Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

  • 925 655
  • 8 036
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Näiden teemojen alla kun tullaan aina väistämättä uimahallin pukuhuonekysymysten äärelle, niin minulla olisi tällainen ehdotus:
Pysyttäydytään kahdessa pukuhuoneessa, mutta nimetään ne uudestaan: turvallinen tila ja normaalitila. Näihin voisi sitten hakeutua kaikkien sukupuolien edustajat ihan päiväkohtaisen kokemuksen perusteella.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Sinänsä tuo testi kaiketi osoittaa varsin hyvin woke-ajattelun syvyyden eli ajattelet oikeasti mitä vain niin tiedät, mitä sinun pitää vastata, jos haluat kuulua tietynlaiseen ryhmään.
Tai millaisena woket halutaan nähdä, millaiseksi woke-ajattelu sivustakatsojana määritellään. :)

Vähän kuin Löylyhuoneessa: peräänkuulutetaan järkeä ja rationaalisuutta tunteiden sijaan, ja sitten tunneperäisesti lokeroidaan tekoja (alla tuore viesti toisesta ketjusta).

Viime aikoina tämä vihervasemmistolainen tietoisuus asioista on joutunut hieman outoon valoon. Nytkin tämä Taponen selittää, ettei tarkoittanut pari vuotta sitten katujengejä, vaan tarkoitti katujengejä.

Esimerkkejä alkaa olemaan rivissä jo vähän liikaa ydinvoimasta alkaen. Koska tullaan siihen pisteeseen, että järjellinen, realistinen ja rationaalinen ajattelu voittaa tunnepohjaisen ideologian päätöksiä tehtäessä?
 

RexHex

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Näiden teemojen alla kun tullaan aina väistämättä uimahallin pukuhuonekysymysten äärelle, niin minulla olisi tällainen ehdotus:
Pysyttäydytään kahdessa pukuhuoneessa, mutta nimetään ne uudestaan: turvallinen tila ja normaalitila. Näihin voisi sitten hakeutua kaikkien sukupuolien edustajat ihan päiväkohtaisen kokemuksen perusteella.
Eiköhän ne olisi ok laittaa nimikkeillä "turvallinen tila" ja "turvaton tila". Siitä sitten ihmisten helppo valita kumpaanko hakeutuu.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Eiköhän ne olisi ok laittaa nimikkeillä "turvallinen tila" ja "turvaton tila". Siitä sitten ihmisten helppo valita kumpaanko hakeutuu.
Ei vastaa todellisuutta kuin pienen vähemmistön näkökulmasta tuo jako. Tuskinpa siellä normaalitilassa esimerkiksi ammuskeltaisiin konetuliaseilla kattoon kuitenkaan.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Itse en yritäkään olla puolueeton tässä asiassa. Siksi näen erinomaisen typerää toimintaa yliopistolta, joka syö yliopiston uskottavuutta. Onko Ukkolan esille nostama woke-henkinen toiminta sellainen, että se tapahtuu vain Ukkolan päässä vai onko kyseessä todellinen ongelma yliopistoilla? Siihen tarvittaisiin mielellään puolueeton selvitys. Ukkola voisi myös paljastaa tekstinsä taustaa, jotta hänen oma uskottavuutensa säilyy.
Kuka on niin hullu, että haluaa riskeerata uransa tutkimalla woke-mafiaa? Taisit itsekin suoralta kädeltä tuomita Ukkolan kolumnin populistiseksi, jonka perusteita en itse oikein ymmärtänyt.

Laitetaan tähän kohtaan trigger-warning, koska puhun nyt subjektiivisesti woke-ilmiöstä, jotka eivät varmasti istu kovin kivasti monen ajatusmaailmaan. Muistakaa, että tämä on vain minun mielipide, eikä tarkoitukseni ole pilkata woke-uskontoa. Tiedostakaa silti se, että uskonnot näyttävät usein hassuilta ulkopuolisten silmin, jonka takia tämä voi tuntua pilkalta.

Itselläni on tuttuja myös yliopistomaailmassa, eikä tuo Ukkolan kuvaama toiminta uutisena tullut. Minulle on helppo purkaa sydäntä, koska saisin hyvin vähän pisteitä woke-testissä, mutta samalla huomaan luontaista varovaisuutta puhuttaessa noista asioista. Ja tiedostan tämän myös itse media-alalla, jossa on paljon vasemmistopohjaista ajattelua, ja jatkuvaa pätkätöiden etsimistä, joihin sopivin työntekijä löytyy yleensä kollektivistisilla suhteilla. Kollektivismi on osa vasemmistolaisuutta, ja vaikka ei julkisesti tunnustaisi väriä, ei toisen värisiä ajatuksiakaan ole kovin fiksua sanoa ääneen. Tämä puolestaan luo illuusiota siitä, että enemmistö olisi vasemmalle kallellaan, koska vain tietyn väriset ajatukset on turvallista sanoa ääneen. Tämä on vain omakohtaista kokemusta, eikä tällä ole mitään todistearvoa - mutta ei ole noilla edellä mainituilla twiiteilläkään, jotka periaatteessa vain ilmentävät sitä cancel-kulttuuria, joista Ukkola yliopistoja syyttää. Jos yliopistossa on woke-professoreja, he reagoisivat twittereineen Ukkolan kolumniin juuri näin - pyrkien lakaisemaan esitetyn ongelman samantien maton alle discreditoimalla Ukkolan ja kolumnin uskottavuuden. Näin ollen nuo puheenvuorot eivät ole todiste suuntaan tai toiseen.

Peräänkuuluttamasi puolueeton tutkimus olisi totta kai tervetullutta, mutta jos se teetetään tutkitun alan sisältä, se on yleensä puolueellinen (ja usein jopa hyvin ala-arvoinen), enkä usko ulkopuolisten tahojen haluavan lähteä haastamaan joitain Panu Raatikaisen kaltaisia ristiretkeläisiä kusemiskilpailuun. Mutta jos todisteita kaipaa, niin yliopistojen woke-kuplautumisesta on maailmalla ollut paljon juttua jo pitkään, joten olisi perin outoa jos ilmiö ei olisi lainkaan rantautunut Suomeen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Luoja kun tuo tuntuu niin minimaaliselta ongelmalta. Olisipa liiallinen woke yliopistonuorison parissa pahin tulevaisuuden haasteemme. Se nuoriso on aikoinaan kannattanut aseellista vallankumoustakin niin nyt ollaan lumihiutaleina täydessä ja sota- ja kriisimoodissa, kun on turvallisia tiloja, triggervaroituksia eikä trans-ihmisistä voi puhua negatiiviseen sävyyn.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kuka on niin hullu, että haluaa riskeerata uransa tutkimalla woke-mafiaa? Taisit itsekin suoralta kädeltä tuomita Ukkolan kolumnin populistiseksi, jonka perusteita en itse oikein ymmärtänyt.

Meillä taitaa olla erilainen käsitys populismista? En tuominnut, sillä populistiseksi maininta ei ole tuomio, vaan toteamus. Ukkolan kirjoitustyyli on populistista. Kuten valtaosassa IP-lehtien ja osin YLE:n ja HS:n sekä SK:n politiikasta kirjoittavilla toimittajilla. Populismia on monenlaista, mutta tässä tarkoitan poliittisesti kuumaa aihetta, jossa lainataan nimettömiä lähteitä ja viedään niillä juttua kohti maalia.

Itse en koe populismia sinänsä negatiivisena. Iso osa poliitikoista käyttää populismia viedäkseen sanomaansa paremmin eteenpäin. Se on oikeastaan välttämätöntä.

Peräänkuuluttamasi puolueeton tutkimus olisi totta kai tervetullutta, mutta jos se teetetään tutkitun alan sisältä, se on yleensä puolueellinen (ja usein jopa hyvin ala-arvoinen), enkä usko ulkopuolisten tahojen haluavan lähteä haastamaan joitain Panu Raatikaisen kaltaisia ristiretkeläisiä kusemiskilpailuun. Mutta jos todisteita kaipaa, niin yliopistojen woke-kuplautumisesta on maailmalla ollut paljon juttua jo pitkään, joten olisi perin outoa jos ilmiö ei olisi lainkaan rantautunut Suomeen.

Puolueeton tutkimus on tietenkin aika vaikea jo määrittelynä, mutta kaipaan tutkimusta yliopistojen woke-tilanteesta. Jonkin verran USA:n tilannetta tuntien, siellä on erityisesti oikeistodemokraatit ja republikaaneista iso osa sitä mieltä, että woke on ongelma. Oikeistodemokraatit katsovat ongelmaa tosin eri tavalla. Demokraattien syvä kyykky woken edessä on katkonut puolueen suhteet työväenluokkaan ja samalla Trump saa uutta kannatusta työväenluokan parista. Olen 3-4 kirjoitusta USA-ketjuissa käsitellyt asiaa demokraattien kannatuksen näkökulmasta lainaten demokraattiväkeä.

Vaikka meidän tilanne on erilainen, ehkäpä asiaa voisi tutkia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itselläni on tuttuja myös yliopistomaailmassa, eikä tuo Ukkolan kuvaama toiminta uutisena tullut. Minulle on helppo purkaa sydäntä, koska saisin hyvin vähän pisteitä woke-testissä, mutta samalla huomaan luontaista varovaisuutta puhuttaessa noista asioista. Ja tiedostan tämän myös itse media-alalla, jossa on paljon vasemmistopohjaista ajattelua, ja jatkuvaa pätkätöiden etsimistä, joihin sopivin työntekijä löytyy yleensä kollektivistisilla suhteilla. Kollektivismi on osa vasemmistolaisuutta, ja vaikka ei julkisesti tunnustaisi väriä, ei toisen värisiä ajatuksiakaan ole kovin fiksua sanoa ääneen. Tämä puolestaan luo illuusiota siitä, että enemmistö olisi vasemmalle kallellaan, koska vain tietyn väriset ajatukset on turvallista sanoa ääneen. Tämä on vain omakohtaista kokemusta, eikä tällä ole mitään todistearvoa - mutta ei ole noilla edellä mainituilla twiiteilläkään, jotka periaatteessa vain ilmentävät sitä cancel-kulttuuria, joista Ukkola yliopistoja syyttää. Jos yliopistossa on woke-professoreja, he reagoisivat twittereineen Ukkolan kolumniin juuri näin - pyrkien lakaisemaan esitetyn ongelman samantien maton alle discreditoimalla Ukkolan ja kolumnin uskottavuuden. Näin ollen nuo puheenvuorot eivät ole todiste suuntaan tai toiseen.

Siksipä asiaa voisi tutkia. En osta tälläkään kertaa Ukkolan "todisteita", koska nimettömät puhujat voi jokainen kolumnisti keksiä päästään saadakseen jutulleen enemmän huomiota. Jos asia on ylopistoissa ongelma, sen selvittäminen on myös tärkeää. Ennen faktoja on sekin mahdollista, että kyseessä on oikeistopopulismiin kuuluvasta arvoasetelmasta, jossa yliopistoväki saa leimoja liikaakiin. Kyllä niille kuitenkin faktapohjaa on, kuten Afrikan tähti näytti.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Tämä on vain omakohtaista kokemusta, eikä tällä ole mitään todistearvoa - mutta ei ole noilla edellä mainituilla twiiteilläkään, jotka periaatteessa vain ilmentävät sitä cancel-kulttuuria, joista Ukkola yliopistoja syyttää. Jos yliopistossa on woke-professoreja, he reagoisivat twittereineen Ukkolan kolumniin juuri näin - pyrkien lakaisemaan esitetyn ongelman samantien maton alle discreditoimalla Ukkolan ja kolumnin uskottavuuden. Näin ollen nuo puheenvuorot eivät ole todiste suuntaan tai toiseen.
Siis mitä? Millä tavalla nuo twiitit ilmentävät "cancel-kulttuuria"? Eihän siellä kukaan ole yksikantaan kiistämässä ilmiötä, vaan tuovat esille, että en ainakaan itse ole tällaiseen ilmiöön henkilökohtaisesti törmännyt. Ja tämä on tosiaan ihan aiheellista, koska Ukkola maalaa kolumnissaan leveällä pensselillä kuvaa, jossa tämä ilmiö olisi jotenkin koko yliopistomaailman läpäisevä ja kaikkialla näkyvä. No ei kyllä näytä olevan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Tämä on vain omakohtaista kokemusta, eikä tällä ole mitään todistearvoa - mutta ei ole noilla edellä mainituilla twiiteilläkään, jotka periaatteessa vain ilmentävät sitä cancel-kulttuuria, joista Ukkola yliopistoja syyttää. Jos yliopistossa on woke-professoreja, he reagoisivat twittereineen Ukkolan kolumniin juuri näin - pyrkien lakaisemaan esitetyn ongelman samantien maton alle discreditoimalla Ukkolan ja kolumnin uskottavuuden. Näin ollen nuo puheenvuorot eivät ole todiste suuntaan tai toiseen.

Peräänkuuluttamasi puolueeton tutkimus olisi totta kai tervetullutta, mutta jos se teetetään tutkitun alan sisältä, se on yleensä puolueellinen (ja usein jopa hyvin ala-arvoinen), enkä usko ulkopuolisten tahojen haluavan lähteä haastamaan joitain Panu Raatikaisen kaltaisia ristiretkeläisiä kusemiskilpailuun. Mutta jos todisteita kaipaa, niin yliopistojen woke-kuplautumisesta on maailmalla ollut paljon juttua jo pitkään, joten olisi perin outoa jos ilmiö ei olisi lainkaan rantautunut Suomeen.
Eli jos joku yliopistomaailmasta kumoaa Ukkolan kolumnissa esitetyt heitot, niin se ainoastaan todistaa että kolumnin juttujen on pakko olla faktaa? Tässä on hieman semmoista noidankehämäistä ilmentymää nyt. Tuo on toki hankalaa myös että jos oletusarvona on että yliopistomaailma on mädättynyt (ainakin sosiologian puolelta), niin tutkimustahan ei voi toki pitää minkään arvoisena. Tuskin sen objektiivisen tutkimuksen määritelmä kuitenkaan silläkään täyttyy että julistetaan näitä mädätystarinoita faktoina.

Omakohtainen kokemukseni JYU:n matemaattis-luonnontieteellisestä on melko vähäisesti woken perkelöitä sisältävä. Tuo wokeismista jatkuvasti messuaminen ja (usein valheellisten tai vähintään tarkoituksella väärin ymmärrettyjen) esimerkkien haku tuntuu yhtä ns. legitiltä kuin millä esim. kieltolakia aikoinaan perusteltiin. Että ihan faktisestihan ei ole minkäänlaista ongelmaa kun Suomessa alkoholinkulutus per capita jossain puolen litran tienoilla vuodessa, mutta kun se on niin saatanan vaarallista ja inhottavaa niin pistetään täydellä voimalla myllyt pyörimään että joka torpassa turmiolan tommi ajaa akkaa hankeen ja lapsetkin kolkkaa. Seurauksena sitten täydellinen romahdus mm. lainkuuliaisuudessa ja räjähdys alkoholinkäytössä, mistä maksetaan hintaa edelleen kun innolla ajettiin hyväksi koettua juttua semmoista ongelmaa vastaan mitä ei ihan arkirealiteettien valossa kuitenkaan ollutkaan olemassa.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Meillä taitaa olla erilainen käsitys populismista? En tuominnut, sillä populistiseksi maininta ei ole tuomio, vaan toteamus. Ukkolan kirjoitustyyli on populistista. Kuten valtaosassa IP-lehtien ja osin YLE:n ja HS:n sekä SK:n politiikasta kirjoittavilla toimittajilla. Populismia on monenlaista, mutta tässä tarkoitan poliittisesti kuumaa aihetta, jossa lainataan nimettömiä lähteitä ja viedään niillä juttua kohti maalia.
Meillä on varmasti eri käsitys populismista journalismista. Enkä rehellisesti sanottuna tiedä edes mitä on populismi journalismissa. Kaikki toimittajat yrittävät perustella näkemyksiään oikein päin. Jos he tekevät sen huterasti, se on mielestäni huonoa journalimia, ei populismia.

Itse näen nuo erot tutkivana journalismina ja mielipidepohjaisina kolumneina, joita Ukkola ja valtaosa noiden IP-lehtien toimittajista harrastaa. Moni vielä rajaa itsensä täysin mielipidekirjoituksen tasolle, eivätkä määrittele kirjoituksiaan edes kolumneiksi vaan, mielipiteiksi, jolloin heidän ei tarvitse esitellä minkäänlaista lähdeviitettä. Ukkola pyrkii kuitenkin lähtökohtaisesti perustelemaan näkemyksiään konkreettisesti. Se, onnistuuko hän siinä, jääköön lukijan arvioitavaksi, ja määritelköön samalla hänen tasoaan toimittajana.

Eli jos joku yliopistomaailmasta kumoaa Ukkolan kolumnissa esitetyt heitot, niin se ainoastaan todistaa että kolumnin juttujen on pakko olla faktaa? Tässä on hieman semmoista noidankehämäistä ilmentymää nyt.
Tämän takia kirjoitin, etteivät nuo twiitit ole ”todiste suuntaan tai toiseen”. Mutta stoppaan tämän keskustelun lyhyeen, sillä on myös subjektiivisia käsityksiä siitä mikä on ”tarpeeksi wokea ollakseen woke”, ja uskon, että sijoitumme liian kauas sillä käyrällä toisistamme. Yllätyin esimerkiksi siitä, että käytät sanaa ”woken perkelöitä”, koska olisin luullut sinun kannattavan tätä suuntausta. Sinulla on ihan hyvä tapa perustella näkemyksiäsi, jonka takia luen paljon tekstejäsi, ja muodostelen päässä ajatuksia kirjoittajan ideologioista, jotka tosiaan perustuvat pelkkiin kirjoituksiin, ja olen saattanut mennä siinä vikaan. Ja mitä yliopistoihin tulee, niin oma tarttumapinta on lähinnä humanistisiin tiedekuntiin. Matemaattisissa yms. saattaa olla ihan eri meininki. Ja korostan myös, etten tiedä mitä yliopistoissa tapahtuu, mutta olen kuullut jo pitkään samoja juttuja kuin mitä Ukkola toi esille. Ja on vain hyvä jos kissa nostetaan pöydälle ja katsotaan onko siinä perää.

Siis mitä? Millä tavalla nuo twiitit ilmentävät "cancel-kulttuuria"? Eihän siellä kukaan ole yksikantaan kiistämässä ilmiötä, vaan tuovat esille, että en ainakaan itse ole tällaiseen ilmiöön henkilökohtaisesti törmännyt.
Mutta jos tällainen ilmiö on olemassa, ja jotkut kokevat painetta ja epämukavuutta työympäristössään, niin eikö tällainen ”ilmiön kieltäminen omakohtaisiin kokemuksiin vedoten” ole juuri yritys vaientaa keskustelua ja leimata näiden kokemusten esittäjät valheellisiksi? Ja kun syytös suuntautuu näiden ”woke-henkisten” akateemikkojen suuntaan, niin ehkei se ole heidän näkemyksensä, jonka pitäisi olla relevantti, vaan niiden, jotka eivät ”tunnusta väriä”. Reiluuden nimissä, harva pitää itseään kovin radikaalina ajatuksiensa suhteen, joten on hyvin mahdollista, etteivät nämä kyseiset tahot (tai sen mukana elävät) edes ymmärrä harjoittavansa mitään ”haitalliseksi” katsottavaa toimintaa. Laitoin lainausmerkit, sillä haitallinen on myös usein mielipidekysymys.

Pahoittelut, tämä oli vähän tällainen nopea ”hit and run”, jonka lounaan ohessa kirjoitin, ja nyt pitää poistua taas sorvin ääreen. Mutta yleisesti ajatellen pidän haitallisena sitä jos näissä yliopistoissa aletaan harrastaa liikaa mitään politiikkaa. Mielestäni on hyvä jos opiskelijat altistetaan mahdollisimman laajoille ja monipuolisille näkemyksille, jotta eivät ala kuplautua vielä niin varhaisessa vaiheessa. Kanssani saa olla vapaasti eri mieltä.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Mutta jos tällainen ilmiö on olemassa, ja jotkut kokevat painetta ja epämukavuutta työympäristössään, niin eikö tällainen ”ilmiön kieltäminen omakohtaisiin kokemuksiin vedoten” ole juuri yritys vaientaa keskustelua ja leimata näiden kokemusten esittäjät valheellisiksi? Ja kun syytös suuntautuu näiden ”woke-henkisten” akateemikkojen suuntaan, niin ehkei se ole heidän näkemyksensä, jonka pitäisi olla relevantti, vaan niiden, jotka eivät ”tunnusta väriä”. Reiluuden nimissä, harva pitää itseään kovin radikaalina ajatuksiensa suhteen, joten on hyvin mahdollista, etteivät nämä kyseiset tahot (tai sen mukana elävät) edes ymmärrä harjoittavansa mitään ”haitalliseksi” katsottavaa toimintaa. Laitoin lainausmerkit, sillä haitallinen on myös usein mielipidekysymys.
Tässä menet nyt ihan alkujaan metsään siinä, että tuolla yritettäisiin kiistää koko ilmiötä. Pari tyyppiä ehkä, mutta valtaosa lähinnä ihmettelee, että mistä nämä kokemukset oikein ovat, kun eivät itse vastaavaan ole törmänneet. Se on sitten toinen keskustelu, että miten haitallista joidenkin antirasismityöpajojen ynnä muiden pitäminen muka edes on. Kuten aiemmin ketjussa on tuotu esille, tällainen on ihan arkipäivää nykyään liike-elämässäkin.

Minulla on henkilökohtaisesti opiskelijana kokemusta Tampereelta yhteiskunnalliselta puolelta ja sen jälkeen sitten matematiikan/tietojenkäsittelyn porukasta. Ensin mainitussa kyllä ollaan poliittisesti kallellaan reilusti enemmän vasemmalle, mutta ei niitä kokoomusta tai perussuomalaisia (kyllä, jopa heitä sieltä löytyy) äänestäviä mitenkään poliittisissa keskusteluissa yritetty ainakaan opiskelijapuolella vaimentaa, vaan keskusteluja käytiin ihan hyvässä hengessä ja rakentavasti. Itsekin olin yliopistoon mennessä äänestänyt niissä pareissa ehtimissäni vaaleissa ainoastaan kokoomusta, eikä minua kukaan yrittänyt hiljentää, kun toin (talouspoliittisesti) oikeistolaisia näkökulmia keskusteluun. Jopa luennoilla sai esittää kritiikkiä täysin vapaasti luennoitsijoita tai heidän pointtejaan kohtaan (ja kyllä sitä myös esitettiin), ja aina keskustelu oli järkevää eikä mitään tietynlaisten mielipiteiden hiljentämistä. Toki siellä poliittisesti oikealla olevien puolesta oli havaittavissa tietynlaista varautumista mielipiteiden esittämisen suhteen, mutta sanoisin, että ei sille ole yliopistomaailmassa mitään tarvetta, jos vain osaa keskustella ja esittää näkemyksensä rakentavasti. Rasistinen öyhötys on sitten asia erikseen, sellaisesta kyllä tulee suoraa palautetta ja niin pitääkin tulla. Minusta on aika kuvaavaa, että Ukkolan tekstissä yliopistomaailmaa woketuksesta kritisoivat tyyppi pitää esimerkiksi antirasismityöpajaa "täytenä hölynpölyä" ja "aivan sairaana kamana".

Matikan ja erityisesti tietojenkäsittelyn puolella oli sitten tyypillisempää oikealle kallellaan oleminen, ja kääntäen taas vasemmalle kallellaan oleva porukka tuntui tuolla olevan varautuneempaa poliittisten mielipiteidensä esittämisen suhteen. Jälleen turhaa, vaikka toki ymmärrettävää, kun enemmistö on eri mieltä kuin itse. Täällä toki politiikasta puhuttiin ylipäätään paljon paljon vähemmän kuin yhteiskuntatieteissä.

Laitetaan nyt vielä sellainen disclaimeri, että omat kokemukseni eivät ole ihan viime vuosilta, mutta kuitenkin 2010-luvun puolelta. Yleensä näissä pahimmissa woke-kauhukuvissa kyllä minusta näkyy lähinnä se, ettei niissä olla tosiaan yliopistomaailmassa sisällä tai erityisen kartalla siitä, mitä siellä oikeasti tapahtuu.

Pahoittelut, tämä oli vähän tällainen nopea ”hit and run”, jonka lounaan ohessa kirjoitin, ja nyt pitää poistua taas sorvin ääreen. Mutta yleisesti ajatellen pidän haitallisena sitä jos näissä yliopistoissa aletaan harrastaa liikaa mitään politiikkaa. Mielestäni on hyvä jos opiskelijat altistetaan mahdollisimman laajoille ja monipuolisille näkemyksille, jotta eivät ala kuplautua vielä niin varhaisessa vaiheessa. Kanssani saa olla vapaasti eri mieltä.
Ainakin tuolla Twitter-ketjussa erilaisten näkökulmien esittäminen nähdään ihan tervetulleena. Eli ihan samaa mieltä siellä yliopistomaailmassa taidetaan olla siitä, että opiskelijat on hyvä altistaa monipuolisille näkemyksille.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Milloin muuten lähihistoriassa yliopistoilla EI ole ollut normikansalaista tiedostavampaa porukkaa?

*****

Lainaus historiantutkija Jussi Jalosen Facebookista:

Pari kolme vuotta sitten oli ihan tuiki tavallista identifioida woke-meininki ja siitä laskettiin yleisesti leikkiä. Viittaan siis niihin sosiaalisen median alustoihin, joissa toisinaan käytiin ihan vakavaa keskustelua vaikkapa siitä, onko sortavaa olettaa työväenluokkaisten ihmisten osaavan käyttää veistä ja haarukkaa syödessään.

(Juu tiedän, mainitsen tämän esimerkin alvariinsa. Se oli vain aika kuvaava. Sen aikaisessa menossa oli paljon naurettavaa, sen takia sille vinoiltiinkin. Voisin tietysti myös mainita suuren ja laadukkaan intersektionaalisen keskustelun siitä, miten kehotukset käyttää heijastinta ovat liikenneonnettomuuksien uhrien syyllistämistä.)

Sitten kävi miten kävi, tämä touhu tavallaan sulautui valtavirtaan ja kaikenlainen liika höpsöily ja ylilyönnitkin menivät menojaan. Perinteinen kuvio: paras osa yhteiskunnallisesta debatista säästetään ja pistetään talteen.

Ja _vasta siinä_ vaiheessa kotimainen keltainen lehdistö ja populistit keksivät "woken". Ja nyt se olikin yllättäen kaikkialla! Ja kaikki oli wokea! Etenkin kaikki, mikä vähänkin viittasi vähemmistöjen tasa-arvoiseen kohteluun! Ja woke tulee ja vie sinunkin rahasi ja syö pääsi.

Ja tässäpä nyt ollaan.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Milloin muuten lähihistoriassa yliopistoilla EI ole ollut normikansalaista tiedostavampaa porukkaa?

Hyvä pointti. Ja jos mennään historiassa vielä hitusen pidemmälle, niin eikös fennomaanitkin ollut hyvin vahvasti yliopistolähtöinen liike?
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Hyvä pointti. Ja jos mennään historiassa vielä hitusen pidemmälle, niin eikös fennomaanitkin ollut hyvin vahvasti yliopistolähtöinen liike?

Ja riettaat iloittelut kuten Lauantaiseura 1800-luvun alkupuolella. Naisetkin siellä herrojen seassa!


Epätieteellistä paskaa?

"Joku kutsui seuraa lukuseuraksi, mikä on aivan väärin, sillä kokouksissa luettiin melko vähän, mutta puheltiin ja keskusteltiin sitäkin enemmän."

Kuulostaa huolestuttavan hauskalta, eikä vakavalta tieteeltä.

"Joku kutsui seuraa lukuseuraksi, mikä on aivan väärin, sillä kokouksissa luettiin melko vähän, mutta puheltiin ja keskusteltiin sitäkin enemmän. Mikään aihe ei ollut liian korkealentoinen tai vähäpätöinen käsiteltäväksi, kokoukset räiskyivät elämää ja tulta, seura oli oikea nerouden ja sukkeluuden ilotulitus, säkenöivä, loistava, liekehtivä. Syvimmät ajatukset vaihtelivat keveimmän pilan kanssa, innosta hehkuen piti kukin kiinni mielipiteestään, --- ja vieraat, jotka joskus sattuivat olemaan läsnä, luulivat välistä herrojen olevan valmiit ryhtymään todelliseen käsikähmään, mutta saivat ihmetyksekseen nähdä, kuinka riitapukarit puhkesivat heleään ja iloiseen nauruun taistelun tuoksinassa sinkautetun pilan tai sukkeluuden johdosta."

Runeberg canceloitiin...

"Seura toimi vilkkaasti aina vuoteen 1837 asti, jolloin Runeberg joutui hakeutumaan Porvoon lukion lehtoriksi, kun yliopisto jätti hänet ja monet muut radikaaleina pidetyt lauantaiseuralaiset nimittämättä vakituiseen virkaan. Satunnaisia kokouksia pidettiin kuitenkin vielä vuoteen 1843 asti."
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Hyvä pointti. Ja jos mennään historiassa vielä hitusen pidemmälle, niin eikös fennomaanitkin ollut hyvin vahvasti yliopistolähtöinen liike?
Yliopistoväellä on perinteisesti ollut aikaa pohdiskella kaikenlaista jonninjoutavaa sillä välin kun muu kansa keskittyy aktiivisesti nälkäkuoleman siirtämiseen taas päivällä kauemmas.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Milloin muuten lähihistoriassa yliopistoilla EI ole ollut normikansalaista tiedostavampaa porukkaa?

*****

Lainaus historiantutkija Jussi Jalosen Facebookista:

Pari kolme vuotta sitten oli ihan tuiki tavallista identifioida woke-meininki ja siitä laskettiin yleisesti leikkiä. Viittaan siis niihin sosiaalisen median alustoihin, joissa toisinaan käytiin ihan vakavaa keskustelua vaikkapa siitä, onko sortavaa olettaa työväenluokkaisten ihmisten osaavan käyttää veistä ja haarukkaa syödessään.

(Juu tiedän, mainitsen tämän esimerkin alvariinsa. Se oli vain aika kuvaava. Sen aikaisessa menossa oli paljon naurettavaa, sen takia sille vinoiltiinkin. Voisin tietysti myös mainita suuren ja laadukkaan intersektionaalisen keskustelun siitä, miten kehotukset käyttää heijastinta ovat liikenneonnettomuuksien uhrien syyllistämistä.)

Sitten kävi miten kävi, tämä touhu tavallaan sulautui valtavirtaan ja kaikenlainen liika höpsöily ja ylilyönnitkin menivät menojaan. Perinteinen kuvio: paras osa yhteiskunnallisesta debatista säästetään ja pistetään talteen.

Ja _vasta siinä_ vaiheessa kotimainen keltainen lehdistö ja populistit keksivät "woken". Ja nyt se olikin yllättäen kaikkialla! Ja kaikki oli wokea! Etenkin kaikki, mikä vähänkin viittasi vähemmistöjen tasa-arvoiseen kohteluun! Ja woke tulee ja vie sinunkin rahasi ja syö pääsi.

Ja tässäpä nyt ollaan.
Tässäkin "tiedostava" ohjaaja yliopistolla, joka uhkailee gradun hylkäämisellä, jos kirjoittaja ei poista intersektionaalista feminismiä kritisoivaa kohtaa gradussa. Ja hylkää sen kun kirjoittaja ei poista kohtaa. Onneksi gradu kuitenkin hyväksyttiin oikaisun jälkeen.

 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tässäkin "tiedostava" ohjaaja yliopistolla, joka uhkailee gradun hylkäämisellä, jos kirjoittaja ei poista intersektionaalista feminismiä kritisoivaa kohtaa gradussa. Ja hylkää sen kun kirjoittaja ei poista kohtaa. Onneksi gradu kuitenkin hyväksyttiin oikaisun jälkeen.

Onko tämä nyt se sama keissi mistä oli reilusti laajempi taustoitus joskus loppukesästä? Tuossa Helsingin uutisten jutussa on melko yksipuolisesti ainoastaan gradun tekijän ja dosentin näkemys tapauksesta siinä missä tarkemmin tätä juttua (jos oli sama, ainakin dosentti Helo oli muistaakseni siinä kesäisessä isossa roolissa) avanneet jutut tiesivät kertoa että se "intersektionaalisen feminismin kritiikki" oli todellisuudessa 30 sivuinen pamfletti mikä oli tungettu keskelle gradua käytännössä todella kapoisilla aasinsilloilla valittuun aiheeseen liittyen. Lisäksi lähteinä käytetty kritiikittä kaikenlaista "anti-woke" ja vastaavilla termeillä itsensä leimanneita blogisteja.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Onko tämä nyt se sama keissi mistä oli reilusti laajempi taustoitus joskus loppukesästä? Tuossa Helsingin uutisten jutussa on melko yksipuolisesti ainoastaan gradun tekijän ja dosentin näkemys tapauksesta siinä missä tarkemmin tätä juttua (jos oli sama, ainakin dosentti Helo oli muistaakseni siinä kesäisessä isossa roolissa) avanneet jutut tiesivät kertoa että se "intersektionaalisen feminismin kritiikki" oli todellisuudessa 30 sivuinen pamfletti mikä oli tungettu keskelle gradua käytännössä todella kapoisilla aasinsilloilla valittuun aiheeseen liittyen. Lisäksi lähteinä käytetty kritiikittä kaikenlaista "anti-woke" ja vastaavilla termeillä itsensä leimanneita blogisteja.
Ilmaiset, että anti-woke on jotenkin huono asia, kun se pitäisi olla oletus.

Niin, varmasti jokaisella asialla on kaksi puolta, mutta jokatapauksessa kun se nyt kuitenkin hyväksyttiin (ilmeisesti jonkanlaisessa lautakunnassa) oikaisun jälkeen, niin se kertoo mielestäni nimenomaan siitä, että ohjaaja on härskisti ajanut omaa agendaansa joka ei ole faktisesti kestävä agenda.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Eli gradun mahdollisesti virheelliselle käsittelylle löytyi korjaava mekanismi lautakunnan kautta ja sitten se hyväksyttiin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Ilmaiset, että anti-woke on jotenkin huono asia, kun se pitäisi olla oletus.

Niin, varmasti jokaisella asialla on kaksi puolta, mutta jokatapauksessa kun se nyt kuitenkin hyväksyttiin (ilmeisesti jonkanlaisessa lautakunnassa) oikaisun jälkeen, niin se kertoo mielestäni nimenomaan siitä, että ohjaaja on härskisti ajanut omaa agendaansa joka ei ole faktisesti kestävä agenda.
Koko antiwoke perustuu ajatukselle että on olemassa joku hirvittävä woke joka jatkuvasti känselöi ja kampittaa ihmisiä. Itsensä antiwokeksi ilmaisevat ovat sitten tämän hirvittävyyden (joka tosin tuntuu loistavan poissaolollaan aika monen arkirealismista) vastaisia esitaistelijoita, joilta saattaa olla haastavaa saada objektiivisia kommentteja aiheesta. Sama kuin lähtisit tekemään evoluutiobiologiaan keskittyvää gradua jossa suurin osa tekstistä on lähteistetty kreationistien blogeihin. Toki noitakin julkaistaan, meilläkin pyöri "tunne vihollisesi" laarissa laitoksella kaikenlaista Puolimatkan jne. pamflettia ja "kristillisen tieteen" lehdykkää.

Yliopistolla ei kuitenkaan pitäisi olla mitään velvollisuutta päästää kokonaisuudessaan tieteellisenä tuotoksena kelvotonta gradua läpi, vaikka kirjoittajan mielestä pitäisikin koska hylkääminen rajoittaa sananvapautta. Jokainen kysymys ei ole sananvapauskysymys, aika monta juttua jätetään julkaisematta ihan puuttuvan laadun takia. Tästä tapauksesta uutisoinnin perusteella se gradu ei täyttänyt kriteereitä jotka on asetettu läpimenolle, vaikka yhden dosentin mielestä olikin ihan ok. Jos aiheena on tasa-arvo japanilaisessa kulttuurissa ja laitoksena aasiatutkimus tms. niin siihen on hirveän vaikeaa mitenkään kovin perustellusti ympätä 30 sivua aiheesta "woke pilaa lännen". Kappaleen verran yleistä pohdintaa tuntuisi perustellummalta peilaamiselta läntisiin yhteiskuntiin.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Koko antiwoke perustuu ajatukselle että on olemassa joku hirvittävä woke joka jatkuvasti känselöi ja kampittaa ihmisiä. Itsensä antiwokeksi ilmaisevat ovat sitten tämän hirvittävyyden (joka tosin tuntuu loistavan poissaolollaan aika monen arkirealismista) vastaisia esitaistelijoita, joilta saattaa olla haastavaa saada objektiivisia kommentteja aiheesta. Sama kuin lähtisit tekemään evoluutiobiologiaan keskittyvää gradua jossa suurin osa tekstistä on lähteistetty kreationistien blogeihin. Toki noitakin julkaistaan, meilläkin pyöri "tunne vihollisesi" laarissa laitoksella kaikenlaista Puolimatkan jne. pamflettia ja "kristillisen tieteen" lehdykkää.

Yliopistolla ei kuitenkaan pitäisi olla mitään velvollisuutta päästää kokonaisuudessaan tieteellisenä tuotoksena kelvotonta gradua läpi, vaikka kirjoittajan mielestä pitäisikin koska hylkääminen rajoittaa sananvapautta. Jokainen kysymys ei ole sananvapauskysymys, aika monta juttua jätetään julkaisematta ihan puuttuvan laadun takia. Tästä tapauksesta uutisoinnin perusteella se gradu ei täyttänyt kriteereitä jotka on asetettu läpimenolle, vaikka yhden dosentin mielestä olikin ihan ok. Jos aiheena on tasa-arvo japanilaisessa kulttuurissa ja laitoksena aasiatutkimus tms. niin siihen on hirveän vaikeaa mitenkään kovin perustellusti ympätä 30 sivua aiheesta "woke pilaa lännen". Kappaleen verran yleistä pohdintaa tuntuisi perustellummalta peilaamiselta läntisiin yhteiskuntiin.
Kaikkihan ne perustuu ajatukselle, että on olemassa joku hirvittävä "woke", "oikeisto" tai esimerkiksi "populismi", joka siis on leimakirves nimenomaan oikeistolle ja tarkoittamaan oikeistoa vaikka populismia esiintyy kaikissa ilmansuunnissa.

Tosiasia on kuitenkin se, että kaikkia näitäkin esiintyy, niin populisteja kuin wokejakin, eli sellainen tosiaan on kuten tuosta esimerkistäkin huomasi, mikä liittyi wokeen. Huolestuttavaa on nimenomaan se, että yliopistoon pesiytyy näitä omaa agendaansa ajavia uskonsotureita, jotka sitten uhkailevat opiskelijoita milloin milläkin.

Missä oli kelvoton gradu, sehän meni läpi kun yksikkö, jossa on useampia ihmisiä totesi sen kelvolliseksi? Sinä kritisoit nyt tätä gradua koko ajan. 1. Oletko lukenut gradun? 2. Mikä siinä on vialla, kun muutoksenhakulautakunta (osasto) on todennut sen kelvolliseksi?
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Huolestuttavaa on nimenomaan se, että yliopistoon pesiytyy näitä omaa agendaansa ajavia uskonsotureita, jotka sitten uhkailevat opiskelijoita milloin milläkin.
Jos olet todella tätä mieltä, on näkökulmasi aika erikoinen. Kaiken julkisuudessa olleen perusteella se "omaa agendaansa ajava uskonsoturi" kun on tässä tapauksessa ollut nimenomaan tuo graduntekijä, ja juuri se oman agendan pamflettimainen julistus vailla mitään tieteellisiä lähteitä kyseisen gradun suurin ongelma.

Kävin nyt huvikseni lukemassa tuosta gradusta sen ainakin julkisuudessa ongelmallisimmaksi leimatun osuuden, eli ilmeisesti tuo intersektionaalisuutta lännessä käsittelevä osuus. Teksti vilisee "woke-väkeä" ja "social Justice warrioreita" (pelkästään tällaisten termien käyttö syö uskottavuutta aika lailla) kohtaan suunnattua kritiikkiä ja kovia väitteitä intersektionaalisuudesta ja marxilaisuudesta, joille on vaikea uskoa löytyvän mitään tieteellistä pohjaa, mutta tämän arvioinnin jätän sen osaavien tehtäväksi. Lähteitä on kasapäin, vaan harvoin noihin viitataan sillä tavalla, että viitteestä kävisi ilmi se, missä kohtaa tällaisia väitteitä ko. lähdemateriaalissa esitetään. Itse en ihmistieteiden puolella edennyt kuin kandiin saakka, mutta väitän kyllä, että pelkästään paperin viittauskäytännöistä olisi tullut porua meillä jo kandisemmassa, ja gradu on ihan toisen painoarvoluokan työ.

Kompetenssini ei riitä arvioimaan lähteiden tasoa, mutta luotan minua valistuneempien arvioihin siitä, etteivät lähteet ole kovin tieteellisiä vaan ennemmin jotain amerikkalaisen laitaoikeiston porinaa - koko teksti on ainakin ihan sen mukainen. Kuin lukisi Breitbartia. Ja sitten se maallikon silmäänkin ilmiselvä asia: koko useamman kymmenen sivun sepustus (siis tämä länttä käsittelevä osio) ei tosiaan liity millään tavalla Itä-Aasian tutkimukseen. Kirjoittaja aloittaa kappaleen Intersectionalism in the West toteamalla, että intersektionaalisella feminismillä on ollut valtava vaikutus Japanissa, joten siksi tässä pitää nyt käsitellä ko. suuntausta lännessäkin - ja käyttää seuraavat 20 sivua toistellen laitaoikeiston argumentteja wokesta ja haukkuen rivien välissä social justice warrioreita. Tämän pidemmälle en itse jaksanut. Harmi, juuri kun tekijä oli pääsemässä itse asiaan, vihdoin jossain 50. sivun tienoilla.

Erikoista on myös se, että tutkielman metodologia esitellään ihan viimeisenä ennen varsinaista analyysiosuutta - yleensä tämä on ollut tapana tehdä heti tutkimuskysymysten asettamisen jälkeen, tai ainakin tällainen mielikuva minulle on näistä ihmistieteistä jäänyt. Ei tämä siis vaikuta rakenteellisesti tai tekstin tasoltaankaan mitään priimaa olevan, kielellisesti ainakin yksi ala-arvoisimpia lukemiani akateemisia papereita.

Tuntuu ja näyttää juuri siltä, että tutkielman tekijä on nimenomaan halunnut tuoda sitä omaa agendaansa työhön välittämättä siitä, sopiiko se aiheeseen vai ei ja onko koko agendalle mitään tieteellisiä perusteita. Etkös sinä, @Ck, juuri tällaisesta ollut huolissasi?

Tutkielma löytyy luettavaksi alla olevasta linkistä, jos nyt joku muukin tästä niin paljon kiinnostui.
 
Viimeksi muokattu:

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Jos olet todella tätä mieltä, on näkökulmasi aika erikoinen. Kaiken julkisuudessa olleen perusteella se "omaa agendaansa ajava uskonsoturi" kun on tässä tapauksessa ollut nimenomaan tuo graduntekijä, ja juuri se oman agendan pamflettimainen julistus vailla mitään tieteellisiä lähteitä kyseisen gradun suurin ongelma.

Kävin nyt huvikseni lukemassa tuosta gradusta sen ainakin julkisuudessa ongelmallisimmaksi leimatun osuuden, eli ilmeisesti tuo intersektionaalisuutta lännessä käsittelevä osuus. Teksti vilisee "woke-väkeä" ja "social Justice warrioreita" (pelkästään tällaisten termien käyttö syö uskottavuutta aika lailla) kohtaan suunnattua kritiikkiä ja kovia väitteitä intersektionaalisuutta ja marxilaisuudesta, joille on vaikea uskoa löytyvän mitään tieteellistä pohjaa, mutta tämän arvioinnin jätän sen osaavien tehtäväksi. Lähteitä on kasapäin, vaan harvoin noihin viitataan sillä tavalla, että viitteestä kävisi ilmi se, missä kohtaa tällaisia väitteitä ko. lähdemateriaalissa esitetään. Itse en ihmistieteiden puolella edennyt kuin kandiin saakka, mutta väitän kyllä, että pelkästään paperin viittauskäytännöistä olisi tullut porua meillä jo kandisemmassa, ja gradu on ihan toisen painoarvoluokan työ.

Kompetenssini ei riitä arvioimaan lähteiden tasoa, mutta luotan minua valistuneempien arvioihin siitä, etteivät lähteet ole kovin tieteellisiä vaan ennemmin jotain amerikkalaisen laitaoikeiston porinaa - koko teksti on ainakin ihan sen mukainen. Kuin lukisi Breitbartia. Ja sitten se maallikon silmäänkin ilmiselvä asia: koko useamman kymmenen sivun sepustus (siis tämä länttä käsittelevä osio) ei tosiaan liity millään tavalla Itä-Aasian tutkimukseen. Kirjoittaja aloittaa kappaleen Intersectionalism in the West toteamalla, että intersektionaalisella feminismillä on ollut valtava vaikutus Japanissa, joten siksi tässä pitää nyt käsitellä ko. suuntausta lännessäkin - ja käyttää seuraavat 20 sivua toistellen laitaoikeiston argumentteja wokesta ja haukkuen social justice warrioreita. Tämän pidemmälle en itse jaksanut. Harmi, juuri kun tekijä oli pääsemässä itse asiaan, vihdoin jossain 50. sivun tienoilla.

Erikoista on myös se, että tutkielman metodologia esitellään ihan viimeisenä ennen varsinaista analyysiosuutta - yleensä tämä on ollut tapana tehdä heti tutkimuskysymysten asettamisen jälkeen, tai ainakin tällainen mielikuva minulle on näistä ihmistieteistä jäänyt. Ei tämä siis vaikuta rakenteellisesti tai tekstin tasoltaankaan mitään priimaa olevan, kielellisesti ainakin yksi ala-arvoisimpia lukemiani akateemisia papereita.

Tuntuu ja näyttää juuri siltä, että tutkielman tekijä on nimenomaan halunnut tuoda sitä omaa agendaansa työhön välittämättä siitä, sopiiko se aiheeseen vai ei ja onko koko agendalle mitään tieteellisiä perusteita. Etkös sinä, @Ck, juuri tällaisesta ollut huolissasi?

Tutkielma löytyy luettavaksi alla olevasta linkistä, jos nyt joku muukin tästä niin paljon kiinnostui.
Niin. Se kuitenkin on mennyt läpi lautakunnassa, eli vaikka ansiokkaasti kirjoitit pitkän tekstin, niin se on aikalailla tyhjää täynnä siltä osin.

Kerrot luottavasi sinua valistuneempien arvioon ja se on siis se arvio, jolla gradu hyväksyttiin.

Tämän gradun kirjoittaja ei käsittääkseni toimi minkäänlaisessa roolissa yliopistolla, joten ei myöskään pesiydy sinne.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös