Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[sinikettu]

Esimerkiksi usein toisteltu väite on, että syrjäytynyt nuori maksaa yhteiskunnalle miljoonan.

Toisin kuin tälle väitteelle, ministeriössä ja yliopistojen tiedekunnilla joudutaan joka vuosi laatimaan kulut ja budjetit ja käymään ne vielä läpi vuosittain. Veikkaisin, että noilla keinoilla alkaa muutamien vuosien mittaan tulemaan ihan hyvä perstuntuma, kuinka paljon opetukseen vaaditaan rahaa per nuppi.

Musiikkiopiston soitonopettajalla on kerrallaan vain yksi oppilas. Yksi opettaja, yksi oppilas. Viikkotuntimääräkin hänellä on kovin vaatimaton, jos sitä vertaa 40 tunnin normiin. Silti tilile napsahtaa keskiluokkainen palkka ja pitkä kesäloma. Onko lääkiksessä tällaista äärimmäisen yksilöllistä opetusta vai mistä kulut muodostuvat? Kumpi on kalliimpaa koulutusta, musiikkiopisto vai lääkis? Miksi?

Jos luit linkkaamaani kululistaa, niin taidelojen koulutukset ovat usein kalliimpia kuin lääkärin koulutukset.

Otetaanpa vertailu. Jos viiden vuoden taidekoulun sijaan oppilas palkkaisi viideksi vuodeksi yksityisopettajan hintaan 20 € tunti sanotaanko 35 tuntia viikossa yhteensä kahdeksan kuukauden ajan per vuosi (eli kaikki loma-ajat pois), niin kuluiksi tulisi noin 25 000 € vuosi eli 125 000 € koko "opiskelujen" ajalta. Ei kovin halpaa lystiä tuokaan ole.

Ja kuten kuka tahansa vähänkään asiaa pohdiskeleva ihminen voi huomata, että yliopistojen ja koulutusjärjestelmän ylläpitämiseen menee hitusen enemmän rahaa kuin pelkkään oppilaiden yksityis- tai ryhmäopetukseen.

Henkilökohtaisesti pitäisin aikamoisena ihmeenä, jos keskimääräinen lääketieteen opiskelija pystyttäisiin alle 50 tonnin kouluttamaan lääkäriksi. Tuossa vähän lisää juttua aiheesta. Lääkärikoulutus on kalleinta Helsingissä - Mediuutiset

Btw, tuo linkkaamani ylen juttu oli opetusministeriön virallisen selvityksen tulosta. Täällä toki voi mutuilla millä luvuilla tahansa, mutta ellei toisin todisteta, pidän opetusministeriön selvitystä hyvänä, suuntaa antavana hinta-arviona, ainakin mitä tulee valtakunnalliseen keskiarvoon.

 

[Radiopää]

Anteeksi vain, mutta minä en millään ymmärrä, miksi vasemmistolaiset haluavat kustantaa juuri kaikista rikkaimmille ilmaisen investoinnin henkiseen pääomaan. En vain mitenkään ymmärrä, että miten se lisää tasa-arvoa. Oikeudenmukaista se ei ainakaan ole.

Varakkaiden perheiden lapset lähtevät jo nyt ulkomaille opiskelemaan. Se, että Suomessa opiskelu muuttuisi maksulliseksi, lisäisi vain lähtöjä, mikä taas ei ole hyvä asia.

En voi käsittää, miksi olisi jotenkin väärin, että vaikka 100k€k€ruusperiä vuodessa tienaava lääkäri ei voisi maksaa valtiolle omasta koulutuksestaan, joka on kuitenkin ollut se merkittävin asia, miksi hänestä on tullut rikas.

Jos sinua häiritsee lääkärin "rikastuminen", olisiko oleellisempaa ottaa tutkittavaksi lääkärin palkka kuin koulutuksen maksuttomuus.

 

[Runtulin]

Jos sinua häiritsee lääkärin "rikastuminen", olisiko oleellisempaa ottaa tutkittavaksi lääkärin palkka kuin koulutuksen maksuttomuus.

Tulkitsit väärin. Lääkärin rikastuminen ei häiritse, vaan se, että valtio harrastaa tulonsiirtoja kaikista rikkaimmille.

 

[BileTooth]

Hieman olen asialle toki lämmennyt teoriatasolla, mutta suomalaiset ovat niin velkavastaista porukkaa, että lukukausimaksut väistämättä johtaisivat heikompaan opiskelija-ainekseen, joka ei taas ole kansan kokonaisedun mukaista.

Tässä se suurin ja todennäköisesti ainoa potentiaalinen ongelma lukukausimaksuissa juuri on. Ehdotettu lukukausimaksumalli olisi sellainen, että todellisuudessa mahdollisuuksien tasa-arvo ja sosioekonominen liikkuvuus eivät vähenisi lainkaan lukukausimaksujen synnyttämien kannustimien takia, mutta juuri tuo irrationaalinen lainan pelko, mikä suomalaisissa elää vahvana, voisi aiheuttaa negatiivisia vaikutuksia siitä huolimatta, että muutos itsessään ei todennäköisesti muuttaisi tilannetta käytännössä mitenkään nykytilanteesta noiden mainittujen arvojen kannalta.

PS Herranjumala, miten pitkä virke.

 

[Runtulin]

Tässä se suurin ja todennäköisesti ainoa potentiaalinen ongelma lukukausimaksuissa juuri on. Ehdotettu lukukausimaksumalli olisi sellainen, että todellisuudessa mahdollisuuksien tasa-arvo ja sosioekonominen liikkuvuus eivät vähenisi lainkaan lukukausimaksujen synnyttämien kannustimien takia, mutta juuri tuo irrationaalinen lainan pelko, mikä suomalaisissa elää vahvana, voisi aiheuttaa negatiivisia vaikutuksia siitä huolimatta, että muutos itsessään ei todennäköisesti muuttaisi tilannetta käytännössä mitenkään nykytilanteesta noiden mainittujen arvojen kannalta.

PS Herranjumala, miten pitkä virke.

Tämäpä juuri. Luultavasti duunariperheissä lainaa pelätään vielä enemmän ihan vain lainan takia ja Yliopistoon ei siksi haettaisi, vaikka se olisi järkevää. Yliopistomaksuista puhuttaessa myös retoriikka on tärkeää.

 

[Remy Martin]

Lyhyesti: minusta olisi reilua, että yhteiskunnan kerma maksaisi itse investointinsa koulutukseen. Yhteiskunta tarjoaa kaikista hyväosaisimmille kalliin investoinnin koulutukseen, mikä on väärin.

Reunaehto: koulutuksen joutuu maksamaan itse vain silloin, jos pääsee hyville ansioille. Tällöin sosiaalinen liikkuvuus ei vähene.

Mutta verotus?: korkeakoulutetut eivät maksa opintojaan takaisin veroina. Jos maksaisi, niin 100k€ vuodessa tienaava lääkäri maksaisi enemmän veroja kuin 100k€ vuodessa tienaava kirvesmies.

Pienen aikaa ideaa pureskeltuani aloin pitää tätä ihan järkeenkäypänä. Esimerkiksi verotuksessa voisi ottaa huomioon koulun penkkiä kulutetut vuodet, tietty progressivisesti ettei vähän tienaavilla kyseistä koululisää verotuksessaan olisi.

 

[Mediakuutio]

Lyhyesti: minusta olisi reilua, että yhteiskunnan kerma maksaisi itse investointinsa koulutukseen. Yhteiskunta tarjoaa kaikista hyväosaisimmille kalliin investoinnin koulutukseen, mikä on väärin.

Reunaehto: koulutuksen joutuu maksamaan itse vain silloin, jos pääsee hyville ansioille. Tällöin sosiaalinen liikkuvuus ei vähene.

Mutta verotus?: korkeakoulutetut eivät maksa opintojaan takaisin veroina. Jos maksaisi, niin 100k€ vuodessa tienaava lääkäri maksaisi enemmän veroja kuin 100k€ vuodessa tienaava kirvesmies.

Ilmeisesti mielestäsi koulutuksesta hyötyy ainoastaan opinnot suorittanut ja yhteiskunnalle siitä on vain tappiota. En myöskään ymmärrä tuota "yhteiskunta tarjoaa kaikista hyväosaisimmille..." kohtaa. Heistähän tulee mahdollisesti hyväosaisia vasta sen koulutuksen jälkeen (elleivät nyt satu olemaan sitä jo aikaisemmin) eli tosiasiassa yhteiskunta tarjoaa kaikille mahdollisuuden hakea sellaiseen koulutukseen jossa valmistuttuaan tulotaso on mahdollisesti keskivertoa korkeampi.
Suomi Oy pyörii jo muutenkin hyvätuloisten verorahoilla ja he kyllä maksavat sen oman (ja muutaman muunkin) koulutuksen takaisin niiden muodossa. Et myöskään ota huomioon, että monet hyvä palkkaiset korkeakoulutetut tekevät huomattavasti pidempää työpäivää ja, että esim. lääkärin työssä iso osa tuloista muodostuu päivystys yms. lisistä.
Tuo kirvesmies vertaus on sen verran marginaalinen, että sen vuoksi olisi aivan turha tehdä mitään muutoksia (ilmeisesti on jotenkin oikeutetumpaa olla hyvätuloinen duunari kuin lakimies?) Omasta mielestäni en ole pitkään aikaan kuullut yhtä idioottimaista ideaa. On se ilmeisesti niin väärin kun joku tienaa enemmän.
Ps. Mitä luulet paljonko olisi lääkikseen hakijoita jos tietäisi, että töihin päästyään kotiin pamahtaa 200k lasku?

 

[BileTooth]

Ilmeisesti mielestäsi koulutuksesta hyötyy ainoastaan opinnot suorittanut ja yhteiskunnalle siitä on vain tappiota. En myöskään ymmärrä tuota "yhteiskunta tarjoaa kaikista hyväosaisimmille..." kohtaa. Heistähän tulee mahdollisesti hyväosaisia vasta sen koulutuksen jälkeen (elleivät nyt satu olemaan sitä jo aikaisemmin) eli tosiasiassa yhteiskunta tarjoaa kaikille mahdollisuuden hakea sellaiseen koulutukseen jossa valmistuttuaan tulotaso on mahdollisesti keskivertoa korkeampi.
Suomi Oy pyörii jo muutenkin hyvätuloisten verorahoilla ja he kyllä maksavat sen oman (ja muutaman muunkin) koulutuksen takaisin niiden muodossa. Et myöskään ota huomioon, että monet hyvä palkkaiset korkeakoulutetut tekevät huomattavasti pidempää työpäivää ja, että esim. lääkärin työssä iso osa tuloista muodostuu päivystys yms. lisistä.
Tuo kirvesmies vertaus on sen verran marginaalinen, että sen vuoksi olisi aivan turha tehdä mitään muutoksia (ilmeisesti on jotenkin oikeutetumpaa olla hyvätuloinen duunari kuin lakimies?) Omasta mielestäni en ole pitkään aikaan kuullut yhtä idioottimaista ideaa. On se ilmeisesti niin väärin kun joku tienaa enemmän.
Ps. Mitä luulet paljonko olisi lääkikseen hakijoita jos tietäisi, että töihin päästyään kotiin pamahtaa 200k lasku?

Äkkiseltään tuota on helppo pitää idioottimaisena ideana, kunnes asiaan hiukan syventyy. En sano, että tuo ehdotus on täysin riskitön ja vailla epävarmuustekijöitä, mutta ei se perehtymisen jälkeen enää välttämättä niin idioottimaiselta vaikuta. Se enemmän tienaaminen ei ole se, mitä pidetään epäoikeudenmukaisena vaan se, että elinkaarensa aikana vähemmän tienaavat maksavat sitä elinkaarensa aikana enemmän tienaavien tapaa saavuttaa korkeat tulot.

Se on toki totta, että koulutuksesta syntyy merkittäviä positiivisia ulkoisvaikutuksia, joista hyötyvät kaikki. Itsekin olen aina nähnyt sen riittävänä perusteluna sille, että yliopistokoulutus maksetaan kokonaan verovaroilla. Näkisin asian edelleen näin, jos tilanne olisi sellainen, että rahaa riittäisi yliopistojen tason ylläpitämiseen. Sekin on poliittinen päätös, että sitä rahaa ei riitä, mutta niillä merkeillä on pelattava, mitkä jaetaan. Koska hallitus leikkaa koulutuksesta ja se uhkaa laskea yliopistojen opetuksen ja tutkimuksen laatua, jotain on tehtävä. Lukukausimaksuehdotus yhdistettynä valmistumisen jälkeisiin tuloihin sidottuun opintolainan takaisinmaksuun on järkevin ehdotus, mitä olen nähnyt.

Tässä on tuota esittämääsi kritiikkiäkin käsitelty ja siihen vastattu: Lukukausimaksut – vielä kerran | Etla

Esim. näin:

Sosiaalisen oikeudenmukaisuuden ja tulonjaon osalta on syytä muistuttaa, että korkeakoulutettujen koko elinkaaren aikaiset tulot ovat keskimäärin huomattavasti korkeammat kuin matalammin koulutettujen elinkaaritulot. Maltillisten lukukausimaksujen käyttöönotto yhdistettynä ehdottamaamme opintolainajärjestelmän uudistamiseen tarkoittaisi, että ne elinkaarituloilla mitattuna hyväosaiset ihmiset, jotka hyötyvät korkeakoulutuksesta, maksaisivat siitä lukukausimaksujen muodossa itse pienen osan. Siksi on perusteltua olettaa, että esityksemme pienentäisi elintasoeroja korkeakoulututkinnon suorittaneiden ja muiden välillä.

Alkuperäinen keskustelun ja kuohunnan aloittanut muistio löytyy tuosta tekstistä myös linkkinä: https://www.etla.fi/wp-content/uploads/ETLA-Muistio-Brief-58.pdf

Suosittelen kaikkia lukemaan, jos lukukausimaksut, yliopistojen rahoitus ja/tai elinkeinotuet vähänkin kiinnostaa. Tuo kun ei ole mitään mutuilua, vaan perustuu ihan kovan tason tutkimukseen ja dataan.

Boldaukset omat.

 

[Runtulin]

Ilmeisesti mielestäsi koulutuksesta hyötyy ainoastaan opinnot suorittanut ja yhteiskunnalle siitä on vain tappiota.

En kiellä ulkoisvaikutuksia, mutta hyvin tienaavien keskuudessa niiden osuus on pienehkö. Toisin sanoen: lääkärin tutkinto tuo sen verran rahaa tutkinnon hankkijalle, että kannustimet tutkinnon hankkimiseksi ovat hyvät. Ehkä jostain varsin teoreettisen fysiikan tai matematiikan tutkijasta on hyötyä yhteiskunnalle, mutta ei niinkään yksilölle: tällaisissa tilanteissa tukeminen on järkevää. Toisaalta tämä tulee huomioiduksi esittämässäni mallissa siten, että koulutustaan ei tarvitse maksaa, ellei pääse hyväosaiseksi.

En myöskään ymmärrä tuota "yhteiskunta tarjoaa kaikista hyväosaisimmille..." kohtaa. Heistähän tulee mahdollisesti hyväosaisia vasta sen koulutuksen jälkeen (elleivät nyt satu olemaan sitä jo aikaisemmin) eli tosiasiassa yhteiskunta tarjoaa kaikille mahdollisuuden hakea sellaiseen koulutukseen jossa valmistuttuaan tulotaso on mahdollisesti keskivertoa korkeampi.

Noilla investoinneilla, joita valtio tarjoaa kansalaisilleen on niin hyvät mahdollisuudet tulla rikkaaksi, että henkilöitä voi hyvin pitää hyväosaisina. Yrittäjää, joka rakentaa uuden tehtaan, ei voida pitää huono-osaisena siksi, että hänen tulovirtansa tässä vaiheessa ovat huonot (se on ihan tyypillistä investointivaiheessa). Valtion ei pitäisi maksaa yksityisen ihmisen investointia tehtaaseen, valtion ei pitäisi maksaa yksityisen ihmisen investointia koulutukseen.

Huomioi myöskin tässä se, että itse en olisi lähettämässä laskua koulutuksesta kuin vasta sitten, kun tulot ovat hyvät. Laskut lähetetään aina vain hyväosaisille

Suomi Oy pyörii jo muutenkin hyvätuloisten verorahoilla ja he kyllä maksavat sen oman (ja muutaman muunkin) koulutuksen takaisin niiden muodossa. Et myöskään ota huomioon, että monet hyvä palkkaiset korkeakoulutetut tekevät huomattavasti pidempää työpäivää ja, että esim. lääkärin työssä iso osa tuloista muodostuu päivystys yms. lisistä.

Jos pitkät työpäivät olisivat jotenkin kurja juttu, ei lääkäriksi hakeutuisi niin moni ja niin innokkaasti. Pitkät päivät ei ole mikään syy sille, että valtion pitäisi maksaa jonkun ihmisen investoinnit. Miksi juuri pitkät päivät, miksei vaikkapa haisevat työolosuhteet tai ikävät kollegat?

Tuo kirvesmies vertaus on sen verran marginaalinen, että sen vuoksi olisi aivan turha tehdä mitään muutoksia (ilmeisesti on jotenkin oikeutetumpaa olla hyvätuloinen duunari kuin lakimies?) Omasta mielestäni en ole pitkään aikaan kuullut yhtä idioottimaista ideaa. On se ilmeisesti niin väärin kun joku tienaa enemmän.

En ole kritisoinut tienaamista hetkeäkään. Vain sitä, että valtio tarjoaa kalliita investointeja henkiseen pääomaan yhteiskunnan kaikista hyväosaisimmille. Jos kirvesmies-vertaus kuulostaa marginaaliselta, niin verrataan sitten vaikka lääkäreitä ja juristeja. Samantuloisina molemmat joutuvat maksamaan saman verran veroja, mutta vain toinen on saanut valtiolta yli sadan tuhannen euron investoinnin itseensä. Milloin juristi voi hakea valtiolta tuon summan, kun kuitenkin veroja makselee ihan samalla tavalla?

Ps. Mitä luulet paljonko olisi lääkikseen hakijoita jos tietäisi, että töihin päästyään kotiin pamahtaa 200k lasku?

Kai noita lääkäreitä löytyy maistakin, joissa koulutus jotain maksaa...

Näitä argumentteja löytyy lisää mm. täältä: http://www.libera.fi/blogi/yliopisto-opiskelijoiden-tylsa-valitus/
http://www.libera.fi/blogi/seitseman-sitkeaa-myyttia-maksuttomasta-yliopistosta/

Noissa tosin mennään jo pidemmälle itse ehdottamastani mallista, mutta kertovat hyvin, miksi maksuton koulutus (=rikkaiden tukeminen) on typerää.

 

[Ministeri]

Jos kirvesmies-vertaus kuulostaa marginaaliselta, niin verrataan sitten vaikka lääkäreitä ja juristeja. Samantuloisina molemmat joutuvat maksamaan saman verran veroja, mutta vain toinen on saanut valtiolta yli sadan tuhannen euron investoinnin itseensä. Milloin juristi voi hakea valtiolta tuon summan, kun kuitenkin veroja makselee ihan samalla tavalla?

Erikoiselta tuntuu malli, jossa toiselle laitetaan yli sata tonnia laskua perään ja toiselle ei.
Siinä voi lääkärikoulutukseen halukkuus kärsiä aika paljon, jos monen vuoden nettopalkka menee ensin koulutusmaksuihin.

 

[Runtulin]

Erikoiselta tuntuu malli, jossa toiselle laitetaan yli sata tonnia laskua perään ja toiselle ei.
Siinä voi lääkärikoulutukseen halukkuus kärsiä aika paljon, jos monen vuoden nettopalkka menee ensin koulutusmaksuihin.

Totta kai lääkärikoulutuksen halukkuus vähenisi nykyisestä, koska nykyään diili lääkärikoulutuksesta on liian hyvä. Samoin, jos tällä hetkellä muurariksi kouluttautuville annettaisiin vaikka 100 000 € valmistumisrahaa ja se otettaisiin yhtäkkiä pois, kannustimet suorittaa muurarin tutkinto vähenisi ja se näkyisi myös muurareiksi haluavien määrissä. Tästä ei voi kuitenkaan päätellä sitä, että muurareille pitäisi antaa moinen bonus.

En ymmärrä, mitä erikoista on siinä, että jos olet tehnyt investoinnin, joudut sen itse maksamaan. Jos menet autokauppaan ja ostat sieltä ensin mersun ja sitten fiatin, niin et ihmettele yhtään, että toisesta tulee isompi lasku perässä. Sama pätee koulutukseenkin. Silti meiltä löytyy mersukuskeja. Lääkäreitä löytyy toki hyvin myös ulkomailta, joissa koulutuksesta joutuu maksamaan. En epäile lääkäripulaa hetkeäkään (lähinnä se tällä hetkellä johtuu pienistä koulutusmääristä).

Muistakaa myös, että ei koulutuksen maksullisuus tuo mitään ylimääräisiä kustannuksia tai maksuja yhteiskuntaan. Siinä vain kustannukset allokoidaan niille, jotka koulutuksesta hyötyvät. Ministeri oli huolissaan halukkuudesta lääkärikoulutukseen, jos siitä joutuu maksamaan. Minä kysyn, että miten käy halukkuuden juristiksi opiskelemiseen, jos joutuu maksamaan vielä lääkärienkin koulutuksen? (huom. jonkun pitää nykyäänkin maksaa koulutukset). Ja ennen kaikkea: miten oikeudenmukaista se on?

 

[BileTooth]

Koko maan tasolla maksuton yliopisto on periaatteessa tulonsiirto vähäosaisilta hyväosaisille, varsinkin jos oletetaan, että ulkoisvaikutukset eivät ole niin valtavat, että vähäosaiset saisivat tuon tulonsiirron täysmittaisena niiden kautta takaisin.

Lähes kaikessa muussa valtio pyrkii siirtämään tuloja hyväosaisilta vähäosaisille, joten on vähän hassua, että tässä tapauksessa tehdäänkin toisin päin.

Toinen asia on valmistumisajat, joita lukukausimaksujen pitäisi ainakin teoriassa lyhentää. Mielestäni niille pitäisi kuitenkin joku katto asettaa (esim. 2000€ lukuvuodessa tms.) ja ne pitäisi Etlan ehdottaman mallin mukaisesti pystyä maksamaan kokonaisuudessaan opintolainalla siten, että lainan takaisinmaksu riippuu kokonaan valmistumisen jälkeisistä tuloista. Lainan+mahdollisen tuen pitäisi riittää myös elämiseen, etteivät opiskeluajat venähdä.

 

[Mediakuutio]

Äkkiseltään tuota on helppo pitää idioottimaisena ideana, kunnes asiaan hiukan syventyy. En sano, että tuo ehdotus on täysin riskitön ja vailla epävarmuustekijöitä, mutta ei se perehtymisen jälkeen enää välttämättä niin idioottimaiselta vaikuta. Se enemmän tienaaminen ei ole se, mitä pidetään epäoikeudenmukaisena vaan se, että elinkaarensa aikana vähemmän tienaavat maksavat sitä elinkaarensa aikana enemmän tienaavien tapaa saavuttaa korkeat tulot.

Se on toki totta, että koulutuksesta syntyy merkittäviä positiivisia ulkoisvaikutuksia, joista hyötyvät kaikki. Itsekin olen aina nähnyt sen riittävänä perusteluna sille, että yliopistokoulutus maksetaan kokonaan verovaroilla. Näkisin asian edelleen näin, jos tilanne olisi sellainen, että rahaa riittäisi yliopistojen tason ylläpitämiseen. Sekin on poliittinen päätös, että sitä rahaa ei riitä, mutta niillä merkeillä on pelattava, mitkä jaetaan. Koska hallitus leikkaa koulutuksesta ja se uhkaa laskea yliopistojen opetuksen ja tutkimuksen laatua, jotain on tehtävä. Lukukausimaksuehdotus yhdistettynä valmistumisen jälkeisiin tuloihin sidottuun opintolainan takaisinmaksuun on järkevin ehdotus, mitä olen nähnyt.

Tässä on tuota esittämääsi kritiikkiäkin käsitelty ja siihen vastattu: Lukukausimaksut – vielä kerran | Etla

Esim. näin:



Alkuperäinen keskustelun ja kuohunnan aloittanut muistio löytyy tuosta tekstistä myös linkkinä: https://www.etla.fi/wp-content/uploads/ETLA-Muistio-Brief-58.pdf

Suosittelen kaikkia lukemaan, jos lukukausimaksut, yliopistojen rahoitus ja/tai elinkeinotuet vähänkin kiinnostaa. Tuo kun ei ole mitään mutuilua, vaan perustuu ihan kovan tason tutkimukseen ja dataan.

Boldaukset omat.

Ihan yhtä idioottimaista se on vaikka noita kuinka lukisi. Tuossa korkeakoulutettujen tienaamisessa ei oteta ollenkaan huomioon esimerkiksi niitä suurempia työtunteja, ja vaikka lääkäreiden lisiä. Työskentely ajat yms. ja työtuntien määrät tulisi aina ottaa huomioon tuloeroja vertaillessa. Nuo yliopistojen leikkaukset voitaisiin kyllä hoitaa ihan täysin sillä, että tehostetaan sitä omaa toimintaa. Muistuttaisin lisäksi vieläkin siitä, että korkeatuloiset pyörittävät koko Suomea joten kyllä he kustantavat niiden pienituloisten arkea eikä toisinpäin.

En kiellä ulkoisvaikutuksia, mutta hyvin tienaavien keskuudessa niiden osuus on pienehkö. Toisin sanoen: lääkärin tutkinto tuo sen verran rahaa tutkinnon hankkijalle, että kannustimet tutkinnon hankkimiseksi ovat hyvät. Ehkä jostain varsin teoreettisen fysiikan tai matematiikan tutkijasta on hyötyä yhteiskunnalle, mutta ei niinkään yksilölle: tällaisissa tilanteissa tukeminen on järkevää. Toisaalta tämä tulee huomioiduksi esittämässäni mallissa siten, että koulutustaan ei tarvitse maksaa, ellei pääse hyväosaiseksi.

Meinaat siis, että mikäli valmistumisen jälkeen lääkäri tienaisi 100k vuodessa mutta joutuisi maksamaan 200k laskun koulutuksestaan olisi kannustimet kunnossa. Tuohon menisi noin neljän vuoden nettoansiot.

Jos pitkät työpäivät olisivat jotenkin kurja juttu, ei lääkäriksi hakeutuisi niin moni ja niin innokkaasti. Pitkät päivät ei ole mikään syy sille, että valtion pitäisi maksaa jonkun ihmisen investoinnit. Miksi juuri pitkät päivät, miksei vaikkapa haisevat työolosuhteet tai ikävät kollegat?

Tähän sama kuin tuonne jo aikaisemmin. Siksi koska tuloeroja vertaillessa tulisi ottaa huomioon tehdyt työtunnit ja esim. työskentely ajat. (Lisät).

En ole kritisoinut tienaamista hetkeäkään. Vain sitä, että valtio tarjoaa kalliita investointeja henkiseen pääomaan yhteiskunnan kaikista hyväosaisimmille. Jos kirvesmies-vertaus kuulostaa marginaaliselta, niin verrataan sitten vaikka lääkäreitä ja juristeja. Samantuloisina molemmat joutuvat maksamaan saman verran veroja, mutta vain toinen on saanut valtiolta yli sadan tuhannen euron investoinnin itseensä. Milloin juristi voi hakea valtiolta tuon summan, kun kuitenkin veroja makselee ihan samalla tavalla?

Vai tarjoaisikohan valtio noita investointeja siksi, että esimerkiksi ne ammattitaitoiset lääkärit ovat sille erittäin tärkeitä. Näet asian vain siltä kantilta, että valtio on investoinut yhteen henkilöön etkä sitä, että valtio investoi sen summan samalla omien palveluidensa pyörittämiseen.

Kai noita lääkäreitä löytyy maistakin, joissa koulutus jotain maksaa...

Löytyy kyllä ja aika monessa maassa ne jotka vaikka sen lääkiksen käyvät saavat ne lukukausimaksut ihan jostain muualta kuin omasta taskusta.

Mennään sitten samantien niin pitkälle, että poistetaan koulutuksen maksuttomuus täysin. Jokainen maksakoon omat opintonsa. Lopetetaan myös kaikki taideapurahat yms tuet jotka joku muu kustantaa. Tosiasiassa tarvitaan korkeakoulutettuja (ja myös muita) menestyjiä jotka tätä sirkusta pyörittää. Turha takertua tähän koulutukseen ja miettiä, että köyhiä sorretaan kun tosiasiassa korkeatuloiset mahdollistavat koko hyvinvointiyhteiskunnan.

 

[Sanainen arkku]

Lääkärien kouluttaminen on kallista. Minun osaltani kuitenkin tasa-arvo on toteutunut, kun olen saanut käytännössä ilmaiseksi 200k€:n leukemiahoidot.

 

[sinikettu]

Vau. Suomessa on korkeakoulutettujen suhteellinen palkka vähän koulutettuihin läntisen maailman huonoimpia verotuksen ollessa aivan järkyttävä ja täällä vielä ehdotellaan sitä, että sadantonnin koulutuskin pitäis maksaa omasta lompakosta valmistumisen jälkeen. Konkreettisesti tämä tarkoittaisi sitä, että valmistumisen jälkeen parhaimmisto lähtisi suhteellisen äkkiä Suomesta pois. Oikeastaan ainoa vaihtoehto koulutuksen takaisin maksuun olisi ottaa automaattisia vähennyksiä korkeapalkkaisesta työstä valmistumisen jälkeen. Ulkomaille voi olla suhteellisen vaikea lähetellä laskuja tai ottaa korkeasta palkasta automaattista vähennystä.

Ylipäänsäkin kun puhutaan siitä, että koulutuksesta pitäisi maksaa, tuskin juuri kukaan haluaisi sellaita mallia, että koko tutkinto pitäisi maksaa itse. Parempi vaihtoehto olisi "kohtuulliset" lukuvuosimaksut, esimerkiksi 1000-3000 euroa riippuen alasta. Itse kannatan jollain tavalla tuollaista mallia, kunhan se tehdää järkevästi.

Ps. lopettakaa tuo 200k koulutuksesta jankkaaminen. Lääkärin koulutus maksaa Suomessa keskimäärin noin 100 000, eikä 200 000, ja parissa lääketieteellisessä tiedekunnassa kuluarvio on kymmeniä tuhansia alle 100k.

 

[adolf]

HS - Antakaa meidän pitää edes naisten vessat

Kyllä tämä sukupuolien välinen vääntö alkaa saamaan minusta yhä naurettavampia piirteitä. Ihmisen kyky keksiä aiheita joista narista tuntuu olevan ihan ehtymätön.

 

[Walrus21]

HS - Antakaa meidän pitää edes naisten vessat

Kyllä tämä sukupuolien välinen vääntö alkaa saamaan minusta yhä naurettavampia piirteitä. Ihmisen kyky keksiä aiheita joista narista tuntuu olevan ihan ehtymätön.

Sukupuolten välisenä vääntönä tämän asian näkevät vain vallitsevaa systeemia ylläpitävät, asioihin perehtymättömät tai omasta etuoikeusasemastaan kiinni pitävät ihmiset. Tavoiteltava sukupuoliasetelma on sellainen, joka huomioi kaikki yksilöinä eikä tee oletuksia näkyvistä, sukupuoleen liitetyistä ominaisuuksista.

Itse artikkelissa ei hirveästi järkevää sisältöä. Kirjoittaja osallistuu myös aktiivisesti normien mukaisten stereotypioiden toisintamiseen puhumalla mm. "sisarellisista kaveripalavereistä". En mieltäisi häntä feministiksi.

 

[adolf]

Sukupuolten välisenä vääntönä tämän asian näkevät vain vallitsevaa systeemia ylläpitävät, asioihin perehtymättömät tai omasta etuoikeusasemastaan kiinni pitävät ihmiset. Tavoiteltava sukupuoliasetelma on sellainen, joka huomioi kaikki yksilöinä eikä tee oletuksia näkyvistä, sukupuoleen liitetyistä ominaisuuksista.

Avaatko tätä vähän enemmän?

 

[Dane]

Koko maan tasolla maksuton yliopisto on periaatteessa tulonsiirto vähäosaisilta hyväosaisille, varsinkin jos oletetaan, että ulkoisvaikutukset eivät ole niin valtavat, että vähäosaiset saisivat tuon tulonsiirron täysmittaisena niiden kautta takaisin.

Alkuun todettakoon että itse en millään muotoa kannata lukukausimaksuja nyt enkä tulevaisuudessa vaikka omalta osaltani ns. hyöty onkin jo yliopistokoulutuksen myötä saatu. Suomessa verotus enemmän kuin tehokkaasti kuittaa koulutuksen mahdollisesti tuomaa korkeampaa palkkahyötyä, joten yksi "kateusvero" lisää kuulostaa kohtuuttomalta.

Yllä olevaan lainaukseen liittyen vastaavaa argumenttia silloin tällöin näkee. On kuitenkin hyvä muistaa esim. valtion tuloverojen osalta kuinka loppujen lopuksi pieni vähemmistö niitä maksaa. Kärjistettynä pienituloinen käyttää itse omissa palveluissaan kaikki maksamansa verot ja vielä vähän päälle, joten mistään periaatteellisistakaan tulonsiirroista vähäosaisilta hyväosaisille on turha puhua.

 

[Runtulin]

Vau. Suomessa on korkeakoulutettujen suhteellinen palkka vähän koulutettuihin läntisen maailman huonoimpia verotuksen ollessa aivan järkyttävä ja täällä vielä ehdotellaan sitä, että sadantonnin koulutuskin pitäis maksaa omasta lompakosta valmistumisen jälkeen. Konkreettisesti tämä tarkoittaisi sitä, että valmistumisen jälkeen parhaimmisto lähtisi suhteellisen äkkiä Suomesta pois. Oikeastaan ainoa vaihtoehto koulutuksen takaisin maksuun olisi ottaa automaattisia vähennyksiä korkeapalkkaisesta työstä valmistumisen jälkeen.

Et ole kuitenkaan huolissasi niiden lähtemisen puolesta, jotka tuon koulutuksen joutuvat lääkäreille maksamaan?

Valitettavan moni ajattelee, että jos lääkärikoulutuksen maksuja ei peritä lääkäreiltä, ne lähtevät jostain harmaasta "valtion kassasta", jota ei joudu rahoittamaan kukaan. Jos joku on sitä mieltä, että lääkärin ei tarvitse maksaa itse koulutustaan, hänen pitäisi pystyä osoittamaan ne ihmiset/ihmistyypit, joille tuo lasku pitäisi lähettää. Ei voi sanoa vain että "otetaan yhteisestä kassasta", koska sinnekin jonkun sitä rahaa pitää laittaa.

Minulta jos kysytään, että millaisen ihmisen pitäisi maksaa lääkärin koulutus, sanoisin että olisi reilua, että lääkäri itse maksaisi koulutuksensa. Sen sijaan jos kysytään, että kenen pitäisi maksaa kehitysvammaiselle ohjaaja, osoittaisin sormellani vaikka yli 3000 €/kk tienaavia. Nämä ovat tietysti niitä arvokysymyksiä loppujen lopuksi, mutta minä ihmettelen niitä arvoja, joiden pohjalta rahaa pumpataan hyväosaisille.

@Dane :lla ihan hyvä pointti siinä, että verotus kuittaa paljolti koulutuksen kustannukset, mutta haluaisin haastaa ajattelua hieman kuitenkin siinä, että moni voisi päästä hyville ansioille ilman korkeakoulutustakin, jos vain saisi valtiolta samanlaisen avustuksen kuin korkeakoulutetut saavat. Verotusta voi tietysti keventää koulutusmaksujen tultua siltä osin kuin rahaa on aiemmin uponnut koulutukseen.

Yleisesti ottaen ihmettelen hieman sitä asennetta, että monille on ok, että hyvätuloiset korkeakoulutetut maksavat osan koulutuksestaan takaisin veroina, mutta jos tuota maksua kutsuttaisiin "maksuksi koulutuksesta", se muuttuu jotenkin saatanalliseksi. Tällä hetkellä 100k€ vuodessa tienaava lääkäri ja 100k€ vuodessa tienaava insinööri maksavat veroja saman verran, vaikka lääkäri on käyttänyt yhteiskunnan varoja paljon enemmän. Eikö olisi enemmän kuin reilua, että lääkäri maksaisi yhteiskunnalle hieman enemmän takaisin kuin insinööri, jonka koulutukseen on nyhdetty vähemmän rahaa suomalaisten taskuista?

Jos monille on liikaa se, että yhteiskunnan kaikista rikkaimmat ihmiset maksavat oman koulutuksensa, niin sopisiko, että he maksaisivat edes puolet koulutuksestaan?

Nuo iltalisäjutut ja pitkät työpäivät ovat höpöjuttuja. Niistä voi antaa kompensaation palkan muodossa niille, jotka pitkää päivää tekevät tai yövuoroja.

 

[sinikettu]

Jos monille on liikaa se, että yhteiskunnan kaikista rikkaimmat ihmiset maksavat oman koulutuksensa, niin sopisiko, että he maksaisivat edes puolet koulutuksestaan?

Minulle sopisi se, että kaikki korkeakoulutus tai yliopistokoulutus muuttuisi osittain maksullliseksi ja tuo maksu olisi esimerkiksi 30 % koulutuksen hinnasta alalla kuin alalla. Ei koulutuskuluihin menevät eurot ole arvoltaan erilaisia, menivätpä ne viulunsoiton tai lakikirjojen opiskeluun. Se on sataprosenttisesti kognitiivisiltä kyvyiltään eliittiin kuuluvan yksilön valinta, valitseeko henkilö 200k maksavan taideyliopiston, 100k vaasalaisen insinööritutkinnon, 20k maksavan oikeustieteen tutkinnon vai 62,6k (kyllä, luku on oikea) maksavan lääkärikoulutuksen Turussa.

Et ole kuitenkaan huolissasi niiden lähtemisen puolesta, jotka tuon koulutuksen joutuvat lääkäreille maksamaan?

En, koska tämä ei ole se syy, miksi ihmiset Suomesta lähtevät. Enemmän olisin huolissani siitä, että taidealoille maksetaan 100-200k koulutuksia, jonka jälkeen valmistuneet menevät valtion apurahojen alaisuuteen. Tai siitä, että nykyinen ja tuleva ylipainoepidemia tulee maksamaan miljardeja euroja joka vuosi.

Yleisesti ottaen ihmettelen hieman sitä asennetta, että monille on ok, että hyvätuloiset korkeakoulutetut maksavat osan koulutuksestaan takaisin veroina, mutta jos tuota maksua kutsuttaisiin "maksuksi koulutuksesta", se muuttuu jotenkin saatanalliseksi. Tällä hetkellä 100k€ vuodessa tienaava lääkäri ja 100k€ vuodessa tienaava insinööri maksavat veroja saman verran, vaikka lääkäri on käyttänyt yhteiskunnan varoja paljon enemmän. Eikö olisi enemmän kuin reilua, että lääkäri maksaisi yhteiskunnalle hieman enemmän takaisin kuin insinööri, jonka koulutukseen on nyhdetty vähemmän rahaa suomalaisten taskuista?

Kuten sanottu, mielestäni olisi mahdollista kehittää systeemi, jonka avulla korkeatuloinen ihminen maksaisi korkeista tuloistansa takaisin opintolainansa tai koulutuksensa kulut. Itse kyllä lähtisin tässä tapauksessa kalliin koulutuksen jälkeen suhteellisen pian pois maasta, ja niin lähtisi varmasti moni muukin. Kuitenkin tällainen systeemi olisi mahdollista kehittää ja katsoa, olisiko lopputulos hyvä vaiko huono. Itse kallistuisin jälkimmäiseen vastaukseen, jos valmistuneiden täytyisi maksaa kokonaan oma koulutuksensa.

Mutta argumentti korkeista tuloista on kuitenkin varsin kehno suurempaa kokonaisuutta katsoen. Meneminen kalliiseen koulutukseen, joka johtaa keskimääräisesti ei-niin-korkeisiin tuloihin, on itsessään jo valinta. Lääkärikoulutuksen voi laittaa maksulliseksi, kun samalla laitetaan kaikki muutkin koulutukset maksullisiksi. Ei lääketieteen opintoihin kustannettavat rahat ole sen arvokkaampia kuin muidenkaan alojen. Jos ei 200k taideyliopiston priimukselle tällainen menettely kelpaa, niin aina voi hakea 62 600 € Turun lääketieteelliseen ja maksaa muutamassa vuodessa opintovelkansa pois.

Valitettavan moni ajattelee, että jos lääkärikoulutuksen maksuja ei peritä lääkäreiltä, ne lähtevät jostain harmaasta "valtion kassasta", jota ei joudu rahoittamaan kukaan. Jos joku on sitä mieltä, että lääkärin ei tarvitse maksaa itse koulutustaan, hänen pitäisi pystyä osoittamaan ne ihmiset/ihmistyypit, joille tuo lasku pitäisi lähettää. Ei voi sanoa vain että "otetaan yhteisestä kassasta", koska sinnekin jonkun sitä rahaa pitää laittaa.

Tässä ei ole oikeastaan mitään järkeä, sillä juuri kukaan näitä asioita pohdiskeleva henkilö ei ole tuota mieltä. Koulutuksesta voidaan periä hintaa, mutta sen hinnan suhteuttaminen vain ja ainoastaan tulopotentiaaliin on järjetöntä, koska a)meno korkeatuloisille aloille on valinta, b)muualle lähteneiden tulopotentiaali on nolla euroa ja c)korkeatuloiset maksavat veroja Suomeen jäädessään huomattavasti enemmän kuin matalatuloiset.

 

[Runtulin]

Minulle sopisi se, että kaikki korkeakoulutus tai yliopistokoulutus muuttuisi osittain maksullliseksi ja tuo maksu olisi esimerkiksi 30 % koulutuksen hinnasta alalla kuin alalla. Ei koulutuskuluihin menevät eurot ole arvoltaan erilaisia, menivätpä ne viulunsoiton tai lakikirjojen opiskeluun. Se on sataprosenttisesti kognitiivisiltä kyvyiltään eliittiin kuuluvan yksilön valinta, valitseeko henkilö 200k maksavan taideyliopiston, 100k vaasalaisen insinööritutkinnon, 20k maksavan oikeustieteen tutkinnon vai 62,6k (kyllä, luku on oikea) maksavan lääkärikoulutuksen Turussa.

Tästä pitkälti samaa mieltä, mutta olen jättänyt tämän aspektin pois omista viesteistäni, koska se on kuitenkin hieman eri keskustelu.

Kuten sanottu, mielestäni olisi mahdollista kehittää systeemi, jonka avulla korkeatuloinen ihminen maksaisi korkeista tuloistansa takaisin opintolainansa tai koulutuksensa kulut. Itse kyllä lähtisin tässä tapauksessa kalliin koulutuksen jälkeen suhteellisen pian pois maasta, ja niin lähtisi varmasti moni muukin. Kuitenkin tällainen systeemi olisi mahdollista kehittää ja katsoa, olisiko lopputulos hyvä vaiko huono. Itse kallistuisin jälkimmäiseen vastaukseen, jos valmistuneiden täytyisi maksaa kokonaan oma koulutuksensa.

Uskon, että tällainen systeemi saataisiin toimivaksi. Eihän briteistäkään voi hakea koulutusta ja lähteä maksamatta pois. Lähinnä kyse lienee tekninen eli että kuinka nuo maksut sitten veloitetaan.

Mutta argumentti korkeista tuloista on kuitenkin varsin kehno suurempaa kokonaisuutta katsoen. Meneminen kalliiseen koulutukseen, joka johtaa keskimääräisesti ei-niin-korkeisiin tuloihin, on itsessään jo valinta. Lääkärikoulutuksen voi laittaa maksulliseksi, kun samalla laitetaan kaikki muutkin koulutukset maksullisiksi. Ei lääketieteen opintoihin kustannettavat rahat ole sen arvokkaampia kuin muidenkaan alojen. Jos ei 200k taideyliopiston priimukselle tällainen menettely kelpaa, niin aina voi hakea 62 600 € Turun lääketieteelliseen ja maksaa muutamassa vuodessa opintovelkansa pois.

Tämä menee kanssa vähän siihen kategoriaan, että samaa mieltä, mutta olen jättänyt tämän aspektin tarkoituksella pois omista viesteistäni, jotta fokus pysyy maksuttoman koulutuksen mielettömyydessä. Mutta siis samaa mieltä siitä, että huonoihin investointeihin ei pitäisi kannustaa.

Tässä ei ole oikeastaan mitään järkeä, sillä juuri kukaan näitä asioita pohdiskeleva henkilö ei ole tuota mieltä. Koulutuksesta voidaan periä hintaa, mutta sen hinnan suhteuttaminen vain ja ainoastaan tulopotentiaaliin on järjetöntä, koska a)meno korkeatuloisille aloille on valinta, b)muualle lähteneiden tulopotentiaali on nolla euroa ja c)korkeatuloiset maksavat veroja Suomeen jäädessään huomattavasti enemmän kuin matalatuloiset.

Varmasti asioita pohdiskeleva henkilö ei alistu tuollaiseen, mutta minulle on jäänyt monien puheista ja viesteistä sellainen kuva, että asiat voi jättää vain "yhteiskunnan maksettaviksi" ottamatta kantaa siihen, keneltä yhteiskunta ottaa rahat. Siksi haluan haastaa ihmisiä ajattelemaan asiaa siten, että viet yliopistoon hyväksytylle lääkisopiskelijalle 100k€ shekin opintojen rahoittamiseksi ja sen jälkeen lähdet keräämään verottajan ominaisuudessa rahat tuohon shekkiin. Keiden ovelle koputat?

 

[sinikettu]

Uskon, että tällainen systeemi saataisiin toimivaksi. Eihän briteistäkään voi hakea koulutusta ja lähteä maksamatta pois. Lähinnä kyse lienee tekninen eli että kuinka nuo maksut sitten veloitetaan.

Käsittääkseni briteissä on ihan normaali opintolainasysteemi. Se toimii varmastikin ihan hyvin, jos kaikille korkeakouluopiskelijoilla laitetaan vuosittainen lukukausimaksu. Lainoja ei tosiaan voi ihan helposti lähteä karkuun ulkomaille, mutta jos edellä mainittu opintojen kustannussysteemi rakennettaisiin niin, että vain tietyn tulorajan ylittävät joutuvat opintonsa jälkikäteen maksamaan, asia voi olla hieman kinkkisempi. Voi olla suhteellisen hankalaa tarkkailla tuloliikennettä ja verojen määrää, jos asianomainen asuu toisella puolen maailmaa, eikä ole järin yhteistyökykyinen tämän suhteen.

Siksi haluan haastaa ihmisiä ajattelemaan asiaa siten, että viet yliopistoon hyväksytylle lääkisopiskelijalle 100k€ shekin opintojen rahoittamiseksi ja sen jälkeen lähdet keräämään verottajan ominaisuudessa rahat tuohon shekkiin. Keiden ovelle koputat?

Eduskuntatalon ja verotoimiston. Jos otetaan tämä summa yhteensä kaikilta veronmaksajilta, kokonaissumma tulee olemaan joitain sentin murto osia. Sama homma pätee 100 000 euron syöpähoitoon, 800 000 euron HimasPekan tulevaisuusselvitykseen tai vaikka parisataa miljoonaa veronmaksajille maksaneeseen talvivaaran kaivoshankkeeseen.

 

[Runtulin]

Käsittääkseni briteissä on ihan normaali opintolainasysteemi. Se toimii varmastikin ihan hyvin, jos kaikille korkeakouluopiskelijoilla laitetaan vuosittainen lukukausimaksu. Lainoja ei tosiaan voi ihan helposti lähteä karkuun ulkomaille, mutta jos edellä mainittu opintojen kustannussysteemi rakennettaisiin niin, että vain tietyn tulorajan ylittävät joutuvat opintonsa jälkikäteen maksamaan, asia voi olla hieman kinkkisempi. Voi olla suhteellisen hankalaa tarkkailla tuloliikennettä ja verojen määrää, jos asianomainen asuu toisella puolen maailmaa, eikä ole järin yhteistyökykyinen tämän suhteen.

Henkilöille, joiden tuloja ei tiedetä, voisi asettaa jonkin tietyn summan maksettavaksi riippumatta tuloista.

Eduskuntatalon ja verotoimiston.

Myös taikaseinälle voisi mennä.

 

[sinikettu]

Henkilöille, joiden tuloja ei tiedetä, voisi asettaa jonkin tietyn summan maksettavaksi riippumatta tuloista.

Ei taida lain puitteissa toimia tuollainen kovin hyvin. Olisi aivan liian mielivaltainen säädös. Ylipäänsä tuollaista mainitsemaani systeemiä on todella hankala saada kunnolla toimimaan, johtuen juuri tästä ongelmasta. Se on käytännössä mahdotonta ilman tuollaisia oikeusvaltion periaatteita vastaan olevia mielivaltaisia sääntöjä.

Myös taikaseinälle voisi mennä.

Peukku tälle vastaukselle.