Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

  • 1 074 660
  • 9 091

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Eikös ongelma ratkea sillä että ihmislapset oppivat alusta asti käymään samassa suihkutilassa.

Oletko varma, että tämä oppi säilyy myös murrosiän jälkeen? Ihmisen suhde omaan kehoon ja alastomuuteen yleensä muuttuu murrosiässä aika radikaalisti ja toisilla voi olla siinä pitkäkin vaihe, jolloin ei haluta esitellä alastomuutta muille. Siitä voidaan toki perheissä sisäisesti keskustella, että kuinka toimitaan, mutta en nyt ketään pakottamaan lähtisi. Keskustelemalla asiaan liittyvät tabut ja traumat voivat purkautua ihan järkevästi ulos ja homma jatkuu kuten ennenkin.

Se, että lapsilla on ulkonäköpaineita yms. taas on normaali yhteiskunnallinen ilmiö, joka valitettavasti taitaa olla tullut jäädäkseen. Ala-astetyylinen "kaikki suihkuun" -komennus ei välttämättä enää nykypäivänä ole tehokkainta, mitä voi olla. Aikuisillakin ihmisillä on luonnollisista syistä erittäin korkea kynnys käydä tällaista keskustelua nuoren kanssa, koska jos esim. opettaja koulussa kävisi tällaista keskustelua syntyisi opettajan henkilöön liittyvää toisenlaista keskustelua.

Normaali suhtautuminen alastomuuteen yms. lähtee varmasti kotoa, siitä olen kanssasi samaa mieltä, mutta se, miten jokainen yksilö suhtautuu sitten koulumaailmassa pakotettuihin toimintamalleihin, joita ei välttämättä edes ymmärretä niin voi mutkistaa suhtautumista melkoisesti. Minun mielestäni esim. ala-asteella se, että liikuntatunnit ovat aina vikat tunnit ja yhdistettynä siihen se, että pitäisi käydä suihkussa koulussa on järjetöntä. Ja lapsikin voi tulkita sen yhtä järjettömäksi.
 

Saxon-747

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chelsea
Oletko varma, että tämä oppi säilyy myös murrosiän jälkeen? Ihmisen suhde omaan kehoon ja alastomuuteen yleensä muuttuu murrosiässä aika radikaalisti ja toisilla voi olla siinä pitkäkin vaihe, jolloin ei haluta esitellä alastomuutta muille. Siitä voidaan toki perheissä sisäisesti keskustella, että kuinka toimitaan, mutta en nyt ketään pakottamaan lähtisi. Keskustelemalla asiaan liittyvät tabut ja traumat voivat purkautua ihan järkevästi ulos ja homma jatkuu kuten ennenkin.

Se, että lapsilla on ulkonäköpaineita yms. taas on normaali yhteiskunnallinen ilmiö, joka valitettavasti taitaa olla tullut jäädäkseen. Ala-astetyylinen "kaikki suihkuun" -komennus ei välttämättä enää nykypäivänä ole tehokkainta, mitä voi olla. Aikuisillakin ihmisillä on luonnollisista syistä erittäin korkea kynnys käydä tällaista keskustelua nuoren kanssa, koska jos esim. opettaja koulussa kävisi tällaista keskustelua syntyisi opettajan henkilöön liittyvää toisenlaista keskustelua.

Normaali suhtautuminen alastomuuteen yms. lähtee varmasti kotoa, siitä olen kanssasi samaa mieltä, mutta se, miten jokainen yksilö suhtautuu sitten koulumaailmassa pakotettuihin toimintamalleihin, joita ei välttämättä edes ymmärretä niin voi mutkistaa suhtautumista melkoisesti. Minun mielestäni esim. ala-asteella se, että liikuntatunnit ovat aina vikat tunnit ja yhdistettynä siihen se, että pitäisi käydä suihkussa koulussa on järjetöntä. Ja lapsikin voi tulkita sen yhtä järjettömäksi.

En minäkään ketään pakottaisi suihkuun koulussa kaikkien muiden hahmojen kanssa. Jos kehitys halutaan neutraaliksi ja sukupuoliroolit häivyttää niin onhan se siinä tilanteessa pientä ihmishahmoa sekoittavaa kun kaikki ollaan samanlaisia ja sitten alkaa suihkussa jaottelu.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Opetushallitukselta linjaus: Kouluissa ei ensi vuonna puhuta tytöistä ja pojista - Kotimaa - Ilta-Sanomat
Kaikkeen näillä virkamiehillä on kyllä aikaa. Kutsutaanko esimiestä jatkosta vaikka esi-ihmiseksi? Luulisi, että olisi tärkeämpääkin tekemistä.

Vielä ennen kuin kommentoin tätä, lisään edelliseen keskusteluumme liittyen: päiväkodeilla on kiertäviä varahenkilöitä. Olen ollut, ja ihan huikea homma! Useimmissa tapauksissa vaan siitä resurssista ei osata ottaa kunnolla tehoa. Tehtävä nakitetaan jollekin alan noviisille, jota mukavoituneet vakkaridemarit pompottaa miten haluaa. Oltuani viikon tehtävässä, neuvottelin pomolta oikeuden prosessin kannalta paremmin palvelevaan työaikaan sekä luvan neuvotella itse omaan toimenkuvaani sisältyvien päällekkäisten tarpeiden hoitamisesta delegoimalla. Kyllä siellä sisällä on palasia löysistä resursseista, kunhan vaan ruohonjuuritason tuottajat oppivat niitä näkemään. Esteenä on jo aiemmin mainitsemani "konsensus" jossa ainoa ratkaisumalli on "lisää resursseja". Minusta lisää resursseja ei pidä järjestää (varsinkin kun koulutettua ei nykylainsäädännöllä ole tai se on pois muilta sotesektoreilta) ennen kuin vanhoja käytetään paremmin.

Tähän linkittämääsi: Näen asian positiivisesti. Sukupuolijuttu on sivuseikka, mutta jos se auttaa järjestelmää kohtaamaan yksilön yksilönä, ei viiteryhmä X:n jäsenenä, se kannattaa toteuttaa. Absurdia tuossa on nuo vieraiden kielten erityispiirteisiin liittyvät kohdat. Mutta kai se vaan on pakko ajaa mäntyyn kun tekijöillä on punavihreitä taustoja...

Kun minulle tulee opiskelija (usein, koska tykkään ohjata) niin ensimmäinen asia mitä vaadin, on kannanmuodostus tähän: Onko sinulla ryhmä lapsia vai lapsiryhmä? Ala ei tarvitse enää yhtään lisää joukkokasvattajia.

Minun manifestini aiheeseen tytöt ja pojat on se, että pidän töissä pinkkiä lippistä ja miekkailen kepeillä tyttöjenkin kanssa.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
No vaikkapa tämä viesti nyt esimerkiksi. Kerro nyt miten on mahdollista että muslimimaissa on ollut naisia pääministereinä jos he ovat esineitä ja työkaluja miehelle joita voi raiskailla tuosta vaan?
Miten Suomessa on voinut olla naispresidentti, vaikka täällä on naisvihaa ja naisia syrjitään? Ja vieläpä kahteen kertaan...
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Vielä päiväkotimaailmasta: Kun jotain tavaroita täytyy siirtää, huudetaan yleensä Sanainen arkku paikalle. Koska tavarat useinkaan eivät paina juuri mitään, kyse on pelkästään luutuneista sukupuolikäsitteistä. Kerran, ihan vittuillakseni, valjastin kantojuhdiksi viisivuotiaita lätkäjätkiä. Pidin voimaharjoitukset siinä. Vähän oli toimeksiantaja, "heikko" aikuinen nolona siinä. Mutta jätkät olivat mielissään.

Olisin kyllä ottanut pari vahvinta tyttöäkin mukaan, mutta ne oli poissa sinä päivänä.

Feministien peräänkuuluttama tasa-arvo vaatii aniharvoin naisia luopumaan mistään "saavutetusta edusta".
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Kuulostaa melko keinotekoiselta. Luulisi että sitä on parempiakin tapoja joilla ihminen oppisi jo pienenä arvostamaan ja kunnioittamaan toisen ihmisyyttä, kuin nämä tämmöiset älyttömyydet.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Nyt sivuilla on juttu, jossa tarkennetaan ja taustoitetaan juttua, josta riehaantuneet ovat yllättäen lukeneet iltapäivälehtien klikkiuutisista.

Suomalainen työelämä on maailmanlaajuisesti katsoen hyvin jakautunut mies- ja naisaloihin. Jo varhaisesta lapsuudesta ja koulusta lähtee muovautumaan ajatus, minkälaisen opintoalan tai uran voin valita. Suomessa on myös selvästi miesten ja naisten palkat.

Tätä muutettaessa kasvatus ja koulu ovat olennaisia tekijöitä. Opetushenkilökunnan, opetusmateriaalin ja koulujen tiloina pitäisi tukea sitä, että oppilas voi kiinnostua mistä tahansa oppiaineesta, asennoitua siihen innolla ja luottaa omaan osaamiseensa.

Ei, sukupuolia ei olla edelleenkään kieltämässä kouluissa - Koulutus - Nyt
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Linjauksen tarkoitus on, ettei koulussa opetettaisi, että tietyt asiat ovat poikien asioita sukupuolen perusteella ja tietyt asiat tyttöjen asioita sukupuolen perusteella. Minusta on kummallista ja vähän karmivaakin, millainen joukkio haluaa pitää kiinni vanhoista sukupuolestaan johtuvista määrittelyistä sille, mitä on soveliasta/kunnollista/hyvää/syytä tehdä. Tai oikeammin, millainen joukko haluaa sanoa pienille ihmisen taimille, että tämä asia on näin, koska olet poika/tyttö.

Onko teidän oma identiteettinne niin heikko, että teidän on saatava naulata se kiinni vahvaan sukupuoli-identiteettiin, vai mikä teillä on ongelmana?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Eli, tässä markkinoinnin tuottoa versus taloushallintoon on vähän samalla tapaa vaikea verrata senkin vuoksi, että toisessa tehdään suoraan viivan alle hyvää, toisessa kasvatetaan liikevaihtoa ja siten - mahdollisesti, mutta vain mahdollisesti - liikevoittoa. Toisaalta toki asia voidaan perustellusti kääntää niinkin päin, että jos firma yhtä-äkkiä pystyy säästämään ison summan rahaa taloushallinnon uudistuksilla, niin jotain on silloin tehty aiemmin kolossionaalisesti päin persettä.
Kyllä tässä olet toki muutoin erittäin hyvin kärryillä, mutta toki riippuen miten termiä tulkitsee, niin tässä nyt ollaan aivan helvetin kuutamolla asioiden suhteen. Ihan sama katsooko termiä lisäarvo vai siis arvonlisä miten tahansa, niin säästäminen ei sitä ole. Se toki säästää rahaa, mutta arvonlisää tai täällä puhuttua lisäarvoa se ei tuo pätkän vertaa. Tämä @dana77 :lta menee täysin ohi ja sitten vielä jotain huttua IFRS standardin nuoruudesta vähän päälle, niin johan huvittaa. Sitten jos tähän kaikkeen vielä sotkee markkinointimielessä miten markkinoijat määrittää lisäarvon, niin sitten vasta soppa aikaiseksi saadaankin. Joka tapauksessa kirjanpitäjä ei sitä aikaiseksi saa, vaan se jo joko on, tai tulee jostain muualta. Kirjanpitäjät/taloushallinto mittaa asioita, niiden mittausten avulla voidaan kyllä korjata omaa prosessia, mutta yleisesti laskentatoimi on muutenkin jo tapahtuneen seuraamista ja tulkintaa, ilman suoritteita ei ole mitä tulkita ja mitata.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Toi historiaosuus ja ne puheet suurmiehistä olivat kaikista naurettavinta näissä ehdotuksissa. Mielestäni olisi enemminkin tärkeää osoittaa kuinka maailma on muuttunut vuosisatojen saatossa ja miten naisten asema on muuttunut vuosien saatossa parempaa suuntaan (tämähän ei feministeille käy, koska heidän agendansa mukaan nainen, on Suomessa edelleen toisen luokan kansalainen). Lisäksi en muista, että yläasteen tunneilla olisi mitään "suurmiehiä" muutenkaan lueteltu, ainoastaan presidentit taidettiin käydä läpi. Enemmän historian tunneilla käytiin tapahtumia läpi, eikä mitään henkilöitä.

Itsehän en laittaisi vastaan, vaikka yläasteen tunneilla käsiteltäisiin Katariina suuren tai Elizabeth I:n aikakausia.
 

Byvajet

Jäsen
Minusta on kummallista ja vähän karmivaakin, millainen joukkio haluaa pitää kiinni vanhoista sukupuolestaan johtuvista määrittelyistä sille, mitä on soveliasta/kunnollista/hyvää/syytä tehdä.

Feministithän tätä sukupuolijakoa tahtovat ja pitävät yllä. He katsovat maailmaa aina ensisijaisesti sukupuolen kautta. Heille ei ole olemassa ihmisiä vaan miehiä ja naisia.

Olen käynyt kouluja, joissa poikien osuus suhteessa tyttöihin oli hyvin pieni. Niin ikään tiedän tyttöjä, jotka istuvat koulussa poikalauman keskellä. Meille poikkeuksellisia valintoja tekeville on ominaista, että teemme emmekä kysele, voimmeko tehdä. Ja uskot tai et, niin näille valinnoille ei ole Suomessa minkäänlaisia esteitä. Ihan kuka tahansa tyttö voi mennä kouluttautumaan metsäkoneenkuljettajaksi sen sijaan että kouluttautuisi lähihoitajaksi, eikä tällaista tyttöä kiusata vaan pikemminkin tuetaan sekä koulussa että koulun ulkopuolella.

On silmiinpistävää, että feministit eivät pääsääntöisesti tule miehisiltä aloilta. He tekevät perinteisiä naisellisia valintoja ja sitten näistä naislinnakkeistaan kritisoivat rakenteita, joita itse pitävät yllä. Perinteisiä miehisiä aloja valitsevia tyttöjä feminismi ei kiinnosta. He tietävät, että rajat eivät ole kulttuurissa ja yhteiskunnassa vaan omassa päässä.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
@Byvajet

Pitää paikkansa. Juridisia esteitä ei ole. Onko se riittävä asiaintila, on toinen asia. Sinusta näemmä on, minusta sillekin olisi hyvä tehdä jotain, että näitä "pään sisäisiä" esteitä päästään kumoamaan.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Linjauksen tarkoitus on, ettei koulussa opetettaisi, että tietyt asiat ovat poikien asioita sukupuolen perusteella ja tietyt asiat tyttöjen asioita sukupuolen perusteella.
Opettiinko tuolla sellaista ennen tätä uutta opetussuunnitelmaa?

IS:n jutussa kohta "Esimerkkinä mainitaan, että tytötkin voivat soittaa rumpuja ja bassoa""

Tämä ei siis ennen ollut mahdollista?

Minusta sanatasolla muuntautuminen vuoden 2004 "sukupuolineutraalista" tämän vuoden "sukupuolitietoiseen" kuulostaa ihan siltä että siitä sukupuolesta tehdään isompi juttu kun se ennen oli.
 

Byvajet

Jäsen
@Byvajetnäitä "pään sisäisiä" esteitä päästään kumoamaan.

Pahoin vain pelkään, että nämä esteet ovat biologisia eivätkä kulttuurisia. Olen huomannut olevani monilta luonteenpiirteiltäni naismaisempi kuin miehet keskimäärin, joten sikäli ei ole ihme, että olen joskus ollut ainoa poika opettajan edessä.

Vaikka kuinka jauhettaisiin sukupuoliroolien vapaudesta, niin silti naiset ja miehet tekisivät erilaisia valintoja yksinkertaisesti siksi, että he ovat biologisesti erilaisia. Enää ei ole tarvetta lisätä vapautta, koska kaikki mahdollinen vapaus jo on. Kysymys on vain siitä, että biologia ohjaa käyttämään miehiä ja naisia tätä vapautta eri tavoin.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Pahoin vain pelkään, että nämä esteet ovat biologisia eivätkä kulttuurisia. Olen huomannut olevani monilta luonteenpiirteiltäni naismaisempi kuin miehet keskimäärin, joten sikäli ei ole ihme, että olen joskus ollut ainoa poika opettajan edessä.

Vaikka kuinka jauhettaisiin sukupuoliroolien vapaudesta, niin silti naiset ja miehet tekisivät erilaisia valintoja yksinkertaisesti siksi, että he ovat biologisesti erilaisia. Enää ei ole tarvetta lisätä vapautta, koska kaikki mahdollinen vapaus jo on. Kysymys on vain siitä, että biologia ohjaa käyttämään miehiä ja naisia tätä vapautta eri tavoin.
Eli olet joko sitä mieltä, että

1) valinnanvapauden käyttöä tosiasiassa estäviä kulttuurisia rakenteita ei ole, tai

2) nämä rakenteet ovat olemassa biologisen ohjautuvuuden vuoksi?

Minusta on kiinnostavaa, että kun nainen oli tuossa historian aikana aika pitkän pätkän juridisesti ja tosiasiallisesti miehen vallan alla, ja juridisen vallan alta vapautuminen on viime vuosisadan satoa Suomessa, ovatko naiset tulleet miesten kanssa tosiasiallisesti tasa-arvoisiksi sillä hetkellä, kun viimeinen juridinen salpa murtui? Jos eivät, milloin tämä tapahtui? Koska nythän palstan iso linja tuntuu olevan, että nainen on miehen kanssa de jure ja de facto samalla viivalla pl. miehet joutuvat käymään armeijan. Siis on selvää, että kaikki esteet, jotka tämän kehityksen tieltä on raivattavissa, on raivattu. Naisten yhteiskunnallinen asema ei voisi olla parempi kuin mitä se nyt on.
 
Vieläkö koululiikunnassa muuten porukka jaotellaan sukupuolen perusteella? Minun kouluaikanani poikaoletetut höntsäs liikunnan tunnilla lätkää ja tyttöoletetut luisteli kaunokeilla. Ei kai tällaista kivikautista systeemiä enää nykyään ole käytössä?
 

Byvajet

Jäsen
1) valinnanvapauden käyttöä tosiasiassa estäviä kulttuurisia rakenteita ei ole

Ei ole, ei. Mikään ei estä naisten hakeutumista teknisille aloille tai poikia pehmeille aloille. Kun tuoreet ylioppilaat saavat paperit käteensä, he voivat hakea ihan mille alalle tahansa. Ainuttakaan todellista estettä ei ole.

Mutta kun perinteiset miesten alat eivät kiinnosta edes tiedostavia feministejä. Miksi? Miksi feministit lähes poikkeuksetta tulevat perinteisiltä naisten aloilta sen sijaan että he opiskelisivat miesten aloja? Syynä tuskin ainakaan on tiedon puute mahdollisuuksista. Eikä olekaan. Syynä on se, että naisia kiinnostavat enemmän pehmeät alat.
 
Pahoin vain pelkään, että nämä esteet ovat biologisia eivätkä kulttuurisia. Olen huomannut olevani monilta luonteenpiirteiltäni naismaisempi kuin miehet keskimäärin, joten sikäli ei ole ihme, että olen joskus ollut ainoa poika opettajan edessä.

Mitä ovat "naismaiset" luonteenpiirteet?
 
Viimeksi muokattu:

Byvajet

Jäsen
Mitä ovat "naismaiset" luonteenpiirteet?

Päällimmäisinä minulla tunneherkkyys, tunteellinen ailahtelevaisuus, kilpailunhalun puute, aggression pelko sekä puheissa että teoissa, herkkyys väkivallalle (en pysty katsomaan esimerkiksi väkivaltaisia leffoja) ja kiinnostus ihmissuhteisiin ja ihmissuhdehömppään.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Vieläkö koululiikunnassa muuten porukka jaotellaan sukupuolen perusteella? Minun kouluaikanani poikaoletetut höntsäs liikunnan tunnilla lätkää ja tyttöoletetut luisteli kaunokeilla. Ei kai tällaista kivikautista systeemiä enää nykyään ole käytössä?
Systeri kävi jälkeeni saman lukion kuin minäkin ja siellä kuulemma siirryttiin liikunnassa pois sukupuolijaottelussa ja liikkakursseja käsiteltiin kuten mitä tahansa muitakin kursseja. Pojat pääsivät välillä joogaamaan ja tytöt joutuivat talvisin pelaamaan lätkää. Mun mielestä ihan tervettä.

Ei mitään hajua onko kyseessä valtakunnallinen linjaus, vai ko. koulun reksin päätös.
 
Päällimmäisinä minulla tunneherkkyys, tunteellinen ailahtelevaisuus, kilpailunhalun puute, aggression pelko sekä puheissa että teoissa.

Tällaisten luonteenpiirteiden niputtaminen "naismaisiksi" on aivan törkeää seksismiä. Etenkin kun se perustellaan jollain täysin hatusta vedetyillä "biologisilla" syillä. Jos nyt naisilta kilpailunhalua puuttuukin, ei se mistään biologiasta johdu, vaan yhteiskunnallisista rakenteista ja vinoutuneista kasvatusmetodeista.

Kertoisitko muuten vielä, mistä sinä tiedät olleesi monesti ainoa poika opettajan edessä? En minä ainakaan voi tietää, kuinka monta poikaa ja tyttöä missäkin opetusryhmässä on milloinkin ollut.

Mutta kun perinteiset miesten alat eivät kiinnosta edes tiedostavia feministejä. Miksi? Miksi feministit lähes poikkeuksetta tulevat perinteisiltä naisten aloilta sen sijaan että he opiskelisivat miesten aloja?

Siksi että koulujärjestelmä sorsii tyttöoletettuja. Jos tyttöoletettu pärjää matematiikassa hyvin, häntä kehutaan sanomalla, että oletpas sinä ahkera. Jos poikaoletettu pärjää matikassa, hänelle sanotaan, että oletpas sinä fiksu/älykäs. Näin opettajatkin osaltaan pönkittävät sitä heteropatriarkaatin ikiaikaista narratiivia, jonka mukaan poikaoletetut pärjäävät koulussa älyllä ja tyttöoletetut istumalihaksilla. Onko silloin mikään ihme, jos tyttöoletetut kokevat olevansa esim. matematiikassa huonompia kuin todellisuudessa ovat.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Siksi että koulujärjestelmä sorsii tyttöoletettuja. Jos tyttöoletettu pärjää matematiikassa hyvin, häntä kehutaan sanomalla, että oletpas sinä ahkera. Jos poikaoletettu pärjää matikassa, hänelle sanotaan, että oletpas sinä fiksu/älykäs. Näin opettajatkin osaltaan pönkittävät sitä heteropatriarkaatin ikiaikaista narratiivia, jonka mukaan poikaoletetut pärjäävät koulussa älyllä ja tyttöoletetut istumalihaksilla. Onko silloin mikään ihme, jos tyttöoletetut kokevat olevansa esim. matematiikassa huonompia kuin todellisuudessa ovat.
Olisiko tästä ihan jotain tutkittua faktaa, että näin tapahtuu? Kuulostaa aika oudolta jos tuollainen tosiaan olisi se meno ihan valtakunnallisesti.
 

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Feministit ovat muuttaneet vanhan miesten työt/naisten työt ajatuksen muotoon miesten työt ja yhteiset työt, jotka mies hoitaa. Feminismi on yhtä typerä ajatusmalli kuin sovinismikin, mutta jostain syystä se saa palstatilaa ja on salonkikelpoista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös