Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

  • 925 389
  • 8 036

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Osuvan, paljastavan ja humoristisen 1970-lukua käsittelevän sarjan tekeminen ja taistolaisuudelle nauraminen ei vieläkään Suomessa onnistu. Siksi sellaista tuskin koskaan tehdään.

Jos tehtäisiin, nauraisimme itsellemme.

Itse asiassa sellainen on tehty, nimittäin Uutishuone. Käsittelee toki 60-luvun loppua ja 70-lukua vähän yleisemmin, ja nimenomaan toimittajan työtä, mutta on siinä paljon politiikkaakin. Ei siinä ketään varsinaisesti rusikoida, mutta ajankuva on todella maukas. Kyllä sieltä tulevat esille ne 70-luvun naurettavatkin piirteet. Yksi parhaita suomalaisia sarjoja ikinä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itse asiassa sellainen on tehty, nimittäin Uutishuone. Käsittelee toki 60-luvun loppua ja 70-lukua vähän yleisemmin, ja nimenomaan toimittajan työtä, mutta on siinä paljon politiikkaakin. Ei siinä ketään varsinaisesti rusikoida, mutta ajankuva on todella maukas. Kyllä sieltä tulevat esille ne 70-luvun naurettavatkin piirteet. Yksi parhaita suomalaisia sarjoja ikinä.

On yksi suosikeistani suomalaisissa tv-sarjoissa. On siinä virittelyä oikeaan suuntaan, totta. Silti mm. Neuvostoliiton jatkuva, todella jyrkkä painostus taistolaisten tuella Suomea kohtaan ja suomalaisen yhteiskunnan käpertyminen sisäänpäin, jää tuossa sivuun.
 
K

Kiekkokatsoja

IS: Vanhoista tv-sarjoista on tehty poliisille useita tutkintapyyntöjä

Eikö voisi samalla tehdä tutkintapyyntöjä vanhoista koulukirjoista, joissa on selkeitä rasistisia kuvauksia mm. afrikkalaisista yms?
Kyseessä on hyvinvointiyteiskunnan tyhmyyksiä. Kun isoja ongelmia ei ole, pitää tehdä pienistä asioista ongelmia. Ja siihen kun lisätään tuo nykytrendikäs aate, niin tähän on tultu. (-Tähän on tultu, sanoi mies, kun katsoi pyyhettään.)

Mitäs jos me kaikki ryhdytään "Pirkka Pekoiksi, tai ylikypsyneiksi vihreiksi, eli mädäntyneiksi"? -Kaikki huutelee anteeksi ja pahoittelee koko ajan, sillä jokainen on joskus sanonut tai tehnyt jotain väärin.
1. Annetaan menneiden olla, sillä nyt on nyt. (-Tikulla silmään, joka vanhoja muistelee.. älä siis vie isällesi olutta)
2. Keskitytään isompiin murheisiin, ja annetaan pikkuasioiden olla.
3. Yritetään olla reagoimatta yliherkkiin mediajuttuihin. Ne vaan yrittää myydä itseään.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Yllä olevasta uutisesta. Varisten on sanottu olevan stereotypia afroamerikkalaisista. Voisi sanoa että koko Hollywood -tuotanto on ollut sata vuotta stereotypia valkoihoisista. :)

On tämä mielensäpahoittaminen ja ihmisten sormella osoittelu mennyt uskomattomiin svääreihin, mieli pahoitetaan ajankuvista. Ja näissä ajankuvissa nauretaan 99 prosenttisesti ennakkoluuloille ja stereotypioille, pitääkö tässä julistaa huumori kuolleeksi. Vai ihmisten huumorintaju kuolleeksi.
Itse olen jälkimmäisen kannalla ja arvostan koomikoita ja komedian tekijöitä jotka uskaltavat nykyaikana sohia ampiaspesiä, kukaan ei ole toisen yläpuolella se on tasa-arvoa, mutta toiselle saa nauraa kun muistaa nauraa myös itselleen.

