Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[Stonewall]

Miksei vihervasemmistosta, suvakeista, feministeistä, "liioista ideologioista", pakolaisista, kommunisteista ja vastaavista jauhaminen mahtunut fanaattisten listalle? Paljon yleisempää esim. Löylyssä.

Varmasti voisi mahtua. Pointtina ei ollutkaan yrittääkään tyhjentävästi luetella kaikkia fanatismin muotoja, joissa on uskonnon piirteitä, vaan todeta että niitä on. Uskonnollisuudella on merkitystä Euroopassakin, vaikka maallistuminen on edennyt asiaa ehkä ensimmäisenä pohtineen Nietzhen ajoista. Vaikkapa urheiluseuran tai urheilijan fanituskin voi mennä uskonnolliseksi, mutta yhteiskunnallisesti merkittävämpää (nykyisin, huliganismin huipun jälkeen) on järjestänyt toiminta.

 

[Osmo Rapeli]

Varmasti voisi mahtua. Pointtina ei ollutkaan yrittääkään tyhjentävästi luetella kaikkia fanatismin muotoja, joissa on uskonnon piirteitä, vaan todeta että niitä on. Uskonnollisuudella on merkitystä Euroopassakin, vaikka maallistuminen on edennyt asiaa ehkä ensimmäisenä pohtineen Nietzhen ajoista. Vaikkapa urheiluseuran tai urheilijan fanituskin voi mennä uskonnolliseksi, mutta yhteiskunnallisesti merkittävämpää (nykyisin, huliganismin huipun jälkeen) on järjestänyt toiminta.

Onko tästä jotain tutkimuksia, ja siinä jotain päätelmiä seurauksiata, vai onko tämä mutua, jolla koitetaan halventaa esim. ympäristöliikettä?

 

[Stonewall]

Onko tästä jotain tutkimuksia, ja siinä jotain päätelmiä seurauksiata, vai onko tämä mutua, jolla koitetaan halventaa esim. ympäristöliikettä?

Onhan toisaalta maallistumista, toisaalta elämän merkitystä pohdittu jo pitkästi toista sataa vuotta tieteen parissa. Voi aloittaa vaikka Nietzhestä. Toisaalta meillähän on Suomessa yksi alan huippututkijoista: Frank Martela, joka on myös kirjoittanut tutkimuksissaan ns. suurelle yleisölle vaikkapa kirjassaan: Elämän tarkoitus.

En muuten saa kiinni, miksi se että suhtautuu asiaan fanatismilla mollaisi automaattisesti fanatismin kohdetta. Eli Hitler oli kasvissyöjä, mutta ei kai se tarkoita, että kasvissyönnissä itsessään olisi vikaa? Yleensä itse fanatismin kohde voi olla yleisestikin merkityksellinen, mutta fanattisesti asiaan suhtautuvat eivät vain siedä muita mielipiteitä. Se ei silti vähennä vaikkapa työväenliikkeen merkitystä lapsityövoiman käytössä jne.
Ongelmalliseksi asiat menevät kun uskonnon tai ideologian varjolla hyökätään muita vastaan.

 

[Osmo Rapeli]

Onhan toisaalta maallistumista, toisaalta elämän merkitystä pohdittu jo pitkästi toista sataa vuotta tieteen parissa. Voi aloittaa vaikka Nietzhestä. Toisaalta meillähän on Suomessa yksi alan huippututkijoista: Frank Martela, joka on myös kirjoittanut tutkimuksissaan ns. suurelle yleisölle vaikkapa kirjassaan: Elämän tarkoitus.

En muuten saa kiinni, miksi se että suhtautuu asiaan fanatismilla mollaisi automaattisesti fanatismin kohdetta. Eli Hitler oli kasvissyöjä, mutta ei kai se tarkoita, että kasvissyönnissä itsessään olisi vikaa? Yleensä itse fanatismin kohde voi olla yleisestikin merkityksellinen, mutta fanattisesti asiaan suhtautuvat eivät vain siedä muita mielipiteitä. Se ei silti vähennä vaikkapa työväenliikkeen merkitystä lapsityövoiman käytössä jne.
Ongelmalliseksi asiat menevät kun uskonnon tai ideologian varjolla hyökätään muita vastaan.

Niin, eli side fanatismin, uskonnollisuuden, niiden negatiivisten piirteidem ja vaikkapa Elokapinan välillä on itse muodostettu.

Tuo lopun hyökkääminen muita vastaan. Tarkoitat siis kun esim. ideologisesti hyökätään vaikka vihervasemmistoa tai Elokapinaa vastaan?

 

[Noppa10]

Tuo lopun hyökkääminen muita vastaan. Tarkoitat siis kun esim. ideologisesti hyökätään vaikka vihervasemmistoa tai Elokapinaa vastaan?

Ei kai Elokapinaa vastaan kukaan ole ideologisesti hyökännyt? Enemmän sitä vastustusta on saaneet keinonsa asioiden esiintuontiin kuin itse liike.

Vihervasemmistoa vastaan ideologisia hyökkäyksiä tuskin on tullut sen enempää kuin oikeistoa kohtaan. Onhan sekin tavallaan jo ideologinen hyökkäys, kun vaikkapa Kokoomuksen politiikkaa kritisoidaan "vain rikkaita hyödyttäväksi", ja se koetaan vääränä.

Itse löydän vihervasemmiston ideologiasta monia haitallisia piirteitä. Siis minun mielestäni. Jos niiden esilletuonti on ideologinen hyökkäys niiden esilletuojaa tai esittäjää kohtaan, mennään juurikin taas tuohon pointtiin, että eri mieltä olevat yritetään vaientaa. Tässä asiayhteydessä käytetään sitten tuota termiä ideologinen hyökkäys.

 

[Stonewall]

Niin, eli side fanatismin, uskonnollisuuden, niiden negatiivisten piirteidem ja vaikkapa Elokapinan välillä on itse muodostettu.

Tuo lopun hyökkääminen muita vastaan. Tarkoitat siis kun esim. ideologisesti hyökätään vaikka vihervasemmistoa tai Elokapinaa vastaan?

Esimerkkisi lienevät mahdollisia. Jännästi pyrit viemään keskustelua sivuraiteille, kun alun perin väitettiin ihmiskunnan pyrkineen tuhansia vuosia erottamaan uskonnon ja politiikan toisistaan. Kommentoin näkökulmasta, että todellisuudessa näyttäisi olevan päinvastoin. Politiikka on edelleen voimakkaasti sidoksissa uskontoon tai ideologiaan.
Onko tinkaamisessasi kyse siitä, että katsot maailmaa vain yhdestä näkökulmasta ja kaiken täytyy liittyä itsellesi tärkeään asiaan? Eli oikeastaan pyrit politisoimaan tämänkin alunperin yleisellä tasolla olleen keskustelun yhdestä ideologisesti näkökulmasta takertumalla yhteen esimerkkiin? Siinä ei sinällään ole mitään outoa, vaan ainoastaan alleviivaa huomioni osuvuutta.

 

[Osmo Rapeli]

Ei kai Elokapinaa vastaan kukaan ole ideologisesti hyökännyt? Enemmän sitä vastustusta on saaneet keinonsa asioiden esiintuontiin kuin itse liike.

Vihervasemmistoa vastaan ideologisia hyökkäyksiä tuskin on tullut sen enempää kuin oikeistoa kohtaan. Onhan sekin tavallaan jo ideologinen hyökkäys, kun vaikkapa Kokoomuksen politiikkaa kritisoidaan "vain rikkaita hyödyttäväksi", ja se koetaan vääränä.

Itse löydän vihervasemmiston ideologiasta monia haitallisia piirteitä. Siis minun mielestäni. Jos niiden esilletuonti on ideologinen hyökkäys niiden esilletuojaa tai esittäjää kohtaan, mennään juurikin taas tuohon pointtiin, että eri mieltä olevat yritetään vaientaa. Tässä asiayhteydessä käytetään sitten tuota termiä ideologinen hyökkäys.

Et ole nähnyt Elokapinaa vastaan hyökättävän lainatun kirjoittajan kuvailemilla tavoilla? Mustavalkoisesti, meihin ja noihin jakaen puoluepaInotteisesti, jopa väkivaltafantasioilla rauhanomaista mielenosoitusta vastaan hyökäten? Päälleajoja odottaen, huudellen että kapinoisivat Venäjää vastaan, vaikka ovat niin jo tehneet?

Myös vihervasemmisto on jo väärin käytetty termi, johon liitetään kovimmillaan kaikki itseä ärsyttävät termit, oli sitten vaikka kokoomuslainen kenet sinne leimataan. Eli kyllä, tällainen käytös muistuttaa kovasti ideologiaa, fanatismia jne. kuvatussa muodossa.

 

[Osmo Rapeli]

Esimerkkisi lienevät mahdollisia. Jännästi pyrit viemään keskustelua sivuraiteille, kun alun perin väitettiin ihmiskunnan pyrkineen tuhansia vuosia erottamaan uskonnon ja politiikan toisistaan. Kommentoin näkökulmasta, että todellisuudessa näyttäisi olevan päinvastoin. Politiikka on edelleen voimakkaasti sidoksissa uskontoon tai ideologiaan.
Onko tinkaamisessasi kyse siitä, että katsot maailmaa vain yhdestä näkökulmasta ja kaiken täytyy liittyä itsellesi tärkeään asiaan? Eli oikeastaan pyrit politisoimaan tämänkin alunperin yleisellä tasolla olleen keskustelun yhdestä ideologisesti näkökulmasta takertumalla yhteen esimerkkiin? Siinä ei sinällään ole mitään outoa, vaan ainoastaan alleviivaa huomioni osuvuutta.

Kyseenalaistan sen, että tarkoituksellisesti liitit negatiivisessa valossa ideologisuuden ja uskonnollisuuden vain yhden katsantokulman suuntaan. Ei liity vain sinuun.

 

[Cobol]

Myös vihervasemmisto on jo väärin käytetty termi, johon liitetään kovimmillaan kaikki itseä ärsyttävät termit, oli sitten vaikka kokoomuslainen kenet sinne leimataan. Eli kyllä, tällainen käytös muistuttaa kovasti ideologiaa, fanatismia jne. kuvatussa muodossa.

Vihervasemmisto tarkoittaa vihreitä, vasemmistoliittoa ja usein myös demareita. Kun nämä puolueet ovat hallituksessa ja pääministerinä demarien vasenta laitaa edustava Marin, vihervasemmisto on sopiva sana määrittämään hallitusta. Kokoomuksen ja PS:n sekä Keskustan hallitus on oikeistohallitus, ja tämä kuvaa ihan hyvin hallitusta silloin.

Jos esimerkiksi minä kritisoin vihervasemmistoa talouspolitiikasta, toki siitä tulee suhteessa vihervasemmisto sanaan negatiivinen palaute. Kysymys kuitenkin kuuluu, onko vika minussa vai hallituksen talouspolitiikassa. Vastaavasti oikeistohallitukselta mm. koulutuspolitiikkaa pidin aivan perseenä 2015-2019. Vika oli hallituksessa.

 

[Stonewall]

Kyseenalaistan sen, että tarkoituksellisesti liitit negatiivisessa valossa ideologisuuden ja uskonnollisuuden vain yhden katsantokulman suuntaan. Ei liity vain sinuun.

Vai niin. Minusta on mielenkiintoista, että kun sanon KAIKESSA fanatismissa olevan uskonnon piirteitä ja annan palstalaisille tuttuja esimerkkejä, niin takerrut yhteen.

Mutta ei nyt takerruta siihen.

Iso osa politiikasta nojautuu edelleen dualistiseen maailmankäsitykseen. On vasemmisto ja oikeisto; työläinen ja riistäjä; nainen ja sortaja; luonto ja luonnontuhoja. Tai kuten Bush nuorempi sanoi: olet joko puolellamme tai meitä vastaan. Todellisuus on kuitenkin moninaisempi ja jos politiikkaa rakennetaan dualistisen maailmankuvan varassa, niin aiheutetaan enemmän ongelmia kuin ratkaistaan.

 

[Osmo Rapeli]

Vihervasemmisto tarkoittaa vihreitä, vasemmistoliittoa ja usein myös demareita. Kun nämä puolueet ovat hallituksessa ja pääministerinä demarien vasenta laitaa edustava Marin, vihervasemmisto on sopiva sana määrittämään hallitusta. Kokoomuksen ja PS:n sekä Keskustan hallitus on oikeistohallitus, ja tämä kuvaa ihan hyvin hallitusta silloin.

Jos esimerkiksi minä kritisoin vihervasemmistoa talouspolitiikasta, toki siitä tulee suhteessa vihervasemmisto sanaan negatiivinen palaute. Kysymys kuitenkin kuuluu, onko vika minussa vai hallituksen talouspolitiikassa. Vastaavasti oikeistohallitukselta mm. koulutuspolitiikkaa pidin aivan perseenä 2015-2019. Vika oli hallituksessa.

Niin. Tämä on puoluepolitiikassa ihan ok. Mutta jos puolustat julkisesti tasa-arvoa, ihmisoikeuksia tms., sinutkin oikeistolaisena saatetaan nimetä vihervasemmistoon, jos viestiä katsoo uskonnollisella kiihkolla näiden asioiden esiinnostamista vastustava konservatiiviöyhö.

Edit. Ja noilla liitetään myös puolueisiin.

 

[Noppa10]

Niin. Tämä on puoluepolitiikassa ihan ok. Mutta jos puolustat julkisesti tasa-arvoa, ihmisoikeuksia tms., sinutkin oikeistolaisena saatetaan nimetä vihervasemmistoon, jos viestiä katsoo uskonnollisella kiihkolla näiden asioiden esiinnostamista vastustava konservatiiviöyhö.

Edit. Ja noilla liitetään myös puolueisiin.

Osaatko itse kertoa (tai edes arvata), miksi maahanmuuttoa vastustava henkilö leimataan usein vasemmalla olevien toimesta persuksi..? Tai Kokoomuksen teesien puolesta liputtava rikkaaksi (espoolaiseksi)? Tai venäläisiä puolustava Putin-trolliksi?

 

[mjr]

Osaatko itse kertoa (tai edes arvata), miksi maahanmuuttoa vastustava henkilö leimataan usein vasemmalla olevien toimesta persuksi..?

No jos vastustaa maahanmuuttoa niin kyllä sitten aika usein on persu tai heitä vielä radikaalimpien sirpaleryhmien kannattaja. Kokoomus ei ymmärtääkseni vastusta maahanmuuttoa vaan tietyissä suhteissa asennoituu ihan päinvastoin: haluaa sitä.

 

[Noppa10]

No jos vastustaa maahanmuuttoa niin kyllä sitten aika usein on persu tai heitä vielä radikaalimpien sirpaleryhmien kannattaja. Kokoomus ei ymmärtääkseni vastusta maahanmuuttoa vaan tietyissä suhteissa asennoituu ihan päinvastoin: haluaa sitä.

Niinpä niin. Ja silloin jos omat mielipiteet edustaa vihervasemmistolaista ideologiaa, aika usein äänestää vihreitä tai vasemmistopuolueita.

Kerrotko vielä miksi näissä esimerkeissä vasemman siiven kannattajien mielestä toinen leimaaminen on oikein ja toinen väärin?

@Osmo Rapeli voi myös selventää, kun häntä aluksi lainasinkin.

 

[kehveli]

Niinpä niin. Ja silloin jos omat mielipiteet edustaa vihervasemmistolaista ideologiaa, aika usein äänestää vihreitä tai vasemmistopuolueita.

Kerrotko vielä miksi näissä esimerkeissä vasemman siiven kannattajien mielestä toinen leimaaminen on oikein ja toinen väärin?

@Osmo Rapeli voi myös selventää, kun häntä aluksi lainasinkin.

Mitähän sinä nyt selität?

Eikö leimaaminen ole aina ja joka tapuksessa hieman kyseenalaista ja eikö siihen lähes jokainen välillä vahingossakin sorru? Onko joku muka väittänyt, että joku leimaaminen on "parempaa" kuin toinen?

 

[mjr]

Niinpä niin. Ja silloin jos omat mielipiteet edustaa vihervasemmistolaista ideologiaa, aika usein äänestää vihreitä tai vasemmistopuolueita.

En nyt oikeastaan ottanut tuohon keskusteluun kantaa, totesinpa vain että maahanmuuton vastustaminen on aika tyypillinen perussuomalainen asenne.

"Vihervasemmistolainen ideologia" on kyllä aika epämääräinen termi, jos nyt sitten siihen puuttuisi: onko Soininvaaran Osmo-setä "vihervasemmistolainen"? Olenkohan minä tälläisena keynesiläisenä sosiaaliliberaalina? Mikä on se "vihervasemmistolainen ideologia" noin tarkalleen? Anyway, huomattavasti parempi kuitenkin kuin "visva", hymiö.

 

[Noppa10]

Mitähän sinä nyt selität?

Eikö leimaaminen ole aina ja joka tapuksessa hieman kyseenalaista ja eikö siihen lähes jokainen välillä vahingossakin sorru? Onko joku muka väittänyt, että joku leimaaminen on "parempaa" kuin toinen?

Lainaamani käyttäjä sitä pahoitteli, että vihervasemmistolaisia ajatuksia tai ideologiaa vaaliva henkilö leimataan vihervasemmistoon. Siihen otin esimerkiksi pari skenaariota.

Ja kyllä, olen samaa mieltä, että leimaaminen on väärin ja turhaa. Nykypäivänä vaan on vallalla trendi, jossa leimataan surutta (somessa) joku tai jokin, sen kummemmin kaivelematta taustaa.

 

[Jeffrey]

Mitä tarkoitat lainauksen alkuosalla: "Ihmiskunta on jo tuhansia vuosia yrittänyt erottaa uskonnon ja politiikan"? Uskontoja on käytetty politiikan tekoon todella paljon lähtien faaraoista. Kuninkaan valta on jumalalta...

Totta kai niitä on käytetty, ja käytetään edelleen - silti sen käyttämisestä on pyritty pääsemään eroon ja yritetään edelleen päästä eroon.

Ensimmäiset todistetut poliittiset järjestelmät on jostain 7000-8000 eaa. eli paljon ennen muinaista Egyptiä - toki tuolloinkin on varmasti johonkin olioon uskottu muttei se ole ollut päätöksenteon keskiössä. Poliittinen vaikutusvalta on perustunut kolmelle tekijälle: makea vesi, ilmasto ja hedelmällinen maaperä. Olet havaintosi kanssa ihan oikeassa siinä, että tähän on tullut aikojen saatossa myös monia muita vaikuttimia, kuten todettiin on uskontoja, ideologioita yms.

Monessa mielessä ne 10 000 vuotta vanhat veturit: vesi, maaperä ja ilmasto olisi edelleen paljonkin parempia päätöksenteon vetureita kuin nämä turvalliset tilat, feminismi yms. joihin tässä minun viestissäni viitattiin.

 

[Noppa10]

En nyt oikeastaan ottanut tuohon keskusteluun kantaa, totesinpa vain että maahanmuuton vastustaminen on aika tyypillinen perussuomalainen asenne.

On toki, siitä olen samaa mieltä. Mutta esimerkiksi meikäläinen lähtökohtaisesti vastustaa maahanmuuttoa (jos pitäisi sanoa kyllä tai ei ilman perusteluja tai myönnytyksiä), mutta en silti ole persu, tai heitä äänestä. Siltikin minut voitaneen tuon tulkintasi perusteella helposti sellaiseksi leimata.. (?)

 

[mjr]

On toki, siitä olen samaa mieltä. Mutta esimerkiksi meikäläinen lähtökohtaisesti vastustaa maahanmuuttoa (jos pitäisi sanoa kyllä tai ei ilman perusteluja tai myönnytyksiä), mutta en silti ole persu, tai heitä äänestä. Siltikin minut voitaneen tuon tulkintasi perusteella helposti sellaiseksi leimata.. (?)

No, jos ei muuta tiedä niin se olisi perusteltu arvaus ainakin. Toki on olemassa aika runsaastikin tönkkö-kokoomuslaisia, joita ei ihan helpolla erota perssuomalaisista, sekä ihan sitoutumattomia etnokonservatiiveja jne.

 

[Noppa10]

No, jos ei muuta tiedä niin se olisi perusteltu arvaus ainakin. Toki on olemassa aika runsaastikin tönkkö-kokoomuslaisia, joita ei ihan helpolla erota perssuomalaisista, sekä ihan sitoutumattomia etnokonservatiiveja jne.

Vaikket siis alunperin ottanutkaan asiaan kantaa, niin sinähän lainasit viestiäni, joka liittyi yhden käyttäjän ihmettelyyn siitä, miksi vihervasemmiston tavoin ajatteleva henkilö mielletään vihervasemmistolaiseksi.

Oikeastaan nämä viestisi vain alleviivasivat sitä pointtiani siinä, että vasemmisto mielellään leimaa arvauspohjalla eri lailla ajattelevat joko persuksi tai kokkariksi, mutta sitten harmistutaan (tai ainakin @Osmo Rapeli harmistui) siitä, kun vastapuoli toimii samoin.

 

[kehveli]

Vaikket siis alunperin ottanutkaan asiaan kantaa, niin sinähän lainasit viestiäni, joka liittyi yhden käyttäjän ihmettelyyn siitä, miksi vihervasemmiston tavoin ajatteleva henkilö mielletään vihervasemmistolaiseksi.

Oikeastaan nämä viestisi vain alleviivasivat sitä pointtiani siinä, että vasemmisto mielellään leimaa arvauspohjalla eri lailla ajattelevat joko persuksi tai kokkariksi, mutta sitten harmistutaan (tai ainakin @Osmo Rapeli harmistui) siitä, kun vastapuoli toimii samoin.

Jokainen tuppaa harmistumaan leimaamisesta, enkä usko, että sitä harmistumista kukaan on kieltämässäkään?

Olisiko enemmän kyse siitä, että tällaisella foorumilla saa asetella sanansa hyvin tarkkaan, jotta jokainen näkökulma tulisi katetuksi, tai joku päättää alkaa tekemään tikusta asiaa?

 

[Noppa10]

@kehveli

Niin, tuo alkuperäinen lainaamani viesti vain tuppaa antamaan - joko tahattomasti, tai sitten tarkoituksella - kuvan siitä, että tuo kohdistuisi vain vihervasemmistoon tuo leimaaminen. Siksi siihen tartuin, kun sellainen kuva on jäänyt monesta sen ajatuslaidan henkilöstä, että uhriudutaan silloin, kun siihen on mahdollisuus, mutta sitten toimitaan itse aivan samoin jossain toisessa tilanteessa.

Tälläkin palstalla on moni julkisesti vasemmiston kannattajaksi tunnustautunut persutellut ties missä asiayhteyksissä ties ketä. Ilmeisesti persuksi leimautumiseen on sitten matalampi kynnys kuin vihervasemmistolaiseksi leimautumiseen.

 

[Osmo Rapeli]

Vaikket siis alunperin ottanutkaan asiaan kantaa, niin sinähän lainasit viestiäni, joka liittyi yhden käyttäjän ihmettelyyn siitä, miksi vihervasemmiston tavoin ajatteleva henkilö mielletään vihervasemmistolaiseksi.

Oikeastaan nämä viestisi vain alleviivasivat sitä pointtiani siinä, että vasemmisto mielellään leimaa arvauspohjalla eri lailla ajattelevat joko persuksi tai kokkariksi, mutta sitten harmistutaan (tai ainakin @Osmo Rapeli harmistui) siitä, kun vastapuoli toimii samoin.

Kysyn vakavissani: oletko lukenut Stonewallin ja minun keskustelua? Ajatuksella?

 

[kehveli]

@kehveli

Niin, tuo alkuperäinen lainaamani viesti vain tuppaa antamaan - joko tahattomasti, tai sitten tarkoituksella - kuvan siitä, että tuo kohdistuisi vain vihervasemmistoon tuo leimaaminen. Siksi siihen tartuin, kun sellainen kuva on jäänyt monesta sen ajatuslaidan henkilöstä, että uhriudutaan silloin, kun siihen on mahdollisuus, mutta sitten toimitaan itse aivan samoin jossain toisessa tilanteessa.

Tälläkin palstalla on moni julkisesti vasemmiston kannattajaksi tunnustautunut persutellut ties missä asiayhteyksissä ties ketä. Ilmeisesti persuksi leimautumiseen on sitten matalampi kynnys kuin vihervasemmistolaiseksi leimautumiseen.

Kyllä täällä jokainen uhriutuu ja leimailee vuorollaan. Itse olisin ollut valmis sanomaan, että "oikealta" tuota saattaa tapahtua vielä useammin, mutta sekin olisi tavallaan leimaamista, eikä perustu edes tarkkaan tilastoon, joten jätetäänpäs väliin :)

Lähinnä tosiaan mielestäni kyse siitä, että emme osaa / jaksa / ehdi kirjoittaa niin perusteellisia viestejä, joissa joka ikinen näkökulma tulisi huomioiduksi, mikä puolestaan antaa tilaa vetää herneitä nenään käytännössä jokaisesta viestistä