Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

  • 957 459
  • 8 248

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
En tiedä, missä vaiheessa suomalaisuuden mainitseminen meni ulkomaalaisvastaisuudeksi, mutta erikoista se mielestäni kieltämättä on.

Tällä tiellä ei kohta saa Suomen jääkiekko- ja jalkapallomaajoukkueita sanoa suomalaisiksi ettei vain syyllisty ulkomaalaisvastaisuuteen. Tietyillä relativistipiireillä on tarkoituksen hävittää suomalainen kulttuuri tästä maasta.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Kannatan itsekin maksullista korkeakoulutusta tietyillä reunaehdoilla...

Voisitko perustella, millä ehdoilla ja miksi.

Surullinen faktahan kuitenkin on, että suuri osa hakijoista ei tule koskaan pääsemään esimerkiksi Helsinkiin opiskelemaan kauppatieteitä.

Minusta se on erinomainen asia, ettei kaikki pääse opiskelemaan kauppatieteitä. Ekonomeiksi kutsutaan niitä, jotka eivät ole päässeet lääkikseen tai teknilliseen korkeakouluun.

Tällä tiellä ei kohta saa Suomen jääkiekko- ja jalkapallomaajoukkueita sanoa suomalaisiksi ettei vain syyllisty ulkomaalaisvastaisuuteen. Tietyillä relativistipiireillä on tarkoituksen hävittää suomalainen kulttuuri tästä maasta.

Mitä on suomalainen kulttuuri? Ilmeisesti ainakin se, ettei mahduta 100 parhaan jalkapallomaajoukkueen joukkoon.

Voihan se olla, että taksikuskin on vaikea tunnistaa maajoukkuetta suomalaiseksi niin kauan kuin siinä pelaa kaiken maailman eremenkoja, lameja, hetemaj'ta, hradeckeja, yaghoubeja. Barkoveja ja komaroveja unohtamatta.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voisitko perustella, millä ehdoilla ja miksi.

Lyhyesti: minusta olisi reilua, että yhteiskunnan kerma maksaisi itse investointinsa koulutukseen. Yhteiskunta tarjoaa kaikista hyväosaisimmille kalliin investoinnin koulutukseen, mikä on väärin.

Reunaehto: koulutuksen joutuu maksamaan itse vain silloin, jos pääsee hyville ansioille. Tällöin sosiaalinen liikkuvuus ei vähene.

Mutta verotus?: korkeakoulutetut eivät maksa opintojaan takaisin veroina. Jos maksaisi, niin 100k€ vuodessa tienaava lääkäri maksaisi enemmän veroja kuin 100k€ vuodessa tienaava kirvesmies.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Lyhyesti: minusta olisi reilua, että yhteiskunnan kerma maksaisi itse investointinsa koulutukseen. Yhteiskunta tarjoaa kaikista hyväosaisimmille kalliin investoinnin koulutukseen, mikä on väärin.

Reunaehto: koulutuksen joutuu maksamaan itse vain silloin, jos pääsee hyville ansioille. Tällöin sosiaalinen liikkuvuus ei vähene.

Mutta verotus?: korkeakoulutetut eivät maksa opintojaan takaisin veroina. Jos maksaisi, niin 100k€ vuodessa tienaava lääkäri maksaisi enemmän veroja kuin 100k€ vuodessa tienaava kirvesmies.

Eli pitäisikö ihmisen maksaa opinnoistaan etukäteen sillä oletuksella, että tämä pääsee hyville ansioille vain vasta vuosien jälkeen, kun työllistyminen on varmistunut. Jos nyt otetaan esimerkiksi tämä kauppatieteilijä, niin eivät kaikki kauppatieteilijät pääse hyville ansioille, kaikki eivät edes töihin.

Vaikka vasemmistolaisena itseäni pidänkin, pitäisi opinnot olla maksuttomia taloudellisesta taustasta huolimatta. Minusta on tärkeää pitää maksuton yliopisto laadukkaana ja tasa-arvoisena, eikä ohjata paremmin toimeentulevien perheiden lapsia maksullisten opintojen pariin. Olkoon ne niille, jotka pääsevät yliopistoon vain rahalla.

Verotus onkin sitten eri asia. Onpa muuten typerä kirjoitustapa tuo k€. k€k€, k€k€, k€k€, k€k€ ruuspäri, ruuspäri, ruuspäri.

Ainakin Puolassa yliopistoihin valitaan sekä opintomenestyksen että varallisuuden perusteella. Toivottavasti tämänkaltaista järjestelmää ei Suomeen tule.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kyllä maksuton korkeakoulutus ja pääsy siihen vain ja ainoastaan soveltuvuuden perusteella on Suomen kannalta ainoa järjellinen järjestelmä. Ainoa järkevä poikkeus maksuttomuudesta on se, että EU:n ulkopuolelta tuleville opiskelijoille pitäisi määrätä reaalisia kustannuksia vastaavat lukukausimaksut (poislukien päittäin tapahtuvat opiskelijavaihdot).
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eli pitäisikö ihmisen maksaa opinnoistaan etukäteen sillä oletuksella, että tämä pääsee hyville ansioille vain vasta vuosien jälkeen, kun työllistyminen on varmistunut. Jos nyt otetaan esimerkiksi tämä kauppatieteilijä, niin eivät kaikki kauppatieteilijät pääse hyville ansioille, kaikki eivät edes töihin.

Jälkikäteen olisi mielestäni hyvä. Itselleni sosioekonominen liikkuvuus ja mahdollisuuksien tasa-arvo ovat erittäin tärkeitä asioita, eikä niitä saa uhrata. Se, että joutuu maksamaan opinnoistaan, kun tienestit ylittävät X€/vuosi, ei pitäisi olla tästä näkökulmasta ongelma.

Vaikka vasemmistolaisena itseäni pidänkin, pitäisi opinnot olla maksuttomia taloudellisesta taustasta huolimatta.

Anteeksi vain, mutta minä en millään ymmärrä, miksi vasemmistolaiset haluavat kustantaa juuri kaikista rikkaimmille ilmaisen investoinnin henkiseen pääomaan. En vain mitenkään ymmärrä, että miten se lisää tasa-arvoa. Oikeudenmukaista se ei ainakaan ole. En voi käsittää, miksi olisi jotenkin väärin, että vaikka 100k€k€ruusperiä vuodessa tienaava lääkäri ei voisi maksaa valtiolle omasta koulutuksestaan, joka on kuitenkin ollut se merkittävin asia, miksi hänestä on tullut rikas.

Valtio tekee myös ihmeellistä jaottelua siinä, että se mielellään kustantaa rikastumisesi, jos haluat rikastua investoimalla henkiseen pääomaan ja lukemalla itsesi vaikka lääkäriksi. Sen sijaan jos haluat rikastua vaikkapa konepajayrittäjänä, valtio ei ole maksamassa sinulle työkaluja (vrt. lääkärin tärkein työkalu eli osaaminen).

Pidettäköön vaikka yliopistot valtiollisina, mutta lähetetään edes lasku perään!
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmoitetaan lähiviikkoina
Anteeksi vain, mutta minä en millään ymmärrä, miksi vasemmistolaiset haluavat kustantaa juuri kaikista rikkaimmille ilmaisen investoinnin henkiseen pääomaan. En vain mitenkään ymmärrä, että miten se lisää tasa-arvoa. Oikeudenmukaista se ei ainakaan ole. En voi käsittää, miksi olisi jotenkin väärin, että vaikka 100k€k€ruusperiä vuodessa tienaava lääkäri ei voisi maksaa valtiolle omasta koulutuksestaan, joka on kuitenkin ollut se merkittävin asia, miksi hänestä on tullut rikas.

Kuinka moni opiskelija tienaa 100000€ vuodessa?
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmoitetaan lähiviikkoina
Kun palkkaa tulee kuukaudessa/vuodessa tilille X €.

Jos lääkärien kouluttaminen maksaisi tuntuvasti enemmän kuin muihin ammatteihin kouluttaminen, niin miksi ei. Muussa tapauksessa pitäisi kohtuuden nimissä periä samassa suhteessa kaikkiin muihinkin ammatteihin valmistuvilta vastaava lasku.

Lääkärithän käytännössä maksavat jo tuloistaan 50% veroina takaisin valtiolle.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos lääkärien kouluttaminen maksaisi tuntuvasti enemmän kuin muihin ammatteihin kouluttaminen, niin miksi ei. Muussa tapauksessa pitäisi kohtuuden nimissä periä samassa suhteessa kaikkiin muihinkin ammatteihin valmistuvilta vastaava lasku.

Lääkärithän käytännössä maksavat jo tuloistaan 50% veroina takaisin valtiolle.

Lääkäri oli tosiaan vain esimerkki. Juristeille, ekonomeille ja muille vastaaville sama setti. Toki noissa pitää huomioida, paljonko koulutus maksaa ja sen mukaan lähetellä laskua. Jos joku onnistuu pääsemään huipputuloille merkonomin koulutuksella, ei laskua tietenkään tarvitse lähettää (ellei aleta laskuttamaan myös toisen asteen tutkinnosta). Myöskin jos esim. juristin tutkinto on halvempi kuin lääkärin tutkinto, lasku juristeille on pienempi kuin lääkäreille.

Lääkärit maksavat toki paljon veroja, mutta niin maksavat nekin, jotka ovat päässeet koville ansioille ilman korkeakoulutusta (tai jollain halvemmalla tutkinnolla). Silti he joutuvat maksamaan valtiolle yhtä paljon.

Näihin takaisinmaksuihin pitää tietysti tehdä portaat siten, ettei tule kannattavammaksi ruveta lastentarhaopettajaksi ja välttyä laskulta kuin ruveta lääkäriksi ja saada lasku perään. Tämä ei ole kuitenkaan ongelma.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Kun palkkaa tulee kuukaudessa/vuodessa tilille X €.
Tää on ihan hyvä idea. Jalostaisin sitä vielä sillä tavalla, että palkasta lähtisi joku tietty summa progressiivisesti siten, että eniten tienaavilla on erittäin korkeat prosentit. Täten näillä maksuilla voisi valtio kerätä rahaa hyvätuloisilta ja sitä kautta saada rahansa takaisin ja uudestaan kiertoon.

Eikö se kirvesmies saa rahansa jo siinä, että pääsee duuniin monta vuotta lääkäriä nopeammin? Siinä on sata tonttua voitu laittaa poikimaan jo vasta kun lekuri kirjoittaa graduaan.
 

sinikettu

Jäsen
Jos lääkärien kouluttaminen maksaisi tuntuvasti enemmän kuin muihin ammatteihin kouluttaminen, niin miksi ei. Muussa tapauksessa pitäisi kohtuuden nimissä periä samassa suhteessa kaikkiin muihinkin ammatteihin valmistuvilta vastaava lasku.

Lääkäri oli tosiaan vain esimerkki. Juristeille, ekonomeille ja muille vastaaville sama setti. Toki noissa pitää huomioida, paljonko koulutus maksaa ja sen mukaan lähetellä laskua.
Lääkärien koulutus maksaa huomattavasti enemmän kuin suurin osa muista koulutuksista. https://www.yle.fi/tvuutiset/uutiset/upics/liitetiedostot/Yliopistokoulutuksen_menot_uusi2.pdf

Toki Helsingissä maksaa lääkärikoulutus 173 000 € per nuppi, kun Turussa van 62 000 €. Eläinlääketieteellinen kustantaa 178 400 per nuppi. Kauppiksen jengi maksaa tuollaiset 30 tonttua keskimäärin. Oikeustieteen jengi puolestaan on halpaa kuin saippua 20 000 € keskikulutuksella.

Kuvataideala on tuon listan häpeäpilkku. 150 000 euroa koulutukseen ja sen jälkeen valtion apurahoja nauttimaan. Heidät pitäisi varmaan karkottaa maasta ennen kuin pääsevät opiskeluikään. Sama pätee vähän 200k teatteri- ja tanssialaan.

edit: Mitähän vattua nuo Vaasan yliopiston teknillistieteellisellä puolella tekevät, kun insinöörin koulutus maksaa noin 100 000 euroa?
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lääkärien koulutus maksaa huomattavasti enemmän kuin suurin osa muista koulutuksista. https://www.yle.fi/tvuutiset/uutiset/upics/liitetiedostot/Yliopistokoulutuksen_menot_uusi2.pdf

Toki Helsingissä maksaa lääkärikoulutus 173 000 € per nuppi, kun Turussa van 62 000 €.

Kiitos tästä faktasta, konkretisoi keskustelua hyvin. Edelleen: en voi tuntea kovin huonoa omatuntoa siitä, että en vaadi yhteiskuntaa maksamaan yhteiskunnan kaikista hyväosaisimmille lähes 200 000 euron investointia.

Eikö se kirvesmies saa rahansa jo siinä, että pääsee duuniin monta vuotta lääkäriä nopeammin? Siinä on sata tonttua voitu laittaa poikimaan jo vasta kun lekuri kirjoittaa graduaan.

Jos kirvesmiehenä voisi rikastua erittäin hyvin tuolla tyylillä, kirvesmieheksi kouluttautuminen ja kirvesmiehenä rikastuminen olisi varmasti paljon suositumpaa kuin se nykyään on.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ammattikorkeakoulututkinnon keskihinta on 28 765 euroa. Eli heille pitäisi sitten Runtulinin logiikalla laittaa kolmanneksen suurempi lasku kuin juristeille? Minkälainen lasku pistetään amitsun käyneelle? Keskihinta valtiolle on 11 500 euroa.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ammattikorkeakoulututkinnon keskihinta on 28 765 euroa. Eli heille pitäisi sitten Runtulinin logiikalla laittaa kolmanneksen suurempi lasku kuin juristeille? Minkälainen lasku pistetään amitsun käyneelle? Keskihinta valtiolle on 11 500 euroa.

Tulojen mukaan, kuten sanoin. Jos AMK tutkinnolla alkaa kiskomaan huippuliksoja niin laskua perään - tietysti.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmoitetaan lähiviikkoina
Lääkäri oli tosiaan vain esimerkki. Juristeille, ekonomeille ja muille vastaaville sama setti. Toki noissa pitää huomioida, paljonko koulutus maksaa ja sen mukaan lähetellä laskua. Jos joku onnistuu pääsemään huipputuloille merkonomin koulutuksella, ei laskua tietenkään tarvitse lähettää (ellei aleta laskuttamaan myös toisen asteen tutkinnosta). Myöskin jos esim. juristin tutkinto on halvempi kuin lääkärin tutkinto, lasku juristeille on pienempi kuin lääkäreille.

Lääkärit maksavat toki paljon veroja, mutta niin maksavat nekin, jotka ovat päässeet koville ansioille ilman korkeakoulutusta (tai jollain halvemmalla tutkinnolla). Silti he joutuvat maksamaan valtiolle yhtä paljon.

Näihin takaisinmaksuihin pitää tietysti tehdä portaat siten, ettei tule kannattavammaksi ruveta lastentarhaopettajaksi ja välttyä laskulta kuin ruveta lääkäriksi ja saada lasku perään. Tämä ei ole kuitenkaan ongelma.

Hyviä pointteja! Siinä on sitten miettimistä miten suhteuttaa laskuun koulutuksen hinta ja ammatin tulotaso. Toivotontahan se olisi periä valtavaa laskua joltain köyhyysrajoilla elävältä taiteilijalta. Pääpiirteittäin ihan pätevän oloinen idea.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toivotontahan se olisi periä valtavaa laskua joltain köyhyysrajoilla elävältä taiteilijalta.

Itsekään en heiltä lähtisi mitään perimään ja lääkäreiltä ja juristeiltakin peritään tosiaan rahat vasta sitten, kun tulovirta on mukavaa. Tällöin köyhäkin voi kouluttautua juristiksi, eikä tarvitse pelätä valmistumisen jälkeen työttömyyttä laskut niskassa.
 

Byvajet

Jäsen
Koulutusten hinnat ovat kuvitteellisia, koska niihin voidaan ottaa mukaan mitä tahansa kuluja ja määrittää niille mitä tahansa hintoja.

Lähtökohdaksi voisi ottaa opettajien tuntipalkan. Yksi opettaja vetää monissa koulutuksissa kurssin sadoille opiskelijoille. Se lienee varsin kustannustehokasta toimintaa.
 

sinikettu

Jäsen
Koulutusten hinnat ovat kuvitteellisia, koska niihin voidaan ottaa mukaan mitä tahansa kuluja ja määrittää niille mitä tahansa hintoja.

Lähtökohdaksi voisi ottaa opettajien tuntipalkan. Yksi opettaja vetää monissa koulutuksissa kurssin sadoille opiskelijoille. Se lienee varsin kustannustehokasta toimintaa.
Kyllä ja ei. Massaluennot ja tentit ovat tietenkin halpoja opetusvaihtoehtoja ja siksi kauppa- ja oikeustieteiden koulutukset ovat suhteellisen halpoja verrattuna muihin koviin korkeakouluopintoihin. Esimerkiksi lääketieteen ja taidealan opintoja luonteiden takia esimerkiksi ei voida isolta osin edellä mainituilla metodeilla läpi viedä.

En usko, että nuo edellä linkatut keskimääräiset kulut olisivat järin epätarkkoja. Uskon täysin, että lääkärin koulutus on oikeustieteen koulutusta ainakin viitisen kertaa kalliimpaa.
 

Tuamas

Jäsen
Jos nyt jotain lukukausimaksuja alettaisiin perimään, olisi Brittien malli ihan riittävän hyvä.

Kiinteä lukukausimaksu, esim. 3k€/lukukausi ja takaisinmaksu kun tulot ylittävät tietyn portaan, kaavalla 0€ maksu ensimmäiseen kynnykseen, esim. 35k€/vuosi ja sen ylittävistä tuloista esim. 2% lukukausimaksun maksamiseen.

Toki koska olemme pieni kansa, jonka hyvinvointi ja menestys nojaa ennen kaikkea meritokraattiseen systeemiin, jossa pääosin pätevimmät etenevät, en kannata lukukausimaksuja.

Hieman olen asialle toki lämmennyt teoriatasolla, mutta suomalaiset ovat niin velkavastaista porukkaa, että lukukausimaksut väistämättä johtaisivat heikompaan opiskelija-ainekseen, joka ei taas ole kansan kokonaisedun mukaista.
 

Byvajet

Jäsen
En usko, että nuo edellä linkatut keskimääräiset kulut olisivat järin epätarkkoja. Uskon täysin, että lääkärin koulutus on oikeustieteen koulutusta ainakin viitisen kertaa kalliimpaa.

Ainakin kulut pitäisi eritellä. Yhtä lailla pitäisi avata erittelyjen perusteet. Silloin ihmisillä olisi edes jonkinlainen mahdollisuus nähdä koulutuksen kulujen taakse ja arvioida niiden mielekkyyttä.

Lukuja heitellään monissa yhteyksissä huoletta. Ne jäävät elämään eikä kukaan vaivaudu kurkistamaan niiden taakse.

Esimerkiksi usein toisteltu väite on, että syrjäytynyt nuori maksaa yhteiskunnalle miljoonan.

Jos hän on oikeasti syrjäytynyt, hän myös kuolee nuorena. Hänen elättämisensä minimituilla maksaa, mutta maksaako miljoonaa? Minimituet ja lyhyt elämä. Loppujen lopuksi kai halpa tapaus.

Jos syrjäytynyttä nuorta vertaa 3,5 tonnin kuukausipalkkaa nauttivaan etnomusikologitutkijaan, joka vaalii terveyttään ja elää kauan, niin äkkiseltään tulee ajatelleeksi, että menestynyt etnomusikologi maksaa yhteiskunnalle enemmän kuin syrjäytynyt nuori.

No, takaisin aiheeseen. Siitä nyt vain sitten listaamaan lääkärikoulutuksen kuluja. Mistä ne muodostuvat ja miksi niihin valitaan mukaan se mikä valitaan?

En tiedä lääkärikoulutuksesta, mutta ymmärtääkseni se on suureksi osaksi kirjoista pänttäämistä ja perinteistä luennointia. Jonkin verran on pienryhmätoimintaa. Mistä valtavat kulut muodostuvat, jos eivät jotenkin nurinkurisesti lasketuista opetuskustannuksista?

Musiikkiopiston soitonopettajalla on kerrallaan vain yksi oppilas. Yksi opettaja, yksi oppilas. Viikkotuntimääräkin hänellä on kovin vaatimaton, jos sitä vertaa 40 tunnin normiin. Silti tilile napsahtaa keskiluokkainen palkka ja pitkä kesäloma. Onko lääkiksessä tällaista äärimmäisen yksilöllistä opetusta vai mistä kulut muodostuvat? Kumpi on kalliimpaa koulutusta, musiikkiopisto vai lääkis? Miksi?
 

sinikettu

Jäsen
En tiedä lääkärikoulutuksesta, mutta ymmärtääkseni se on suureksi osaksi kirjoista pänttäämistä ja perinteistä luennointia. Jonkin verran on pienryhmätoimintaa. Mistä valtavat kulut muodostuvat, jos eivät jotenkin nurinkurisesti lasketuista opetuskustannuksista?
Prekliinisen vaiheen osalta kyllä, klinikkavaiheen ei niinkään. Lääketieteen opiskelijoita täytyy tosiaan kouluttaa potilastyössä vuosia, mikä ei ole mitään helppoa ja halpaa lystiä.

Koulutuksen kulujen erittelyä löytyy varmaankin valtion ja yliopistojen kulu- ja budjettiraporteista. Ei muutakun kyselemään sieltä suuntaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös