Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[Jesus Shaves]

Olisi helpompi aloittaa, mikäli sanoisit jonkin asian, jossa hän on laajentanut ymmärrystämme maailmasta ja josta olemme eri mieltä.

Petersonhan on pinnan alta varsin tavallinen konservatiivi, jolla on pakottava tarve antaa arvoa kaikenlaiselle uskonnolliselle mystiikalle. Sitä hän sitten sekoittaa sopivassa määrin länsimaiseen filosofiaan ja valikoituihin tieteellisiin faktoihin, jotka hän kätevästi irrottaa alkuperäisestä kontekstistaan. Syntyy keitos, joka kuulostaa intellektuellin ja sivistyneen ihmisen terävältä järkeilyltä mutta joka ei vastaa oikeastaan mihinkään konkreettiseen ongelmaan.

.....

Vastustan uskontoja ja konservatismia yleensä sen takia, että ne toimivat vallankäytön välineinä ja aiheuttavat suunnattoman määrän kurjuutta maailmassa. En ymmärrä, miksi minun pitäisi muuttaa tätä kantaa vain sen takia, että on hyveellistä kuunnella kaikkia osapuolia ja ylläpitää dialogia.

Olisiko hummeriesimerkkiä mahdollisesti käytetty siksi, että halutaan osoittaa kuinka kauas historiaan voidaan katsoa (ihmisen) keskushermoston toiminnan suhteen ja kuinka keskeisessä osassa se on käyttäytymisemme suhteen? Olisiko hummeri voitu valita siksi, että ne ovat hyvin erilaisia kuin ihmiset - ja silti keskushermosto perustuu serotoniinijärjestelmään? Ymmärtääkseni Peterson ei ole sanonut / väittänyt, että yhteiskunta pitäisi järjestää muinaisten eläinten esimerkin mukaisesti?

Esimerkiksi tuo enforced monogamy: itse sanot, ettei sinulla ole käsitystä siitä mitä hän sillä tarkoittaa - sen verran sinulla kuitenkin on näkemystä asiasta, että se on sinusta selkeästi väärin. Aiemmin kysyin mitä "enforced monogamy" tarkoittaa antropologisessa mielessä - tähän jätit kuitenkin vastaamatta. Tämä olisi varmasti ainakin osittain avannut tuon tarkoitusta.

Peterson ei varmasti ole oikeassa kaikissa tulkinnoissaan - minusta se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei hänen kirjoituksissaan / sanoissaan / puheissaan olisi mitään järkeä. Obv. YMMW.

 

[teppana]

Jordan Petersonin omaa blogia lainaten:

Men get frustrated when they are not competitive in the sexual marketplace (note: the fact that they DO get frustrated does not mean that they SHOULD get frustrated. Pointing out the existence of something is not the same as justifying its existence). Frustrated men tend to become dangerous, particularly if they are young. The dangerousness of frustrated young men (even if that frustration stems from their own incompetence) has to be regulated socially. The manifold social conventions tilting most societies toward monogamy constitute such regulation.

That’s all.

No recommendation of police-state assignation of woman to man (or, for that matter, man to woman).

No arbitrary dealing out of damsels to incels.

Nothing scandalous (all innuendo and suggestive editing to the contrary)

Just the plain, bare, common-sense facts: socially-enforced monogamous conventions decrease male violence. In addition (and not trivially) they also help provide mothers with comparatively reliable male partners, and increase the probability that stable, father-intact homes will exist for children.

https://www.jordanbpeterson.com/media/on-the-new-york-times-and-enforced-monogamy/

Sinänsä hän on tässä varmasti kartalla. Pelkistettynä, nuoret miehet vailla parisuhdetta ovat varmasti riskiryhmää mitä tulee väkivaltaiseen tai aggressiiviseen käytökseen. Mikä sitten on se korrelaatio seksisuhteen puuttumisen ja antisosiaalisen käytöksen kanssa? Sitä ei nähdäkseni Petersonin toimesta avata. Se, mitä en ymmärrä on mitä Peterson sitten hakee takaa tällä "enforced monogamy" teoriallaan. Mitä konkreettisia muutoksia hän haluaa yhteiskunnassa tehdä?

Meillä on jo kotimaassamme erilaisia tapoja ehkäistä nuorten miesten syrjäytymistä. Meillä on jo yhteiskunta joka arvostaa yksiavioisuutta ja perhettä (esim. avioliitto ja lapsilisät yms.). Väkivaltarikoksien määrä on ollut tasaisessa laskussa sitä mukaa mitä vapaammaksi yhteiskunta on naisten seksuaalisuuden suhteen muuttunut. Mikä on siis ongelma?

Kuten jo aiemmin olen sanonut, olen asiassa täysin maallikko eikä Peterson sinänsä edes kiinnosta minua. Minulle hänen "enforced monogamy" ajatus näyttäytyy enemmänkin keinona syyllistää naisia ja yhteiskuntaa nuorten miesten tekemistä rikoksista. Suurimman osan historiasta miehillä on ollut monopoli seksuaalisen kanssakäymisen suhteen ja naisilla on ollut vähän tai ei ollenkaan valtaa oman seksuaalisuutensa toteuttamisessa. Viime vuosikymmeninä länsimaissa on nähty aika suurta muutosta tämän asian suhteen ja naiset ovat ottaneet itselleen määräämisoikeuden omaan seksuaalisuuteensa. Tämä tuntuu olevan joillekin ihmisille kova pala ja Petersonin kaltaiset mielipiteet heijastelevat (omasta vinkkelistäni) tätä miesten kipuilua asian suhteen.

Aivan varmasti hän on pätevä omalla tieteenalallaan ja pystyy osoittamaan useita erilaisia käyttäytymismalleja jotka ainakin teoriassa voisivat yhteiskuntaa hyödyttää jollain tavalla. Mutta tämä "enforced monogamy" ei ainakaan minulle avaudu. Miten yhteiskunta voi vielä enemmän tukea perheitä ja parisuhteita? Tai no, tiedän kyllä minkä suuntaisia ratkaisuja tähän ehdotetaan. Joten tarkennan. Miten yhteiskunta voi vielä enemmän tuke perheitä ja parisuhteita ilman että se aktiivisesti pyrkii rajoittamaan naisten seksuaalista ja sosiaalista itsemääräämisoikeutta?

 

[Jesus Shaves]

Jordan Petersonin omaa blogia lainaten:
https://www.jordanbpeterson.com/media/on-the-new-york-times-and-enforced-monogamy/

Sinänsä hän on tässä varmasti kartalla. Pelkistettynä, nuoret miehet vailla parisuhdetta ovat varmasti riskiryhmää mitä tulee väkivaltaiseen tai aggressiiviseen käytökseen. Mikä sitten on se korrelaatio seksisuhteen puuttumisen ja antisosiaalisen käytöksen kanssa? Sitä ei nähdäkseni Petersonin toimesta avata. Se, mitä en ymmärrä on mitä Peterson sitten hakee takaa tällä "enforced monogamy" teoriallaan. Mitä konkreettisia muutoksia hän haluaa yhteiskunnassa tehdä?

.....

Aivan varmasti hän on pätevä omalla tieteenalallaan ja pystyy osoittamaan useita erilaisia käyttäytymismalleja jotka ainakin teoriassa voisivat yhteiskuntaa hyödyttää jollain tavalla. Mutta tämä "enforced monogamy" ei ainakaan minulle avaudu. Miten yhteiskunta voi vielä enemmän tukea perheitä ja parisuhteita? Tai no, tiedän kyllä minkä suuntaisia ratkaisuja tähän ehdotetaan. Joten tarkennan. Miten yhteiskunta voi vielä enemmän tuke perheitä ja parisuhteita ilman että se aktiivisesti pyrkii rajoittamaan naisten seksuaalista ja sosiaalista itsemääräämisoikeutta?

Luitko mitä Peterson kirjoitti tuossa? Miten se on keino syyllistää naisia ja yhteiskuntaa mikäli todetaan :"(note: the fact that they DO get frustrated does not mean that they SHOULD get frustrated. Pointing out the existence of something is not the same as justifying its existence).

Avaisitko muuten hieman millaisia ratkaisuja tähän ehdotetaan - kun kerran tietoa asian suhteen on? Eihän ihmisillä edes ole olemassa mitään sosiaalisesti valvottua / pakotettua yksiavioisuutta.

Enkä minä Petersonin kanssa lähellekään kaikesta samaa mieltä ole - miehellä on kuitenkin ihan järkeviäkin ajatuksia. Olkoonkin sitten vaikka self-help tyyppisiä kirjoitelmia jotka eivät kaikkien makuun ole. Kaikkia on aika hankala miellyttää noin keskimäärin?

 

[Walrus21]

Ymmärtääkseni Peterson ei ole sanonut / väittänyt, että yhteiskunta pitäisi järjestää muinaisten eläinten esimerkin mukaisesti?

Ei olekaan. Kuten olen nyt aika pitkällisesti pohjustanut, hän ei varsinaisesti väitä mitään; hän vain vihjailee, antaa ymmärtää ja yhdistelee erilaisia toisiinsa liittymättömiä kokonaisuuksia. Lukija tekee loppuviimeksi päätelmät niistä lähtökohdista, joita hänelle tarjotaan.

Oikeastaan hauskaa, että kun kirjoitin pitkästä aikaa JBP:n Youtuben hakukenttään, niin ensimmäinen ilmestynyt video käsitteli Petersonin käsitystä ateismin turmiollisuudesta. Perusteluksi hän tarjosi Dostojevskin suurteoksen.

Palatakseni hummereihin: ihminen on perustavanlaatuisesti erilainen otus kuin muut eläinlajit. Senpä vuoksi meillä on sellainenkin ihmeellisyys kuin yhteiskuntatieteellinen tiedekunta, jonka olemassaolo perustuu näihin fundamentaalisesti ristiriitaisiin ilmiöihin. Petersonin tavoite on tehdä monimutkaisesta yksinkertainen - aivan kuten monella muullakin tiedemiehenä esiintyvällä demagogilla.

Esimerkiksi tuo enforced monogamy: itse sanot, ettei sinulla ole käsitystä siitä mitä hän sillä tarkoittaa - sen verran sinulla kuitenkin on näkemystä asiasta, että se on sinusta selkeästi väärin. Aiemmin kysyin mitä "enforced monogamy" tarkoittaa antropologisessa mielessä - tähän jätit kuitenkin vastaamatta. Tämä olisi varmasti ainakin osittain avannut tuon tarkoitusta.

Niinno. Olen, kuten todettua, periaatteellinen liberaali näiden asioiden suhteen. Peterson taas luisuu samassa aihepiirissä uskonnolliseen konservatismiin, jota vastustan.

Oikeastaan hauska paradoksi, että näillä jenkkioikeiston kovimmilla saarnamiehillä on hirveä tarve säännellä sosiaalisia suhteita ja arvoja. Talouteen taas ei saa koskea edes pitkällä tikulla, sillä, arvon palstatoverit, sehän olisi kommunismia.

Peterson ei varmasti ole oikeassa kaikissa tulkinnoissaan - minusta se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei hänen kirjoituksissaan / sanoissaan / puheissaan olisi mitään järkeä. Obv. YMMW.

En ole väittänytkään, etteikö hänen kirjoituksissaan olisi mitään järkeä.

Jääkin arvoitukseksi, miksi Petersonin kaltaisten auktoriteettien kyseenalaistaminen ja kritisointi aiheuttaa sinullekin puolustushalukkuutta.

Olen hyvin avoimesti paljastanut yksinkertaisuuteni, mutta en edelleen ymmärrä identiteettipolitiikan aiheuttamia konkreettisia ongelmia, isohkosta ongelmasta kuitenkin tietyissä yhteyksissä puhutaan.

Samaa olen pähkäillyt. Yleensä ne suurimmat konfliktit käydään kuitenkin varsin merkityksettömissä aihealueissa, kuten sukupuoli-identiteetin määrittelyssä. Jotenkin sitä keksii noin 1947294 isompaakin ongelmaa kuin sukupuoli-identiteettien lukumäärän. Olkoonkin, että joillakin yliopistomaailman vasemmistoteoreetikoilla on lähtenyt visiot laukalle.

 

[Lystikäs]

Olisi helpompi aloittaa, mikäli sanoisit jonkin asian, jossa hän on laajentanut ymmärrystämme maailmasta ja josta olemme eri mieltä.

En seuraa Petersonin sanomisia. Minulla itselläni on toiset sankarit. Mutta olen tietenkin tutustunut häneen ja pidän kaveria fiksuna, joka on löytänyt tavan saada sanomansa monien erilaisten "profeettojen joukosta" ja uskon hänen "laita oma elämä järjestykseen ensin" -sanoman auttavan ihmisiä, joten minulla on ollut hankaluuksia ymmärtää, miksi jotkut näkevät tarvetta leimata hänet suoralta kädeltä jonkinlaiseksi huuhaa-saarnamieheksi. Siksi olevan kaivannut jotain konkreettista esimerkkiä siitä, että hän valehtelee tai vääristelee asioita.

Sukupuolijärjestystä Peterson kuvaa järjestyksen ja kaaoksen välisenä konfliktina. Arvaat varmaan, kumpi osapuoli edustaa järjestystä ja kumpi kaaosta. Perusteluissaan Peterson uppoaa pohtimaan mm. jinin ja jangin välistä suhdetta, koska hitto miksei. Kyllähän nyt syy naisen hysteriaan löytyy, kun tarpeeksi pureutuu taolaisuuteen. Tästä pääsemmekin hänen argumentaation perustavanlaatuisiin ongelmiin.

Laita tästä jotain linkkiä, koska tämä kuulostaa aika raflaavalta.

Peterson pohjustaa pitkällisesti, miten luonnossa tapahtuu kaikenlaisia muuttumattomia asioita, joilla on perustansa sukupuolikäyttäytymisessä. Hän esimerkiksi kuvailee hummerien lisääntymistoimintaa - ja siirtyy sitten suoraan ihmisiin. Hummeriesimerkki perustuu varmasti ajantasaiseen tietoon, mutta sillä ei ole ihmisen ja yhteiskunnan kannalta mitään merkitystä.

Hummeriesimerkillä Peterson haastaa käsitettä siitä, että hierarkia olisi kulttuurin aikaan saama järjestelmä. Tämän takia hän pureutuu samanlaisen neurokemian kanssamme omaavaan esi-isäämme, jonka aivokapasiteetti ei riitä kulttuurin muodostamiseen, ja hyppää esimerkillään kauas aikaan ennen kuin elämä oli jalkautunut kuivalle maalle. Ja siksi sillä juuri on merkitystä mikäli haluaa todistaa, että ihmisen tapa muodostaa hierarkioita on sisäänrakennettu, eikä kulttuurin luoma.

Jordan Peterson - What's the Deal with Lobsters?

Hyvin petersonilainen väite. Jäin pohtimaan tätä enkä pysty vastaamaan, koska en oikein tiedä, mitä tarkoitat.

Vastustan uskontoja ja konservatismia yleensä sen takia, että ne toimivat vallankäytön välineinä ja aiheuttavat suunnattoman määrän kurjuutta maailmassa. En ymmärrä, miksi minun pitäisi muuttaa tätä kantaa vain sen takia, että on hyveellistä kuunnella kaikkia osapuolia ja ylläpitää dialogia.

Puhun ihmisluonteesta, en siitä mitkä henkilökohtaiset arvosi tai uskomuksesi ovat. Fanaattisuus on piirre ihmisluonteessa, jonka itse koen tuhoisana, ja fanaattisuuden yksi piirre on sokea usko omaan ideologiaan, jonka takia on vaikea nähdä eriäviä argumenttejä. Yleisesti miellämme fanaattisuuden uskontoon, mutta ideologiat ovat mielestäni tämän ajan uskontoja länsimaisessa kulttuurissamme. Ja jos palvot jotain ideologiaa tarpeeksi hartaasti, nousee halu vaientaa vastapuoli, jotta pyhänä pitämääsi asiaa ei loukata. Onko sitten paha asia palvoa ideologiaa, joka perustuu hyveiksi uskomilleen asioille? No kristinusko perustuu myös hyveiden pohjalta kyhätylle arvopohjalle, eikä se ole estänyt ketään tappamasta niiden hyveiden vuoksi.

Enkä väitä sinua fanaattiseksi. Luet paljon materiaalia vastapuolen nurkkauksesta, mutta välillä tuntuu, että luet sitä kuin piru raamattua, yrittämättä ymmärtää lukemasi todellista tarkoitusperää. Tällainen mielikuva minulle on välittynyt. En tietenkään tiedä totuutta.

 

[Jesus Shaves]

Ei olekaan. Kuten olen nyt aika pitkällisesti pohjustanut, hän ei varsinaisesti väitä mitään; hän vain vihjailee, antaa ymmärtää ja yhdistelee erilaisia toisiinsa liittymättömiä kokonaisuuksia. Lukija tekee loppuviimeksi päätelmät niistä lähtökohdista, joita hänelle tarjotaan.

Oikeastaan hauskaa, että kun kirjoitin pitkästä aikaa JBP:n Youtuben hakukenttään, niin ensimmäinen ilmestynyt video käsitteli Petersonin käsitystä ateismin turmiollisuudesta. Perusteluksi hän tarjosi Dostojevskin suurteoksen.

Etkö sinä sitten tee vastaavasti omat tulkintasi sen informaation perusteella mitä sinulle tarjotaan - ja sinä näet Petersonin hyvin pitkälti sen perusteella miten oma käsityksesi maailmasta, evoluutiosta, ihmisistä etc. on muodostunut?

Palatakseni hummereihin: ihminen on perustavanlaatuisesti erilainen otus kuin muut eläinlajit. Senpä vuoksi meillä on sellainenkin ihmeellisyys kuin yhteiskuntatieteellinen tiedekunta, jonka olemassaolo perustuu näihin fundamentaalisesti ristiriitaisiin ilmiöihin. Petersonin tavoite on tehdä monimutkaisesta yksinkertainen - aivan kuten monella muullakin tiedemiehenä esiintyvällä demagogilla.

Yksinkertaistamiseen tuollaiset teokset usein perustuvat - ja ihan ymmärrettävistä syistä. Joka tapauksessa taisi mennä ohitse miksi se hummeri oli mahdollisesti valittu esimerkiksi. No ei se mitään.

En ole väittänytkään, etteikö hänen kirjoituksissaan olisi mitään järkeä.

Jääkin arvoitukseksi, miksi Petersonin kaltaisten auktoriteettien kyseenalaistaminen ja kritisointi aiheuttaa sinullekin puolustushalukkuutta.

Mikäli kysyn sinulta tarkentavia kysymyksiä mielipiteistäsi Petersonin suhteen, niin minä puolustan häntä? En minä ole kaikesta Petersonin kanssa samaa mieltä. Ilmeisesti sinäkään et ole kaikesta Petersonin kanssa eri mieltä - jos hänen kirjoituksissaan on jotain järkeä mielestäsi?

Antaisitko esimerkin siitä mistä olet hänen kanssaan samaa mieltä?

 

[teppana]

Luitko mitä Peterson kirjoitti tuossa? Miten se on keino syyllistää naisia ja yhteiskuntaa mikäli todetaan :"(note: the fact that they DO get frustrated does not mean that they SHOULD get frustrated. Pointing out the existence of something is not the same as justifying its existence).

Avaisitko muuten hieman millaisia ratkaisuja tähän ehdotetaan - kun kerran tietoa asian suhteen on? Eihän ihmisillä edes ole olemassa mitään sosiaalisesti valvottua / pakotettua yksiavioisuutta.

Enkä minä Petersonin kanssa lähellekään kaikesta samaa mieltä ole - miehellä on kuitenkin ihan järkeviäkin ajatuksia. Olkoonkin sitten vaikka self-help tyyppisiä kirjoitelmia jotka eivät kaikkien makuun ole. Kaikkia on aika hankala miellyttää noin keskimäärin?

Luinko? En lukenut vaan arvasin lonkalta...

Tottakai luin ja sen takia penäsinkin sitä, mitä Peterson tarkoittaa tällä "enforced monogamy" termillä. En ymmärrä mitä hän konkreettisesti hakee takaa. Blogissaan hän kyllä todella passiivis-aggressiivisesti sanoo mitä han ei hae takaa. Se mitä tarkoitin tuolla syyllistämisellä on, että näen Petersonin enforced monogamy retoriikan samankaltaisena kuin "kannattaako sitä mennä minihameessa yksin puistoon jos ei halua tulla raiskatuksi". Molemmat asemat voidaan ainakin näennäisesti perustella kylmän loogisesti. Ei, ei kannata mennä yksin minihameessa keskellä yötä puistoon pyörimään. Tätä ei kuitenkaan tarvitse erikseen sanoa eikä se toimi minkäänlaisena perusteena kun mietitään miten seksuaalirikoksia ehkäistään yhteiskunnan näkökulmasta. Samalla tavalla väkivaltaiset nuoret miehet ovat taatusti vähemmän todennäköisesti kaupungilla tekemässä tuhoja jos kotona on rakastava ja tukeva puoliso. Tämäkään ei ole mikään argumentti yhteiskunnallisesta näkökulmasta. Naiset saavat kävellä minihameessa missä haluavat ja he myös saavat valita puolisokseen kenet haluavat. On aika hassua, jos tästä Petersonin kirjoituksesta ei viiksikarvoissa haise vastuun siirtäminen.

Mitä tulee näihin ehdotuksiin mistä kirjoitin, esim. tälläkin foorumilla esiintynyt keskustelu naisten työelämän mahdollisuuksien radikaali heikentäminen (nimimerkki ei ole muistissa mutta keskustelu löytyy kyllä jos haluat) perheen edun nimissä. Tämän tyylisiä ehdotuksia tarkoitin.

Petersonilla on varmasti ihan järkeviä ajatuksia. En minä ainakaan häntä lähde amatööriksi dumaamaan. Näin arvomaailmalta olen hänen kanssaan todella eri päässä (tiedän että hän itse jatkuvasti muistuttaa kuinka ei ole sosiaalisesti konservatiivi vaan enemmänkin klassinen liberaali mutta tämä on mielestäni aika paksua pajunköyttä) vaikka itsekin koen arvostavani faktatietoa yli tunteellisen öyhötyksen. Ristiriitoja hänen ajatuksien kanssa koen siinä, kuinka hän vetelee aivan kohtuuttoman pitkälle meneviä yhteiskunnallisia päätelmiä yksinkertaisten keskiarvokäytösmallien avulla. En myöskään pysty allekirjoittamaan hänen tapaansa pyrkiä ratkaisemaan väkivaltaisten miesten ongelmia muuttamalla yhteiskunnan tapaa käsitellä sosiaalista ja seksuaalista pariutumista.

 

[Walrus21]

Jordan Petersonin omaa blogia lainaten:

"...Just the plain, bare, common-sense facts: socially-enforced monogamous conventions decrease male violence."

Jos olen oikein tulkinnut, Peterson esittää seuraavan päättelyketjun:

Sosiaalisesti kannustetut yksiavioiset suhteet vähentävät miesten väkivaltaisuutta --> yksiavioisten suhteiden määrä yhteiskunnassa on vähentynyt --> yhteiskunnan pitäisi kannustaa ihmisiä yksiavioisiin suhteisiin

Ensimmäinen premissi on mielestäni hyvin kyseenalainen. Havainto perustuu empiriaan, joka taas perustuu korrelaatioon vallinneissa yhteiskuntajärjestyksissä. Mikäli premissi on väärä, myös johtopäätös on virheellinen.

 

[teppana]

Jos olen oikein tulkinnut, Peterson esittää seuraavan päättelyketjun:

Sosiaalisesti kannustetut yksiavioiset suhteet vähentävät miesten väkivaltaisuutta --> yksiavioisten suhteiden määrä yhteiskunnassa on vähentynyt --> yhteiskunnan pitäisi kannustaa ihmisiä yksiavioisiin suhteisiin

Ensimmäinen premissi on mielestäni hyvin kyseenalainen. Havainto perustuu empiriaan, joka taas perustuu korrelaatioon vallinneissa yhteiskuntajärjestyksissä. Mikäli premissi on väärä, myös johtopäätös on virheellinen.

Näin itsekin tulkitsen. En tosiaan osaa sanoa mihin hän tämän perustaa, veikkaisin että taustalla on myös kristillinen yksiavioinen käsitys. Koska maailmanlaajuisesti meillä on esimerkkejä siitä kuinka vahvasti yksiavioisuuteen painostavissa yhteiskunnissa esiintyy myös enemmän väkivaltaa. Nämä yhteiskunnat eivät vain pääsääntöisesti ole kristittyjä yhteiskuntia.

Mutta vieläkin haluaisin kuulla miten yhteiskunnan Petersonin mielestä tulisi kannustaa yksiavioisuuteen. Nykyiset länsimaiset yhteiskunnat pääsääntöisesti suhtautuvat negatiivisesti parisuhteen ulkopuolisiin suhteisiin. Yhteiskunnat myös kannustavat ihmisiä luomaan vakaita parisuhteita niin sosiaalisen hyväksyttävyyden kuin myös taloudellisen edun avulla. Mitä konkreettista muutosta asiaan hänen mielestään pitäisi tehdä?

Toki tämä keskustelu on sinänsä turha, koska emme tiedä onko hänen premissi oikea vai ei.

 

[The Nikkari]

Pohjois-Amerikassa, kuten muuallakin ns. Länsimaissa on mielestäni aika monta tärkeämpää ja akuutimpaa epäkohtaa kuin vihervasemmiston ajama identiteettipolitiikka.
Kauhukuvat (valkoisten)miesten aseman huonontumisesta ja sitä ajavat salaliittoteoriat toivat mieleeni tämän kotimaisen kulttihahmon.
Mutta edelleen korostan tämän olevan täysin oma subjektiivinen näkemykseni ja ymmärrän ihmisten kokevan eri asioista uhkia tulevaisuudelleen.

Näinhän se menee, että jokainen valitsee omien arvojensa perusteella sen mikä on tärkeätä ja mikä ei. Itselleni identiteettipolitiikka, ihan sama kenen ajamana, on todella huono idea. Tällä hetkellä en koe, että olisin jotenkin uhattuna mistään suunnasta. Samalla täytyy sanoa, että trendi on hyvin epämieluisa. Identiteettipolitiikan vahvistuminen kun vaikuttaa meidän kaikkien elämään. Historiassa on aika vahvat näytöt sen toiminnan mahdottomuudesta viimeajoilta ihan ajanlaskun alkua edeltävälle ajalle. Se, että Peterson maalailee uhkakuvia tästä on siinä mielessä hyvä, että asioista puhutaan. Se kun tuppaa olemaan aika hankalaa, jos identiteettipolitiikka ottaa vallan.

 

[Lystikäs]

Mutta vieläkin haluaisin kuulla miten yhteiskunnan Petersonin mielestä tulisi kannustaa yksiavioisuuteen. Nykyiset länsimaiset yhteiskunnat pääsääntöisesti suhtautuvat negatiivisesti parisuhteen ulkopuolisiin suhteisiin. Yhteiskunnat myös kannustavat ihmisiä luomaan vakaita parisuhteita niin sosiaalisen hyväksyttävyyden kuin myös taloudellisen edun avulla. Mitä konkreettista muutosta asiaan hänen mielestään pitäisi tehdä?

No tässä yleisön joukosta kuvatussa videossa Jordan Peterson selittää omin sanoin, mitä kommentillaan tarkoittaa.

Jordan Peterson explains "Enforced monogamy"

Edit: Eli oikeastaan sitä mitä yhteiskunta parhaillaankin tekee - arvottaa monogamiaa polygamian sijaan.

 

[The Nikkari]

Kannattaa kuunnella Petersonin ja Sam Harrisin välinen debatti, joka löytyy Youtubesta. Siinä Peterson puhutaan huolellisesti pussiin - joskaan hän ei sitä tietenkään myönnä.

Moi taas. Kävin etsimässä näitä keskusteluita ja löysin yhteensä neljä osaa. Aloitin ensimmäisestä, joka pidettiin Vancoucerissa. En tosin katsonut Q&A-osuutta, kun tuli uni silmään. Tässä käytiin läpi ateistista identiteetti politiikkaa (kommunismi, kansallissosialismi) verrattuna uskonnolliseen vastaavaan. Peterson oli kyllä köysissä lähes koko ajan ja homma meni ihan jankkaamiseksi hänen puoleltaan. Harriksesta näki, että hän nautti tilanteesta, jossa oli voitolla.

Peterson ampui itseään jalkaan, kun ottaa uskonnon (ideologia) mukaan. Siinä hän on auttamatta heikoilla. Hän ikään kuin poimii rusinat pullasta sanomalla, että identiteettipolitiikka on väärin, paitsi uskonnollisissa asioissa. Muutoin hän perustelee identiteettipolitiikan heikkoudet vahvasti, mutta tätä asiaa hän ei näe itsekään. Faktat jäävät hänellä tässä asiassa puolitiehen.

En tiedä miten Peterson itse priorisoi näitä asioita, vai priorisoiko ollenkaan, mutta itse en näe eroa siinä onko identiteettipolitiikan taustalla uskonnollinen ideologia vai ei. Se on yksinkertaisesti huono asia. Todella huono. Peterson osaa pukea sen sanoiksi ei-uskonnollisissa yhteyksissä erittäin hyvin.

 

[teppana]

No tässä yleisön joukosta kuvatussa videossa Jordan Peterson selittää omin sanoin, mitä kommentillaan tarkoittaa.

Jordan Peterson explains "Enforced monogamy"

Edit: Eli oikeastaan sitä mitä yhteiskunta parhaillaankin tekee - arvottaa monogamiaa polygamian sijaan.

Siis, hänen mielestään status quo on hyvä? En nyt oikein käsitä mitä tässä haetaan takaa. Pitääkö jotain muuttaa vai ei pidä muuttaa?

 

[Jesus Shaves]

Tässä hieman toisenlainen esimerkki tähän vääntämiseen Petersonin ei-välttämättä-niin-fiksusta heitosta sosiaalisesti kannustettujen yksiavioisten suhteiden suhteen:

https://medium.economist.com/big-lo...nk-between-polygamy-and-violence-67306fb3c41b (linkki vie economistin sivuille)

Eli linkki moniavioisuuden ja väkivaltaisuuden suhteen moniavioisissa maissa.

Eikö tämän pitäisi kärjistetysti olla niin, että moniavioisuuden ei pitäisi aiheuttaa väkivaltaa? Ilmeisesti näiden maiden tilanne on sitten erilainen jonka vuoksi se ei ole vertailukelpoinen mihinkään?

ping @Walrus21 & @teppana

 

[teppana]

Tässä hieman toisenlainen esimerkki tähän vääntämiseen Petersonin ei-välttämättä-niin-fiksusta heitosta sosiaalisesti kannustettujen yksiavioisten suhteiden suhteen:

https://medium.economist.com/big-lo...nk-between-polygamy-and-violence-67306fb3c41b (linkki vie economistin sivuille)

Eli linkki moniavioisuuden ja väkivaltaisuuden suhteen moniavioisissa maissa.

Eikö tämän pitäisi kärjistetysti olla niin, että moniavioisuuden ei pitäisi aiheuttaa väkivaltaa? Ilmeisesti näiden maiden tilanne on sitten erilainen jonka vuoksi se ei ole vertailukelpoinen mihinkään?

ping @Walrus21 & @teppana

En osaa tosiaan ottaa kantaa siihen, mikä perhemuoto on omiaan aiheuttamaan epäjärjestystä yhteiskunnassa. Oma mutuiluni on se, että ihminen on onnellisimmillaan kun hänellä on puoliso jota rakastaa ja joka rakastaa häntä takaisin. Tämä on varmaankin keskiarvolta helpoin toteuttaa yksiavioisessa suhteessa.

En ymmärrä mistä päättelet tuon kärjistetyn päätelmän. En minä ainakaan ole edes vihjannut moniavioisuuden olevan jotenkin "parempi" ratkaisu.

 

[Jesus Shaves]

En osaa tosiaan ottaa kantaa siihen, mikä perhemuoto on omiaan aiheuttamaan epäjärjestystä yhteiskunnassa. Oma mutuiluni on se, että ihminen on onnellisimmillaan kun hänellä on puoliso jota rakastaa ja joka rakastaa häntä takaisin. Tämä on varmaankin keskiarvolta helpoin toteuttaa yksiavioisessa suhteessa.

En ymmärrä mistä päättelet tuon kärjistetyn päätelmän. En minä ainakaan ole edes vihjannut moniavioisuuden olevan jotenkin "parempi" ratkaisu.

Enhän minä missään ole vihjannut sinun vihjanneen näin?

Tämä nyt vain on esimerkki siitä mitä saattaa tapahtua kun miesten ja naisten suhteen on suuri epätasapaino - näissä maissa osa miehistä yrittää kohottaa sosiaalista asemaansa väkivaltaisin keinoin parantaakseen asemaansa pariutumismarkkinoilla. En tässä nyt tietenkään tarkoita, etteivätkö naiset saisi päättää omasta seksuaalisuudestaan tai valita kenen kanssa pariutuvat tai ovat paritumatta. Joissain maissa nainen nyt vain ei valitettavasti oikein voi päättää näistä asioista - ja tässä nyt yksi esimerkki mihin se voi johtaa.

Noin yleisesti ottaen näistä asiasta valittavista miehistä kovin moni ei ole harmissaan siitä, ettei löydä itselleen elämänkumppania - vaan siitä, etteivät löydä naista jonka kanssa harrastaa seksiä.

 

[teppana]

Enhän minä missään ole vihjannut sinun vihjanneen näin?

Tämä nyt vain on esimerkki siitä mitä saattaa tapahtua kun miesten ja naisten suhteen on suuri epätasapaino - näissä maissa osa miehistä yrittää kohottaa sosiaalista asemaansa väkivaltaisin keinoin parantaakseen asemaansa pariutumismarkkinoilla. En tässä nyt tietenkään tarkoita, etteivätkö naiset saisi päättää omasta seksuaalisuudestaan tai valita kenen kanssa pariutuvat tai ovat paritumatta. Joissain maissa nainen nyt vain ei valitettavasti oikein voi päättää näistä asioista - ja tässä nyt yksi esimerkki mihin se voi johtaa.

Noin yleisesti ottaen näistä asiasta valittavista miehistä kovin moni ei ole harmissaan siitä, ettei löydä itselleen elämänkumppania - vaan siitä, etteivät löydä naista jonka kanssa harrastaa seksiä.

Luulin tuon kärjistetyn esimerkin olevan vihjaus.

Näkisin tässä seksin ja suhteen olevan vahvasti linkittynyt toisiinsa. Toki seksin merkitys on suuri ja varsinkin nuorilla joilla hormonit hyrrää. Mutta jopa tärkeämpänä näen ihmisten mahdollisuuden löytää itselleen puoliso ja perustaa perhe. Ensimmäinen ongelma aiheuttaa turhautumista ja impulsiivisia tekoja. Toinen ongelma taas laajempaa näköalattomuutta ja tunnetta elämän turhuudesta. Kumpikin asia erittäin tärkeä ja oleellisesti linkittynyt.

En vieläkään oikein ymmärrä sitä, mitä yhteiskunnan tulisi tehdä Petersonin mielestä jotta nuorten miesten mahdollisuus pariutumiseen olisi parempi.

 

[Jesus Shaves]

Luulin tuon kärjistetyn esimerkin olevan vihjaus.

Näkisin tässä seksin ja suhteen olevan vahvasti linkittynyt toisiinsa. Toki seksin merkitys on suuri ja varsinkin nuorilla joilla hormonit hyrrää. Mutta jopa tärkeämpänä näen ihmisten mahdollisuuden löytää itselleen puoliso ja perustaa perhe. Ensimmäinen ongelma aiheuttaa turhautumista ja impulsiivisia tekoja. Toinen ongelma taas laajempaa näköalattomuutta ja tunnetta elämän turhuudesta. Kumpikin asia erittäin tärkeä ja oleellisesti linkittynyt.

En vieläkään oikein ymmärrä sitä, mitä yhteiskunnan tulisi tehdä Petersonin mielestä jotta nuorten miesten mahdollisuus pariutumiseen olisi parempi.

Näetkö tämän keskustelun perusteella sen, mitä yhteiskunnan mielestäsi ei pitäisi tehdä nuorten miesten pariutumisen suhteen?

 

[teppana]

Näetkö tämän keskustelun perusteella sen, mitä yhteiskunnan mielestäsi ei pitäisi tehdä nuorten miesten pariutumisen suhteen?

Näetkö sinä?

 

[Jesus Shaves]

Näetkö sinä?

Näen. Mikäli luit tuon economistin artikkelin, niin moniavioisuus ei ainakaan vaikuttaisi noin yleisesti ottaen parantavan nuorten miesten pariutumismahduollisuuksia.

Enkä tarkoita mitään sota-alueita erityisesti.

 

[teppana]

Näen. Mikäli luit tuon economistin artikkelin, niin moniavioisuus ei ainakaan vaikuttaisi noin yleisesti ottaen parantavan nuorten miesten paritumismahdollisuuksia.

Mitä sitten?

 

[Jesus Shaves]

Mitä sitten?

No ei näemmä mitään - jos tuo on mielestäsi "mitä sitten" tyyppinen asia joka ei liity tasa-arvoon mitenkään.

En jaksa vääntää kanssasi tästä enempää - mukavaa tanssia muualla. Lounas kutsuu järmäämisen sijaan. Suosittelen sinuakin syömään jotain.

 

[teppana]

No ei näemmä mitään - jos tuo on mielestäsi "mitä sitten" tyyppinen asia joka ei liity tasa-arvoon mitenkään.

En jaksa vääntää kanssasi tästä enempää - mukavaa tanssia muualla.

En minä mitään väännä. En vain käsitä miten moniavioisuus liittyy mihinkään mitä minä olen sanonut. Sinä se tässä olet pitkin ketjua tentannut minua ja Walrusia todella yksityiskohtaisesti ilman tuomatta mitään omaa keskusteluun.

Minä en ole moniavioisuutta kannattanut enkä edes vihjannut sen olevan toivotumpi ratkaisu kuin yksiavioisuus. Olen vain ja ainoastaan kysellyt jotain konkretiaa Petersonin enforced monogamy termille. Enkä ole sitä saanut. Jos tämä keskustelu osaltani on mielestäsi ollut tanssia en kyllä yhtään ymmärrä miksi.

 

[Lystikäs]

Minä en ole moniavioisuutta kannattanut enkä edes vihjannut sen olevan toivotumpi ratkaisu kuin yksiavioisuus. Olen vain ja ainoastaan kysellyt jotain konkretiaa Petersonin enforced monogamy termille. Enkä ole sitä saanut. Jos tämä keskustelu osaltani on mielestäsi ollut tanssia en kyllä yhtään ymmärrä miksi.

Te lähditte alunperin metsästämään Petersonia satimeen jonkun tviitin pohjalta, ja spekuloimaan sen merkitystä, jota se on myöhemmin kuvaillut olevan vain termi olemassa olevalle käytännölle suosia monogamiaa polygamian sijaan. Ei siis mikään doktriini. Tarviiko termin taustalle siis löytyä mitään isompaa konkretiaa?

 

[teppana]

Te lähditte alunperin metsästämään Petersonia satimeen jonkun tviitin pohjalta, ja spekuloimaan sen merkitystä, jota se on myöhemmin kuvaillut olevan vain termi olemassa olevalle käytännölle suosia monogamiaa polygamian sijaan. Ei siis mikään doktriini. Tarviiko termin taustalle siis löytyä mitään isompaa konkretiaa?

Te? Osallistuin tähän keskusteluun tänään vain ja ainoastaan Petersonin oman blogin pohjalta. Minä en metsästä ketään enkä ole Petersonia lytännyt hänen ammattitaitonsa puolesta yhtään. Jos jotain, tässä keskustelussa on muutama muu ollut kuin persiille ammuttu karhu.

Tartun tähän yhteen termiin koska kukaan ei Peterson mukaan lukien, sitä minulle avannut millään tavalla. Jos kyseessä on vain termi nykyiselle yhteiskunnalle niin missä kontekstissa hän sen sanoi? Eli Peterson on lanseerannut termin "forced monogamy" kuvailemaan nykyisen yhteiskunnan tapaa suosia monogamiaa polygamian sijaan? Mutta hän ei kuitenkaan ole tyytyväinen siihen, millä tavalla monogamiaa nykyisin tuetaan, vai onko?

Jos kyse on vain yhdestä melkein mitättömästä termistä ei sen avaaminen pitäisi olla näin hankalaa. En yritä ketään ansoittaa tai metsästää vaan koitan vain ja ainostaan ymmärtää mitä Peterson tarkoittaa forced monogamy termillään ja mitä konkreettisia muutoksia hän sen tiimoilta haluaisi yhteiskunnassa nähdä.