevia tutkimuksia? Ei sellaisia ole, eikä kukaan ole väittänytkään, että olisi. Sinä olet esittänyt positiivisen väitteen ja väittänyt, että sen tueksi on tutkimustietoa. Jos sitä on, voisitko ystävällisesti linkittää niitä tänne, jotta mekin pääsisimme niitä lukemaan? Tiedätkö, mikä on tutkimus? Tiedätkö, miten niitä voi löytää? Jos vastaus molempiin on kyllä, näytä meille niitä tutkimuksia kiitos. Jos et tähän pysty, tulee vahvasti sellainen olo, että puhut vain perseestäsi ja keksit päästäsi jotain kuvitteellista tutkimustietoa väitteidesi tueksi, johon sitten tarpeen tullen viittailet. Tätäki näkee harmillisen usein nimittäin.

Toistan: Voisitko ystävällisesti linkata näitä mainitsemiasi tutkimuksia, jotka todistavat tarpeen aktiiviselle titteleiden korvaamiselle ja näyttävät siitä korvaamisesta saavutettavat hyödyt. Siis tutkimustuloksia, jotka osoittavat, että orgaanisen kielen kehittymisen sijaan tarvitaan Aamulehden kaltaista aktivismia, ja että tuosta titteleiden korvaamisesta on jotain muutakin hyötyä kuin se, että tietyt tahot (useimmiten kyseiseen titteliin itse kuulumattomat) pahoittavat nykyisistä mielensä.

Näytä nyt alkuun edes yksi tutkimus, jos et jostain syystä halua kaikkia tutkimuksiasi paljastaa.

Kehityksen jarruttamista toivovat viestit haluaisin myös edelleen nähdä, nopealla vilkaisulla en löytänyt yhtäkään.

 

[BigRedCat]

?

Esität edelleen epäloogisia päätelmiä loogisena. Nainen miehenä on loogisempi kuin nainen ja mies neutraalilla ilmaisulla. Näet juuri meidän aikamme jotenkin historiallisesti ainutlaatuisena ja nostat täten melko lyhyen ajanjakson muiden yläpuolelle. Kieli on muuttunut historian saatossa, mutta nyt sen muutosta pitää jarrutella!

En esitä moista logiikkaa, enkä esitä että kielen muutosta pitäisi jarrutella. En vain ole kovin fiiliksissä Aamulehden halvasta mainostempusta, jonka en usko edesauttavan tasa-arvoa enkä pidä media-aktiivien ylhäältä alaspäin suorittamasta kielen keinotekoisesta sörkkimisestä, joskaan en heidän oikeuttaan siihen ole edelleenkään rajoittamassa.

Argumenttisi on kuin ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen kiistäjällä "ilmasto on ennenkin muuttunut". En ole missään, en missään antanut ymmärtää etteikö kieli olisi muuttunut ja muuttuisi jatkossakin, päinvastoin.

Näissä ei oikein ollut mutua kummempia perusteluja. Oletetaanpa kuitenkin, että olet oikeassa ja puhemiehessä ei ole muuta vikaa kuin että naista sanotaan mieheksi - kokeilepa tätä sitten kaikkiin muihinkin vastaaviin ammatteihin.

Eli oliko näiden joukossa itse käyttämiäsi perusteluja titteleiden muuttamiseen vai ei, ja jos sinulla on tämän lisäksi perusteluja niin mitä ja miksi? Viet koko ajan keskustelua sivuun ja ikään kuin panttaat omaa loogista ajatuskulkuasi asiassa, mikä saa väkisinkin ajattelemaan ettei sitä ole. Jos näissä oli itsekin itsellesi käyttämiä perusteluja ja olit eri mieltä johtopäätöksistä, keskustelun tähden, esitä omat kantasi ja miten menin vikaan.

@BileTooth jo ansiokkaasti vastasikin ja totesi sen minkä minäkin aiemmin: Kiinnostaisi nähdä niitä tutkimuksia. "Eihän julkiset instituutiot voi toimia ilman aukotonta tutkimusnäyttöä saati sitä vastaan", salli mun nauraa.

 

[BigRedCat]

Niin siis mitkä edellä viitatut tutkimukset? Pyysin sinua linkittämään niitä edellä viittaamiasi tutkimuksia, ja vastauksesi on tämä? Vaadit minua kaivamaan jotain vasta-argumentteja tukevia tutkimuksia? Ei sellaisia ole, eikä kukaan ole väittänytkään, että olisi. Sinä olet esittänyt positiivisen väitteen ja väittänyt, että sen tueksi on tutkimustietoa. Jos sitä on, voisitko ystävällisesti linkittää niitä tänne, jotta mekin pääsisimme niitä lukemaan? Tiedätkö, mikä on tutkimus? Tiedätkö, miten niitä voi löytää? Jos vastaus molempiin on kyllä, näytä meille niitä tutkimuksia kiitos. Jos et tähän pysty, tulee vahvasti sellainen olo, että puhut vain perseestäsi ja keksit päästäsi jotain kuvitteellista tutkimustietoa väitteidesi tueksi, johon sitten tarpeen tullen viittailet. Tätäki näkee harmillisen usein nimittäin.

Tämä ilmiö yleisemminkin on häiritsevä, kun lukuisat kenties elämänkoululaiset tai muuten vain rationaaliseen ajatteluun usein kykenemättömät älylliset keskinkertaisuudet julistavat polleana "totuutta", ikään kuin yksin heidän mielipiteensä (eikä se miten siihen on päädytty) kohottaisi heidät johonkin suurten ajattelijoiden joukkoon, josta kelpaa naureskella "tyhmille". Valitettavasti tällaisten henkilöiden kanssa tuntuu olevan äärimmäisen vaikeaa keskustella asioista, sillä he tietävät jo henkilön mielipiteen/loppupäätelmän nojalla mikä hänen siihen johtanut ajatuskulkunsa oli. Ja sehän on ihan tyhmä. Kyseiselle keskustelijatyypille on tyypillistä ainakin muiden leimaaminen ja tieteen logiikan ymmärtämättömyys mutta siihen mielivaltaisesti ja epäloogisesti vetoaminen silloin, kun koetaan sen tukevan omaa kantaa.

Tässäkin tapauksessa malliesimerkkiä myös siitä, miten mennään ns. Topi-Petterin mielipiteenmuodostuksen kautta tai lähes ylpeillään sillä, että annetaan jonkun muun hoitaa ajattelupuoli kokonaisuudessaan. Omia perusteluja ja logiikkaa ei tarvitse esittää vaikka esittäisi positiivisia väitteitä, mutta näitä kyseenalaistavalla tuntuu olevan väittäjän mielestä todistustaakka. Tokihan tässä myös toinen kyseiseen sävyyn paljon ääntä pitänyt @bebeto oli taannoin sitä mieltä, että jumalaan uskomattomilla on todistustaakka, joten ei uutta auringon alla.

Hauska osoitus siitä, ettei se "äly ja sivistys" ehkä aina automaattisesti seuraakaan "oikeasta mielipiteestä".

 

[HekeK]

Joillain kapisilla pikkufirmoilla kuten Microsoft ja Apple on hallituksen puheenjohtaja.

Puheenjohtaja on kuntatason politiikassa arkipäivää. Että kyllä se nimitys politiikkaan istuu.

 

[Osmo Rapeli]

Voitte aloittaa vaikka tutkimalla evoluutioteoriaa. Montako ihmisrotua meillä on? Määritteleekö sukupuoli yhteen rotuun kuulumisen? Montako termiä ihmiselle siis tarvitaan? Entäs sitten ammatti. Kuinka monessa ammatissa sukupuoli määrittää työn sisällön? Kuinka monessa sillä on merkitystä ja miksi?

Median merkityksestä kasvuun voitte lukea esim. täältä: http://www.mediakasvatus.fi/publications/ISBN978-952-99964-2-1.pdf
Täällä MLL:n asiaa. https://dzmdrerwnq2zx.cloudfront.net/prod/2017/07/06184009/Media-alle-3-vuotiaan-arjessa-opas.pdf

Siinä olennaista on vastuullisuus ja oikeanlaisten roolimallien tarjoaminen. Ei Aamulehti ja tämä aihe ole ainoa merkityksellinen taho kokonaisuudessa. Median merkitys kuitenkin kasvaa koko ajan, kun tarjolla on myös hyvin vääristynyttä tietoa entistä helpommin. Kasvatuksen kautta pääsemme aikuisten käytökseen.

Sitten voitte lukea seksismistä, sukupuolittuneista ja sen aiheuttamista ongelmista yhteiskunnassa. EDIT: Kielentutkimus on monella tapaa kaikkein neutraaleinta sukupuolitutkimusta. Erilaisiin sanoihin ja rakenteisiin liittyvät ongelmat kun eivät sinällään määrittele, että joku pinttynyt ajattelumalli olisi jommankumman sukupuolen vika. Huomattavasti neutraalimpaa ja helpommin todettavaa kuin väittää esim. kaikilla miehillä olevan tapa käyttää jotain naista alistavaa termiä tai ajattelumallia.

Empiirinenkin tutkimus voi kertoa paljon: Jatkoajan keskustelupalstalta voitte lukea siitä kumman sukupuolen vaatetukseen ja naimattoman henkilön termiin nojataan, kun on kyse heikkoudesta tai pelkuruudesta. Te ette näiden kommenttien perusteella ole täysin sisäistäneet kielen vaikutusta ihmisten käytökseen, tai edes termin "tasa-arvo" merkitystä, ja silti paasaatte ajattelun puuttumisesta.

 

[Osmo Rapeli]

Aamulehden vastaava päätoimittaja Jouko Jokinen on muuten nyt nimetty Ylen uutis- ja ajankohtaistoiminnan vastaavaksi päätoimittajaksi:

Ylen uudeksi päätoimittajaksi on valittu Jouko Jokinen - Savon Sanomat

Salaliitto!!!

 

[BigRedCat]

Voitte aloittaa vaikka tutkimalla evoluutioteoriaa. Montako ihmisrotua meillä on? Määritteleekö sukupuoli yhteen rotuun kuulumisen? Montako termiä ihmiselle siis tarvitaan? Entäs sitten ammatti. Kuinka monessa ammatissa sukupuoli määrittää työn sisällön? Kuinka monessa sillä on merkitystä ja miksi?

Median merkityksestä kasvuun voitte lukea esim. täältä: http://www.mediakasvatus.fi/publications/ISBN978-952-99964-2-1.pdf
Täällä MLL:n asiaa. https://dzmdrerwnq2zx.cloudfront.net/prod/2017/07/06184009/Media-alle-3-vuotiaan-arjessa-opas.pdf

Siinä olennaista on vastuullisuus ja oikeanlaisten roolimallien tarjoaminen. Ei Aamulehti ja tämä aihe ole ainoa merkityksellinen taho kokonaisuudessa. Median merkitys kuitenkin kasvaa koko ajan, kun tarjolla on myös hyvin vääristynyttä tietoa entistä helpommin. Kasvatuksen kautta pääsemme aikuisten käytökseen.

Sitten voitte lukea seksismistä, sukupuolittuneista ja sen aiheuttamista ongelmista yhteiskunnassa.

Empiirinenkin tutkimus voi kertoa paljon: Jatkoajan keskustelupalstalta voitte lukea siitä kumman sukupuolen vaatetukseen ja naimattoman henkilön termiin nojataan, kun on kyse heikkoudesta tai pelkuruudesta. Te ette näiden kommenttien perusteella ole täysin sisäistäneet kielen vaikutusta ihmisten käytökseen, tai edes termin "tasa-arvo" merkitystä, ja silti paasaatte ajattelun puuttumisesta.

Surkeaa. Eli heität jälleen jotain lässynläätä aiheen vierestä asettaen itsesi esim. minuun ja @BileTooth :iin nähden joksikin asiantuntijaksi evoluutioteorian ja ja median suhteen. Kertakaikkiaan säälittävää ja alleviivaa juuri tätä "oikean mielipiteen" mielestään omaavien ja "oikeaan suuntaan" asioita vievien (jotka eivät osaa kertoa miksi suunta on oikea ja mikä se suunta oikeastaan edes on) yleisesti katteetonta ylimielisyyttä eri mieltä olevia kohtaan.

Kas tässä esimerkki miten olisi minun "pointteihini" voinut vastata terävästi eri mieltä ollen:

Otetaan sen sijaan termi puhemies esimerkiksi: Mikä on potentiaalinen tarve tämän muuttamiselle? Esitän muutaman vaihtoehdon:

• Sukupuolittunut termi vaikuttaa siihen, miten vakavasti naiset otetaan puhemiehinä tai heidän pääsynsä puhemieheksi vaikeutuu tämän yleisen mielikuvan takia.
  • Tähän jo esitin omalta osaltani, että jos/kun tällainen mielikuva on hävinnyt/häviämässä, eikä naisten pääsy puhemieheksi ole sukupuolen takia vaikeampaa, tämä ei ole validi perustelu. Ei vain loogisesti ole.
• Sukupuolittunut termi ei kuvaa roolia neutraalilla tavalla, mikä aiheuttaa sekaannuksen jossa luulemme ettei nainen voi olla puhemies
  • Selvästikään emme luule, ks. myös ensimmäinen kohta

Selvästikään emme luule ettei puhemies voisi olla nainen, mutta on viitteitä siitä, että keskimäärin tällaiset termit tulkitaan ns. mies-harhaisesti, eli vaikka juuri puhemiehen tapauksessa ilmiö ei olisikaan todellinen eikä valinta binäärinen, tuppaamme yllättymään nais"miehistä". Ks. esim. Can Gender-Fair Language Reduce Gender Stereotyping and Discrimination? ja http://annazavaritt.blog.ilsole24or...s/54/files/impact-of-gender-fair-language.pdf

-Tämä tosin jättää edelleen auki sen, miten tuossa on huomioitu stereotyypin lähteenä nimenomaan alan miesvaltaisuus eikä titteli. Mutta ihan kohtalaisesti debunkkasin itseni perustelujen kera. Eipä ollut niin vaikeaa.

Se, mitä naiivin rationalismin sanansaattajat täällä jättävät huomiotta, on että kyllä näillä muutoksilla voi olla kustannuksia. Emme tiedä kuinka suuria emmekä varsinkaan kuinka suuria suhteessa hyötyihin, mutta todennäköisesti on kuitenkin. Siinä mennään oikeaan suuntaan, että käydään keskustelua sukupuolen poistamisesta sen sijaan että tuotaisiin feminiinisiä rinnakkaistitteleitä, tämä on ehdottoman järkevää! Alla pari enemmän tai vähemmän mielivaltaista poimintaa alan tutkimuksista:

Does Gender-Fair Language Pay Off? The Social Perception of Professions from a Cross-Linguistic Perspective
A large body of empirical research documents that the use of gender-fair forms instead of masculine forms has a substantial impact on mental representations. Masculine forms activate more male representations even when used in a generic sense, whereas word pairs (e.g., German Lehrerinnen und Lehrer, “teachers, fem. and teachers, masc.”) lead to a higher cognitive inclusion of women (i.e., visibility of women). Some recent studies, however, have also shown that in a professional context word pairs may be associated with lesser status.

A cross-linguistic (Italian and German) study with 391 participants shows that word pairs help to avoid a male bias in the gender-typing of professions and increase women's visibility; at the same time, they decrease the estimated salaries of typically feminine professions (but do not affect perceived social status or competence). This potential payoff has implications for language policies aiming at gender-fairness.

Vaikuttaa siis siltä, että ainakaan tämä tittelien feminiinistäminen ei ole kovinkaan kannatettava ajatus, vaan nimenomaan neutralisointi on oikea suunta muutokseen.

Side effects of gender-fair language: How feminine job titles influence the evaluation of female applicants - Formanowicz - 2012 - European Journal of Social Psychology - Wiley Online Library
The main aim of feminizing (or neutralizing) a language is to avoid the male bias in the interpretation of masculine linguistic forms. This seems to be successful to a certain extent, because the use of feminine forms increases the visibility and cognitive availability of female referents. This effect was reported, above all, in studies where human nouns and pronouns referred to women and men as social groups and participants indicated possible exemplars of a given person category (e.g., Braun et al., 2005; Stahlberg et al., 2001). In contrast to that, the participants of our investigations evaluated individuals. In this paradigm, designating an individual woman with a feminine job title was found to be disadvantageous.

Sukupuolineutraaleiden titteleiden osalta en usko olevan samanlaista ongelmaa (ainakaan läheskään niin vahvasti), mutta en nopeasti juurikaan tietoa löytänyt. Kuitenkin tietty episteeminen nöyryys olisi järkevää säilyttää ja hyväksyä, että "ei ole mitään syytä miksi tällaista muutosta ei rysäytettäisi kerralla ja väkisin läpi" on todennäköisesti eräänlaista naiivia rationalismia/rationalisointia, jossa sekoitetaan "minä en näe ilmeisiä sivuvaikutuksia" ja "sivuvaikutuksia ei ole".

 

[Rainer Zufall]

Aamulehden vastaava päätoimittaja Jouko Jokinen on muuten nyt nimetty Ylen uutis- ja ajankohtaistoiminnan vastaavaksi päätoimittajaksi:

Ylen uudeksi päätoimittajaksi on valittu Jouko Jokinen - Savon Sanomat

Salaliitto!!!

Taisi Jouko tehdä kaikkien aikojen TJ-pilan, jonka rinnalla kalpenee ilmastointiputkeen piilotettu aukinainen tonnikalapurkkikin.

 

[mjr]

Tässäpä tämä minunkin osittain hakemani pointti on. Tätä lapsellista ja usein ylimielistäkin olettamista tällä palstallakin saa lukea jatkuvasti, varsinkin jos aihe liittyy millään tapaa tasa-arvokysymyksiin. Tulee mieleen nimimerkin @mjr heitto siitä, miten jokainen älykäs ja koulutettu ihminen kannattaa pakkoruotsia tjsp. Uskomattoman näköalatonta selvästi fiksulta ihmiseltä.

Hmm. Joku vuosi sitten loihin lausumaan monikulttuurisuus-ketjussa, että kun keskustelijoiden ylivoimainen konsensus kerran on että monikulttuurisuus on paras keksintö sitten jäätelön (tmv), että ketju voitaisiin yhtä hyvin sulkea. No, eikö sitten tule sitten nickejä väittämään vastaan, että no eihän vittu ole mitään tommosta konsensusta... Se oli siis kuivahkoa ironiaa. Niinpä kun sanon, että "jokainen älykäs henkilö kannattaa asiaa x" niin en todellakaan tarkoita sitä että "jokainen älykäs henkilö kannattaa asiaa x", eli tässäkin tapauksessa kyseessä on ironinen provo. Koska siis maailmassa ei todellakaan ole sellaista asiaa, jota jokainen älykäs henkilö kannattaisi.

Anyway, AL huomiohuoraili hieman ja kaikki meni mukaan. Sinänsä termistö kyllä hiljalleen uudistuu ja lähinnä parempaan suuntaan mutta ei tässä vielä mitään hätää, neekeri kyllä meni, mutta monta rakasta on vielä jäljellä. Hymiö.

 

[BileTooth]

Hmm. Joku vuosi sitten loihin lausumaan monikulttuurisuus-ketjussa, että kun keskustelijoiden ylivoimainen konsensus kerran on että monikulttuurisuus on paras keksintö sitten jäätelön (tmv), että ketju voitaisiin yhtä hyvin sulkea. No, eikö sitten tule sitten nickejä väittämään vastaan, että no eihän vittu ole mitään tommosta konsensusta... Se oli siis kuivahkoa ironiaa. Niinpä kun sanon, että "jokainen älykäs henkilö kannattaa asiaa x" niin en todellakaan tarkoita sitä että "jokainen älykäs henkilö kannattaa asiaa x", eli tässäkin tapauksessa kyseessä on ironinen provo. Koska siis maailmassa ei todellakaan ole sellaista asiaa, jota jokainen älykäs henkilö kannattaisi.

Joo olin kyllä ainakin 75 % varma, että kyseessä oli joko tahallinen hyperbola tai jopa täysin ironiseksi vitsiksi tarkoitettu heitto. Ensimmäisessä tapauksessa olisit kuitenkin sitä mieltä, että pakkoruotsin kannattaminen on fiksua, jälkimmäisessä taas päinvastaista mieltä. Sitä en sen kyseisen heiton perusteella tiennyt, kumpaa mieltä asiasta olit.

Se heitto kuitenkin sopi hyvin viestini agendaan ja muistin sen jonkun nimimerkin allekirjoituksesta, joten käytin sitä. Pointtihan ei siitä muutu, sillä vastaavan tyylisiä heittoja on kyllä saanut kuulla ja lukea selvästi fiksuilta ihmisiltä, joten senkin olisi joku hyvin voinut tosissaan pienenä liioitteluna heittää.

Esim. itsekin olen joskus varmaan sanonut jotain, että eihän kukaan älykäs ja koulutettu ihminen voi tosissaan uskoa raamatun jumalaan. Kyseessähän on juuri samanlainen lapsellinen ja ylimielinen "oletus", vaikka "ei kukaan" selvästi onkin tarkoituksellinen hyperbola.

 

[Osmo Rapeli]

Surkeaa. Eli heität jälleen jotain lässynläätä aiheen vierestä asettaen itsesi esim. minuun ja @BileTooth :iin nähden joksikin asiantuntijaksi evoluutioteorian ja ja median suhteen. Kertakaikkiaan säälittävää ja alleviivaa juuri tätä "oikean mielipiteen" mielestään omaavien ja "oikeaan suuntaan" asioita vievien (jotka eivät osaa kertoa miksi suunta on oikea ja mikä se suunta oikeastaan edes on) yleisesti katteetonta ylimielisyyttä eri mieltä olevia kohtaan.

Kas tässä esimerkki miten olisi minun "pointteihini" voinut vastata terävästi eri mieltä ollen:



Selvästikään emme luule ettei puhemies voisi olla nainen, mutta on viitteitä siitä, että keskimäärin tällaiset termit tulkitaan ns. mies-harhaisesti, eli vaikka juuri puhemiehen tapauksessa ilmiö ei olisikaan todellinen eikä valinta binäärinen, tuppaamme yllättymään nais"miehistä". Ks. esim. Can Gender-Fair Language Reduce Gender Stereotyping and Discrimination? ja http://annazavaritt.blog.ilsole24or...s/54/files/impact-of-gender-fair-language.pdf

-Tämä tosin jättää edelleen auki sen, miten tuossa on huomioitu stereotyypin lähteenä nimenomaan alan miesvaltaisuus eikä titteli. Mutta ihan kohtalaisesti debunkkasin itseni perustelujen kera. Eipä ollut niin vaikeaa.

Se, mitä naiivin rationalismin sanansaattajat täällä jättävät huomiotta, on että kyllä näillä muutoksilla voi olla kustannuksia. Emme tiedä kuinka suuria emmekä varsinkaan kuinka suuria suhteessa hyötyihin, mutta todennäköisesti on kuitenkin. Siinä mennään oikeaan suuntaan, että käydään keskustelua sukupuolen poistamisesta sen sijaan että tuotaisiin feminiinisiä rinnakkaistitteleitä, tämä on ehdottoman järkevää! Alla pari enemmän tai vähemmän mielivaltaista poimintaa alan tutkimuksista:

Does Gender-Fair Language Pay Off? The Social Perception of Professions from a Cross-Linguistic Perspective
A large body of empirical research documents that the use of gender-fair forms instead of masculine forms has a substantial impact on mental representations. Masculine forms activate more male representations even when used in a generic sense, whereas word pairs (e.g., German Lehrerinnen und Lehrer, “teachers, fem. and teachers, masc.”) lead to a higher cognitive inclusion of women (i.e., visibility of women). Some recent studies, however, have also shown that in a professional context word pairs may be associated with lesser status.

A cross-linguistic (Italian and German) study with 391 participants shows that word pairs help to avoid a male bias in the gender-typing of professions and increase women's visibility; at the same time, they decrease the estimated salaries of typically feminine professions (but do not affect perceived social status or competence). This potential payoff has implications for language policies aiming at gender-fairness.

Vaikuttaa siis siltä, että ainakaan tämä tittelien feminiinistäminen ei ole kovinkaan kannatettava ajatus, vaan nimenomaan neutralisointi on oikea suunta muutokseen.

Side effects of gender-fair language: How feminine job titles influence the evaluation of female applicants - Formanowicz - 2012 - European Journal of Social Psychology - Wiley Online Library
The main aim of feminizing (or neutralizing) a language is to avoid the male bias in the interpretation of masculine linguistic forms. This seems to be successful to a certain extent, because the use of feminine forms increases the visibility and cognitive availability of female referents. This effect was reported, above all, in studies where human nouns and pronouns referred to women and men as social groups and participants indicated possible exemplars of a given person category (e.g., Braun et al., 2005; Stahlberg et al., 2001). In contrast to that, the participants of our investigations evaluated individuals. In this paradigm, designating an individual woman with a feminine job title was found to be disadvantageous.

Sukupuolineutraaleiden titteleiden osalta en usko olevan samanlaista ongelmaa (ainakaan läheskään niin vahvasti), mutta en nopeasti juurikaan tietoa löytänyt. Kuitenkin tietty episteeminen nöyryys olisi järkevää säilyttää ja hyväksyä, että "ei ole mitään syytä miksi tällaista muutosta ei rysäytettäisi kerralla ja väkisin läpi" on todennäköisesti eräänlaista naiivia rationalismia/rationalisointia, jossa sekoitetaan "minä en näe ilmeisiä sivuvaikutuksia" ja "sivuvaikutuksia ei ole".

Se suunta on edelleen vähemmän häirintää, vähemmän seksismiä, tasa-arvoisempi kokonaisuus. Ei utopia täydellisyydestä vaan parempi ja tältä osin neutraalimpi sukupuolittuneisuuden suhteen.

Esität asiallisia kysymyksiä mutta mielestäni näpertelet ja olet ikäänkuin kuusen yhden oksan päässä hiomassa puhemiehen roolia, yksi havunneulanen tai pala yhtä oksaa.

 

[dana77]

Empiirinenkin tutkimus voi kertoa paljon: Jatkoajan keskustelupalstalta voitte lukea siitä kumman sukupuolen vaatetukseen ja naimattoman henkilön termiin nojataan, kun on kyse heikkoudesta tai pelkuruudesta. Te ette näiden kommenttien perusteella ole täysin sisäistäneet kielen vaikutusta ihmisten käytökseen, tai edes termin "tasa-arvo" merkitystä, ja silti paasaatte ajattelun puuttumisesta.

Vaikka joudunkin (ja olen moneen kertaan niin tehnytkin) tässä nostamaan käden virheen merkiksi ylös, niin erittäin hyvä nosto jota aika moni voisi miettiä kerran jos toisen.

Housukankaita Säilion nuorelle herralla, vitun mies.

 

[bebeto]

Tässäkin tapauksessa malliesimerkkiä myös siitä, miten mennään ns. Topi-Petterin mielipiteenmuodostuksen kautta tai lähes ylpeillään sillä, että annetaan jonkun muun hoitaa ajattelupuoli kokonaisuudessaan. Omia perusteluja ja logiikkaa ei tarvitse esittää vaikka esittäisi positiivisia väitteitä, mutta näitä kyseenalaistavalla tuntuu olevan väittäjän mielestä todistustaakka. Tokihan tässä myös toinen kyseiseen sävyyn paljon ääntä pitänyt @bebeto oli taannoin sitä mieltä, että jumalaan uskomattomilla on todistustaakka, joten ei uutta auringon alla.

Hauska osoitus siitä, ettei se "äly ja sivistys" ehkä aina automaattisesti seuraakaan "oikeasta mielipiteestä".

Vastaus tulee hieman myöhässä, työaikana ei ehdi täällä juurikaan notkua. Sinä joko muistat väärin tai tarkoituksella vääristelet. Jos esittää väitteen että jumalaa ei ole, on mielestäni silloin todistustaakka väitteen esittäjällä. Ja sama toisin päin, en muistaakseni puhunut uskosta mitään tai tätä ainakin tarkoitin. Itse en asiasta väitä mitään puoleen enkä toiseen kun varmaa tietoa ei ole, todennäköisyys jumalan olemassaololle taitaa kuitenkin olla aika pieni. Tuo "jumalhiukkanen" minut sai näitä tuolloin pohtimaan.

Mitä tulee sukupuolineutraaleihin ammattinimikkeisiin ja titteleihin niin minusta niihin tulisi pyrkiä. Suurin osa noista nykyisistä sukupuolisidonnaisista termeistä on laiskoja käännöksiä ruotsista, nimismies oli länsmanni joskus ja niin edespäin, meillä oli myös vallesmanneja. Suomi on sanastoltaan paljon rikkaampi kieli kuin ruotsi joista nuo mies-päätteiset ammattinimikkeet on käännetty, ei toki kaikki mutta suuri osa. Lisäksi nuo ovat ajalta jolloin nainen, varsinkaan koulutettu sellainen, oli harvinaisuus työelämässä. Minun on hyvin vaikea ymmärtää mikä asiassa herättää niin voimakkaan vastareaktion. Jos vastaat niin pyri tiivistämään ajatuksesi muutamaan lauseeseen, yhteen kappaleeseen ehkä. Ei noita sivun mittaisia jorinoitasi jaksa erkkikään lukea. :D

 

[Osmo Rapeli]

Vaikka joudunkin (ja olen moneen kertaan niin tehnytkin) tässä nostamaan käden virheen merkiksi ylös, niin erittäin hyvä nosto jota aika moni voisi miettiä kerran jos toisen.

Housukankaita Säilion nuorelle herralla, vitun mies.

Heh. Minulle ei ole ollut kommunikaation hiominen niin hankalaa, mutta juurtunut käytös esim. kodin roolien suhteen, se on joskus lujassa. Sisäänrakennettuna. Tekeminen ei ikäänkuin jakaudu luonnostaan puoliksi, vaan se puolikaskin vaatii venymistä, "uhrautumista" ja "senkin tein silloin viikko sitten". Sen ajattelun selättäminen vie aikaa.

 

[Osmo Rapeli]

Brommapojkarna miettii nimensä vaihtamista: Sukupuolineutraalius puhuttaa Ruotsissakin – maan suurin jalkapalloseura pohtii nimensä vaihtamista: ”Olemme myös Euroopan suurin tyttöjalkapalloseura” - Urheilu - Helsingin Sanomat

 

[Kirjoittelija]

Empiirinenkin tutkimus voi kertoa paljon: Jatkoajan keskustelupalstalta voitte lukea siitä kumman sukupuolen vaatetukseen ja naimattoman henkilön termiin nojataan, kun on kyse heikkoudesta tai pelkuruudesta. Te ette näiden kommenttien perusteella ole täysin sisäistäneet kielen vaikutusta ihmisten käytökseen, tai edes termin "tasa-arvo" merkitystä, ja silti paasaatte ajattelun puuttumisesta.

Minähän olen tästä asiasta huomauttanut monesti. On melkoisen huvittavaa, että ihmiset jotka haukkuvat muslimien kivikautisia naiskäsityksiä, huutelevat itse lätkäkeskusteluissa neideistä ja hamekankaista. Ja tuskin miettivät hetkeäkään miten ristiriitaista tämä on.

 

[Musta Nuoli]

Empiirinenkin tutkimus voi kertoa paljon: Jatkoajan keskustelupalstalta voitte lukea siitä kumman sukupuolen vaatetukseen ja naimattoman henkilön termiin nojataan, kun on kyse heikkoudesta tai pelkuruudesta. Te ette näiden kommenttien perusteella ole täysin sisäistäneet kielen vaikutusta ihmisten käytökseen, tai edes termin "tasa-arvo" merkitystä, ja silti paasaatte ajattelun puuttumisesta.

On aika lailla kaksi eri asiaa kitkeä kielenkäytöstä ja termistöstä ns. kaisuikkas-lätkäilmaisut ämmineen, hamekankaineen, kiimoineen ja kalu pystyssä pelaamisineen kuin asettua Aamulehden tavoin moraalisesti ylemmälle tasolle ja käyttää eduskunnan puhemiehestä titteliä joka ei ole hänen oikea tittelinsä. Tai ryhtyä suureen kielenkehityshankkeeseen sellaisesta ammatista, joiden tuhansista edustajista on vain kourallinen naisia (palomies) ja jonka kohdalla ammattiin valikoituminen ei ole mitenkään kiinni kielellisistä tekijöistä vaan puhtaasti fyysisistä vaatimuksista. Tässä tapauksessa ammatille on vieläpä keksitty oma, harhaanjohtavan ympäripyöreä termi "pelastaja", joka ei viittaa mitenkään palokuntatoimintaan.

Medialla on oma roolinsa kielen kehityksessä, totta, mutta sen tulee tapahtua muulla tavoin kuin keksimällä omia termejä ihmisten puolesta tai keräämällä irtopisteitä Suuren Ilmoituksen myötä. Aloittaa voisi vaikka kiekkojargonista ja joko poistaa sitä tai jättää sellaisenaan kirjoittamatta ne kliseiset ämmittely-, hamekangas- tai kiima-lausunnot joita valmentajat suoltavat. Jatkoajallakin on tässä takavuosilta peiliin katsomista, erityisesti vuosien varrella vaikuttaneilla useilla Jatkoajan päätoimittajilla.

Sinänsä jännittävää, että kielen vaikutuksesta ihmisen käytökseen kirjoittaa nimimerkki, jonka avaamissa ketjuissa käsitellään pitkälti tissejä, kiihottavia seksihepeneitä ja stalkkaustakin muiden tortunvääntöjen ohella. Eipä niissäkään tunnu olevan sisäistetty tasa-arvon käsitettä, kuten ei ronkeliuskyselyssäsi Tosimiehille, jossa kommentoit neutraalisti ja tasa-arvoisesti naisia kunnioittaen mm. Suvi-Anne Siimeksen ulkonäön muistuttavan natsiupseeria ja Mervi Tapolaa pidit melkein ihmisen näköisenä "nyt kun se on laihtunut". Mervillähän on tosiaan nykyisin parantumaton vatsasyöpä ja hän on entistä laihempi, joten nyt hän varmaankin on jo päässyt Tosimiesten panolistalla korkeammalle? Teit toki Tosinaisillekin hieman vastaavan kyselyn, mutta kummasti sieltä puuttuivat ihmisen näköisyydet, natsiupseerit tai vastaavat ilmaisut kokonaan.

Ettei vain olisi niin, että julkisesti paasataan väsymykseen asti naisten työtehtävänimikkeiden tasa-arvoisuudesta mutta tosiasiassa halutaan vain nähdä naispuolisen "pelastajan" tai "puheenjohtajan" tissit (BREASTS!) tämän kiihottavan uniformun alta? Jos eivät ole tissit tarpeeksi hyvät, niin seurustelukumppanin eli "eukon" persettä ja tissejä voi sitten arvostella muille tämän kuulematta, kuten itse olet pohdiskellut.

 

[bebeto]

Etusivu - Pelastustoimi @Musta Nuoli , miksi mielestäsi termi pelastaja kuvaa huonosti tuon organisaation palveluksessa olevaa henkilöä? Eivät kaikki pelastustoimen palveluksessa työskentelevät ole miehiä eivätkä myöskään palomiehiä.

 

[Byvajet]

Etusivu - Pelastustoimi @Musta Nuoli , miksi mielestäsi termi pelastaja kuvaa huonosti tuon organisaation palveluksessa olevaa henkilöä? Eivät kaikki pelastustoimen palveluksessa työskentelevät ole miehiä eivätkä myöskään palomiehiä.

Pelastaja on aivan liian yleisluontoinen samalla tavalla kuin tummaihoinen. Sen jälkeen kun neekeri hävisi, ei ole ollut kunnon sanaa oikeasti tummaihoiselle ihmiselle. Mikään ilmaisu ei ole korvannut entistä sanaa. Kieli on köyhtynyt ja muuttunut epämääräisemmäksi.

Pelastajakin voi viitata vaikka mihin. Palomies sen sijaan viittaa suoraan työhön, jota palomies tekee.

 

[heavy]

Palomies sen sijaan viittaa suoraan työhön, jota palomies tekee.

Kuten noutaa kissan puusta?

 

[Osmo Rapeli]

Minähän olen tästä asiasta huomauttanut monesti. On melkoisen huvittavaa, että ihmiset jotka haukkuvat muslimien kivikautisia naiskäsityksiä, huutelevat itse lätkäkeskusteluissa neideistä ja hamekankaista. Ja tuskin miettivät hetkeäkään miten ristiriitaista tämä on.

Kyllä. Ja "viattomasti" vaikkeivat/vaikkemme edes muslimeita kommentoisi ollenkaan. Osa tästä on niin syvälle juurtunutta käytöstä.

Täytyisi laatia sukupuolineutraali lätkäsanakirja. Hiekka muuttaisi pimpistä jonnekin muualle...hamekankaan sijaan heikkoutta ilmentäisi vaikka Nickelback-paita tai Kepun suhtautuminen maataloustukiin...kukkahattutäti olisi jatkossa Liigan kurinpitolinja.