_
Itselleen nauraminen on tärkeä pointti: sen kun osaisi aina myös tehdä, voisi harrastaa myös rakentavaa ja vähemmän rakentavaa huumoria.

Moni muistaa tuosta ajatuspoliisiajasta 70-luvun, jolloin sosialismista ei saanut sanoa pahaa sanaa, koska silloin kuuluit taantumuksen takajoukkoihin. Nyt taas pitää sietää tyyppejä, jotka haluavat määrittää korrektin tavan puhua asioista, eli ovat edistyksen etujoukkoja.

Li Andersson on sanonut Lehtolan mukaan jotakin sellaista, että "automerkki kertoo sielun rumuudesta". Ainakin hän puhui "mersupersuista". Ehkä ensimmäinen ajatus oli kirjailijan luovaa tulkintaa.

Ei siinä mitään, sana on vapaa. Mutta toiset ovat vain vapaampia sanomaan kuin toiset. Silloin kuin nimittelijänä ja älyttömyyksien hokijana on kaunis aatteen nainen, eivät pilkkakirveet kalahda eikä kukaan huuda poliittisen korrektiuden perään. Nimittelyoikeus on ja koskee niitä joilla on oikeat mielipiteet.

Tästä ei pidä tehdä johtopäätöstä, jonka mukaan nimittely olisi tuomittavaa tai sopivaa. Luova kielenkäyttö sen sijaan kuuluu politiikkaankin. Reipas sanominen on parempaa kuin jurottaminen tai ongelmista vaikeneminen.

Eli jos mä vihaan kaikkia sukupuolesta, seksuaalisuudesta ja ihonväristä riippumatta niin silloin kaikki on hyvin? Ja ennenkuin joku sukupuoleton, a-seksuaali, albiino tästä nyt ottaa herneen nenään tai joku nyt pahastuu tämän pienen, mutta tärkeän ihmisryhmän puolesta niin sanotaan että juuri tätä porukkaa minä en vihaa.
Likainen Harry oli fiktiivinen henkilö, joka vihasi tasapuolisesti kaikkia. Varmasti Harry oli hiukan häiriintynyt, enkä siis sanoisi, että kaikki oli okei hänelläkään. En muista, vihasiko Harry itseään, mutta ainakin hän omalla negatiivisella tavallaan oli suvaitsevainen hahmo.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Jupe

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Minusta Disney saa yrityksenä käyttää ilmaisuvapauttaan varoitustekstien muodossa.

Niin ikään katson, että Petelius saa pyytää anteeksi asioita, joita nykyisin katuu tai joiden kokee aiheuttaneen negatiivisia vaikutuksia.

Jotenkin ironista, että kovimmat loukkaantujat ovat niitä, jotka huutelevat mielensäpahoittamisesta.
Kai sinä nyt sen olet tajunnut, että eivät ne (emme me) huutelijat juuri koskaan oikeasti ole loukkaantuneita, vaan on kova yritys olla hauskoja tai mukahauskoja (whataboutismi, You know).
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kai sinä nyt sen olet tajunnut, että eivät ne (emme me) huutelijat juuri koskaan oikeasti ole loukkaantuneita, vaan on kova yritys olla hauskoja tai mukahauskoja (whataboutismi, You know).
Mutta kun se huumori vakavien asioiden varjolla on nimenomaan kielletty. Pyydä anteeksi.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minusta Disney saa yrityksenä käyttää ilmaisuvapauttaan varoitustekstien muodossa.

Niin ikään katson, että Petelius saa pyytää anteeksi asioita, joita nykyisin katuu tai joiden kokee aiheuttaneen negatiivisia vaikutuksia.

Tietenkin saa. Niin Petelius kuin Disneykin. Ja minusta taas muut ihmiset saavat havainnoida ja kritisoida ympäristöä jossa tällainen koetaan tarpeelliseksi Disneyn tai Peteliuksen mielestä. Toisaalta minusta saa myös halutessaan kyseenalaistaa ja pohtia kriittisesti Peteliuksen, joka teki "syrjiviä" sketsejä silloin kun se oli muodikasta ja nyt harrastaa ilmaista signalointia pyytelemällä ikivanhoja anteeksi kun se puolestaan on muodikasta, motiiveja. Ja pyydän erottelemaan tämän omista henkilökohtaisista mielipiteistäni. Minulla on vajavainen kuva PPP:stä, mutta en ainakaan aktiivisesti hänen motiivejaan epäile.

Disney saa käyttää varoitustekstejä ja tehdä vaikka elokuvan jossa on pelkkää lumisadetta kaksi tuntia. Tämä ei ole kiellettyä. Ei ole sekään että naapurin Jore jättää menemättä Disneyn elokuvaan tästä johtuen, tai kertoo että Disneyn leffa on ihan tyhmä koska varoitusteksti/lumisade.

Jotenkin ironista, että kovimmat loukkaantujat ovat niitä, jotka huutelevat mielensäpahoittamisesta.

Tämä jo tuotiinkin esille mutta tuskinpa itsekään luulet valtaosan huutelijoista loukkaantuneen.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
IS: Vanhoista tv-sarjoista on tehty poliisille useita tutkintapyyntöjä

Eikö voisi samalla tehdä tutkintapyyntöjä vanhoista koulukirjoista, joissa on selkeitä rasistisia kuvauksia mm. afrikkalaisista yms?
Tästä saa valtakunnansyyttäjä syyttää ihan itseään kun avasi Pandoran lippaan tapaus Päivi Räsäsen kohdalla.
Nyt näitä tulee varmasti lisää ja poliisin resursseja käytetään tämmöiseen ihan turhaan touhuun.
Kiitokset vaan tästä aivopierusta sinne valtakunnansyyttäjän virastoon.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Toisaalta minusta saa myös halutessaan kyseenalaistaa ja pohtia kriittisesti Peteliuksen, joka teki "syrjiviä" sketsejä silloin kun se oli muodikasta ja nyt harrastaa ilmaista signalointia pyytelemällä ikivanhoja anteeksi kun se puolestaan on muodikasta, motiiveja.

Nimenomaan näin ja varsinkin kun vuonna 2016 Petelius ei nimenomaan kokenut tarvetta pyytää anteeksi, koska ennen oli ennen ja nyt on nyt:


Pirkka-Pekka Petelius kirjoitti:
- Historia on historiaa. Mistä me opimme, muusta kuin historiasta? Ne [sketsit] ei ole virheitä. Kaikki ratkaisut mitä me elämässä teemme, tehdään sillä tietämyksellä ja kokemuksella, jota meillä on siinä ajassa ja sillä hetkellä, Petelius sanoo.

Nyt kolme vuotta myöhemmin mieli onkin muuttunut, juuri sopivasti vielä, kun viettää ensimmäistä vuottansa eduskunnassa.
 

lihaani

Jäsen
Ei YYA-aikana osattu tehdä epäkorrektia huumoria kuten tastäkin huomaa. Tämäkään ei viiltävän analyyttisesti analysoinut naapurin stalinistisen sortokoneiston mädännäisyyttä.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nimenomaan näin ja varsinkin kun vuonna 2016 Petelius ei nimenomaan kokenut tarvetta pyytää anteeksi, koska ennen oli ennen ja nyt on nyt:




Nyt kolme vuotta myöhemmin mieli onkin muuttunut, juuri sopivasti vielä, kun viettää ensimmäistä vuottansa eduskunnassa.

Hmm, totesin aiemmassa viestissäni etten epäile PPP:n motiiveja mutta nyt epäilen. Ei sillä ettäkö asialla olisi juuri merkitystä, mutta vähän korniltahan tuo vaikuttaa.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tämä jo tuotiinkin esille mutta tuskinpa itsekään luulet valtaosan huutelijoista loukkaantuneen.

Hankala tälläisestä On loukkaantua.. Oikeastaan en osaa loukkaantua kovin herkästi muutenkaan. Kyllä kyse on enemmän huvittuneisuudesta ja ihmettelystä.

Ja se mitä ihmettelen
on se, että Kelle näitä varoitustekstejä tehdään
Ja onko oikeasti ihmisiä, jotka kokevat näiden olevan heille tarpeellisia.

Tosiassa Disney pelaa vaan varmaan päälle, jotta kukaan ei pääse sanomaan ja tuottamaan heille ongelmia.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tietysti anteeksipyytely jälkikäteen on aika hölmöä, mutta noin asiana saamelelaisten vaino ja pakkokäännytys ei ollut mikään mieltäylentävä tapahtuma historiassa. Se että heillä on ollut ongelmia viinan kanssa ei ole kulttuurinsa menettäneille alkuperäiskansoille ihan harvinaista. @BigRedCat

@Cobol on täsmälleen oikeassa siinä, ettei taistolaisuutta ole pystytty käsittelemään rehellisesti ja vakavasti sellaisena häkellyttävänä moraalisena romahduksena millainen se oli. Sitä karuutta voisi hyvin lähestyä myös huumorin keinoin - kuten esim. The Death of Stalin tekee todella julmista tapahtumista - mutta mikään harmiton ja "nostalginen" episodi se ei ollut.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Erikoinen ajatus, että tasa-arvon edistäminen pitää joka käänteessä koittaa leimata jonkinlaiseksi muoti-ilmiöksi. Edistystä se on. Tyypillistä alt-right-höpötystä koittaa kääntää hyvä teko keskustelussa suoraan vääriksi motiiveiksi.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
@Jupe
Niin... En tiedä kuka aikuinen tarvitsee varoitustekstejä.. Luulisi aikuisen osaavan ajatella ihan itsekin, eikä heittäytyä erilaisten tuntemusten vietäviksi. Minulle on ihan sama nuo onko varoituksia vai ei, mutta en vaan käsitä millainen henkilö niitä tarvitsee.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tietenkin saa. Niin Petelius kuin Disneykin. Ja minusta taas muut ihmiset saavat havainnoida ja kritisoida ympäristöä jossa tällainen koetaan tarpeelliseksi Disneyn tai Peteliuksen mielestä. Toisaalta minusta saa myös halutessaan kyseenalaistaa ja pohtia kriittisesti Peteliuksen, joka teki "syrjiviä" sketsejä silloin kun se oli muodikasta ja nyt harrastaa ilmaista signalointia pyytelemällä ikivanhoja anteeksi kun se puolestaan on muodikasta, motiiveja. Ja pyydän erottelemaan tämän omista henkilökohtaisista mielipiteistäni. Minulla on vajavainen kuva PPP:stä, mutta en ainakaan aktiivisesti hänen motiivejaan epäile.
Twitterin perusteella kokoomuslaiset (mm. Vestman) ovat tämän jo yhdistäneet ”mielensäpahoittajien totalitarismiksi”. Siis sen, että Petelius pyytää anteeksi ja on kenties muuttanut mieltään. Bring in Orwell, neukkula ja Heinen sitaatit kirjarovioista.

En näe suurta ristiriitaa vuoden 2016 ja 2019 lausunnoissa. Yleiskuva on kuitenkin se, että PPP koki jo tuolloin vitsien olleen tietyssä ajassa tehtyjä ja nykysilmin vanhentuneita. Miten anteeksipyyntö kumoaa tämän näkemyksen? Nyt Petelius on poliitikko, joten ehkä hänelle on luontevampaa ottaa kantaa vastaaviin arvokysymykseen. Voi myös olla, että mieli on muuttunut, enkä pidä edes epätodennäköisenä poliittisten pisteiden keräilyä.

Henk.koht en kuitenkaan täysin ymmärrä tätä nykyajan henkeä, jossa suunnillleen pahinta mitä voit tehdä on yrittää olla (julkisesti) ”hyvä ihminen”. Osuuko se johonkin tolkun ihmisen itsetuntoon, vai mistä on kyse? Sama keskustelu käydään aina myös ilmastojutuissa. Aina kun joku ilmoittaa julkisesti tekevänsä asiat x ja y ”ilmaston hyväksi”, niin eiköhän paikalle laukkaa joku porilainen laitossiivooja tuomitsemaan ”parempien ihmisten hyvesignaloinnin”.

Ymmärrän rehellisyysnäkökulmat, mutta toisaalta samat tyypit ovat usein valheita sarjatulella syöksevien trumppien ja janimäkelöiden leirissä. Tästä olikin itse asiassa jokin tutkimushavainto, että rehellisesti mulkku poliitikko nähdään luotettavampana kuin perinteinen ”asiaosaaja”. Erikoista se on siitä huolimatta.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja se mitä ihmettelen
on se, että Kelle näitä varoitustekstejä tehdään
Ja onko oikeasti ihmisiä, jotka kokevat näiden olevan heille tarpeellisia.

Kysehän lienee siitä että on olemassa pieni mutta erittäin vihainen ja kovaääninen vähemmistö joka näkee kaikenlaista syrjivää symboliikkaa (joskus enemmän, joskus vähemmän perustellusti) kutakuinkin joka paikassa. Tämä on sikäli ymmärrettävää että ihminen on taipuvainen näkemään pilvissäkin hahmoja ja toisinaan Jeesuskin ilmestyy paahtoleipään tai cappuccinoon. Lisäksi on olemassa vielä huomattavasti pienempi vähemmistö jotka aidosti kokevat tämän syrjivän symboliikan kohdistuvan juuri heihin. Itse pointti on kuitenkin se, että varoitustekstin laittaminen on käytännössä ilmaista yhtiöille, ja normaali katsoja sivuuttaa sen (ehkä vähän kulmiaan kohottaen) sen enempiä miettimättä.

Tarpeeksi mukautumaton ("suvaitsematon") vähemmistö voi muokata koko populaation käytöstä kun enemmistö on mukautuvainen ("suvaitsevainen"). Mukautumisen määrän voi nähdä jonkinlaisena funktiona jonka syötteinä ovat sekä mukautumisen kustannus että mukautumattoman vähemmistön koko. Mitä pienempi kustannus, sitä pienempi vähemmistö riittää jne.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Onko tämä tuttu?
VLKSM, Yleisliittolainen Leninin Kommunistinen Nuorisoliitto
ВЛКСM: Возми Лопату и Копай Себе Могилу
Onhan toki, mutta vain kirjoista ja tarinoista. Entinen kollegani vuosien takaa eli lapsuutensa Viron SNT:ssa, ja oli tuolloin myös pikkupioneeri kun oli ikään kuin pakko. Hilpeää oli kuulemma.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
No laki on laki, siinäkin tapauksessa, että sitä rikotaan "pyhiin kirjoihin" vedoten. Uskovaisille ei varsinaisesti ole säädetty alentunutta syyntakeisuutta, vaikka käytännössä sellainen usein on tapana.

Laista vastaavat lain säätäjät. Valtakunnansyyttäjä ei myöskään liene vastuussa siitä, että jotkut aloittavat rikosilmoitus-trollailun. Mielenkiintoista on nähdä, paljastuuko ilmoittelijoiden takaa jokin isompikin orkesterointi. Eipä olisi ensimmäinen kerta.
Laki on laki mutta tässä tapauksessa se, että juttuja aletaan tutkimaan takautuvasti aiheuttaa enemmän ongelmia.
Räsänen on sekaisin kuin seinäkello se on selvä mutta ei tuomioita aleta antamaan 15v myöhemmin muutetun lain mukaan.
Valtakunnansyyttäjä on vastuussa siitä, että otti tuon tapauksen tutkintaan vaikka tiesi mitä se aiheuttaa.

Tuo laki on oikea kultakaivos näille nykyajan mielensäpahoittajille.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Henk.koht en kuitenkaan täysin ymmärrä tätä nykyajan henkeä, jossa suunnillleen pahinta mitä voit tehdä on yrittää olla (julkisesti) ”hyvä ihminen”. Osuuko se johonkin tolkun ihmisen itsetuntoon, vai mistä on kyse? Sama keskustelu käydään aina myös ilmastojutuissa. Aina kun joku ilmoittaa julkisesti tekevänsä asiat x ja y ”ilmaston hyväksi”, niin eiköhän paikalle laukkaa joku porilainen laitossiivooja tuomitsemaan ”parempien ihmisten hyvesignaloinnin”.

Otan vain tästä kiinni nopeasti. Minusta asia ei ole ollenkaan noin. Ongelma on ihmiset jotka poseeraavat hyvinä ihmisinä ja ovat jotain muuta. Minä en arvosta halpaa signalointia enkä näe miksi sitä tulisi muidenkaan arvostaa. Joku demarien Näkkäläjärvi oli julkisuudessa oikeinkin "hyvä ihminen" mutta paljastui eläinten kiduttajaksi jonka psykopaattisuutta en lähtisi ihan heti rajaamaan pois todennäköisten vaihtoehtojen joukosta. Demarien lähimenneisyys onkin hyvä esimerkki mitä seuraa kun ei eroteta halpaa hyvesignalointia aidosta signaalista.

Siinä missä en jaa Syksy Räsäsen poliittisia mielipiteitä erityisen laajasti, en kyseenalaista hänen vakaumustensa aitoutta: Hän laittaa omaa aikaa ja rahaansa, oman nahkansakin peliin eikä tyydy twitterissä länkyttämiseen. Siinä missä itsekin kritisoin Greta Thunberg -ilmiötä ja sen varauksetta positiivisena näkemistä, pidin tämän erossa Gretasta henkilönä jota niin ikään kunnioitan koska hänkin laittaa itsensä likoon ja aloitti itsensä likoon laittamisen jo ennen tähdeksi nousemista.

edit. Kirj. huomio että puhe viimeisessä kappaleessa nimenomaan Syksy, ei Päivi Räsäsestä. Keskustelu huomioonottaen voi tulla väärinkäsityksiä.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tietysti anteeksipyytely jälkikäteen on aika hölmöä, mutta noin asiana saamelelaisten vaino ja pakkokäännytys ei ollut mikään mieltäylentävä tapahtuma historiassa. Se että heillä on ollut ongelmia viinan kanssa ei ole kulttuurinsa menettäneille alkuperäiskansoille ihan harvinaista. @BigRedCat

Tästä ollaan aivan yhtä mieltä.

Jottei tulisi onelineria, niin totean että pitää kyetä keskustelussa erottelemaan tekijän (esim. PPP:n) motiivien kyseenalaistaminen, mielipide tekijän nykyisestä teosta (esim. anteeksipyyntö), mielipide tekijän aiemmasta teosta (esim. saamelaissketsit) sekä itse aiemmassa teossa/teoksessa käsitelty asia (esim. saamelaisvähemmistö). Liian usein keskustelu on sitä että yksi kommentoi ensimmäistä ja toinen rientää paikalle viisastelemaan viimeisestä.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Ovatko "hyvät ihmiset" sama kuin "edistykselliset"?Toivon todella, ettei näin ole. Stallareiden lapsena on aivan tarpeeksi kokemusta tästä paskan jauhamisesta. Todellisuudessa kysymyksessä oli kaikkea muuta kuin hyvät tai edistykselliset tavoitteet, kuten historia on opettanut ja vähän alkaa olemaan samoja fiiliksiä sekä puheita kuin kekkoslovakiassa aikoinaan. Takaisin Karjalaan ja Sex Pistols caset saisivat täällä varmaan kannatusta, koska "hyvät ihmiset" haluavat suojella muita idiootteja pahoilta asioilta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös