Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[BlackWolf]

Ei pidä paikkaansa. En minä ole kiistänyt etteikö menestyneiden ja menestymättömien välillä olisi isoa kuilua tai kommentoinut heidän lukumääriään. Minä olen koittanut hienovaraisesti rautalangasta vääntää mikä ongelma tässä argumentaatiossa on. Naisten kohdalla ei hyväksytä tilastollista ajatusmallia naisten euro on 80 senttiä, vaan vedotaan valintoihin. Miesten kohdalla puolestaan halutaan vedota siihen tilastolliseen seikkaan, että miehistä osa syrjäytyy ja pärjää huonommin.

Minä haluan kummassakin tapauksessa miettiä, niin niin tosiasiallisia syitä ja sitä että toteutuuko niiden kohdalla mahdollisuuksien tasa-arvo, vaikka tilastollinen tasa-arvo ei toteutuisikaan.

Se ei silti ollut siinä pointtina. Pointti oli edelleenkin että käytetään naisten kohdalla perusteluna asiaa missä pieni määrä miehiä yleistetään suureksi joukoksi, mutta vastaava ei kelpaa kun kyseessä on jokin muu tilanne missä taasen on miesvaltainen ikävä tilanne, vaan se sivuutetaan olankohautuksella. Ei mistään muusta.

Tämä oli omassa linkissäsi. Kannattaa lukea mitä linkittää.
"Monen palvelukeskukseen tulleen nuoren elämänhallinta saattaa olla todella pahasti hakusessa, esimerkiksi unirytmi voi olla täysin sekaisin.

– Nettipelaaminen on varsin yleistä ja kun kansainvälisiä pelejä pelataan usein yöllä, se osaltaan sotkee unirytmiä, eikä energiaa riitä enää päiväksi, kertoo Sirainen."

Kyllä minä tiedän että se oli, sinä vedit siitä yhtäläisyysmerkit sukupuolisidonnaisuuteen, unohdit että Sirainen on etsivän nuorisotyöntekijä jonka asiakkaina ei ole peruskoululaiset. Tuon asiakkaina on ne jotka on jo pudonneet rattailta ja syrjiytyneet. Lisäksi ilmeisesti mielestäsi tytöt ei pelaa, tai katsele telkkaria yömyöhään, tai chättäile vaikka kaveriensa kanssa. Vedit mutun omasta päästäsi ja aloit sillä selitellä asioista mutkia suoraksi. Sen sijaan et tutustunut siihen lähdeaineistoon, etkä muuhun lähdeaineistoihin mitä asiasta toimitin.

 

[dana77]

Pointti oli edelleenkin että käytetään naisten kohdalla perusteluna asiaa missä pieni määrä miehiä yleistetään suureksi joukoksi

Voisitko osoittaa missä olen näin tehnyt.

 

[Lystikäs]

Kun sanot, että naiset hakeutuvat pienempipalkkaiselle julkisille puolelle, niin laitatko faktaa että kyse on nimenomaan hakeutumisesta, eikä päätymisestä, ajautumisesta tai joutumisesta.

Naiset kouluttautuvat enemmän sosiaali- ja terveysalalle, matkailu-, ravitsemis- ja talousalalle, sekä humanistiselle ja kulttuurialalle. Moni kyseisistä aloista pyörii lähes täysin julkisella puolella. Miehet taas suuntautuvat enemmän jo koulutuksessaan rahaa tuottaville aloille. Suomi on kärkipäässä koulutuksen jakautuneisuudessa, joten se jo viestii siitä, että työvoima hakeutuu, eikä ajaudu. Miehet ja naiset ovat erilaisia.

Vai voiko vain olla, että parempaa palkkaa maksavat tahot voivat palkkauksessaan valita sellaisia henkilöitä, jotka eivät synnytä ja jättää tällaiset synnyttävät tapaukset julkiselle puolelle?

Tasa-arvolain 6.2 §:n 1 momentin mukaan työnantajan tulee toimia siten, että avoinna oleviin tehtäviin hakeutuisi sekä miehiä että naisia. He eivät siis lain mukaan voi jättää heitä palkkaamatta ja tuupata julkiselle puolelle. Varmasti sitä tapahtuu jos yrityksen talous on hataralla pohjalla, mutta useimmat yritykset ymmärtävät sukupuolijakautuneen työpaikan arvon. Jos ei muussa, niin työilmapiirissä, joka puolestaan vaikuttaa yleensä tulokseen... Eikä tarvitse pelätä, että he kärähtävät sukupuolisyrjinnästä.

Naisten kohdalla viittasin tässä yhteydessä työnhakuun työmarkkinoillla en sukupuoleen kokonaisuudessaan. Esitin juuri laskelman jossa naisten työllistäminen maksaa keskimäärin 40 000 euroa enemmän kuin miesten, joten taatusti he eivät silloin samalta viivalta lähde työnhakuun == mahdollisuuksia tasa-arvo ei toimi.

Laskelma 17500e (korvauksen jälkeen n.14500e) on siis tehty keskimäärin 3300e kuukausiansioilla, ja ”Laskelmassa on huomioitu äitiys- ja vanhempainvapaasta koituvat palkkakulut sekä lomapalkkakulut, mutta myös raskauden aiheuttamien poissaolojen kulut sekä sairaan, alle 10-vuotiaan lapsen hoitokulut.”

Samassa artikkelissa todetaan kuitenkin...

”Täsmällisempää on huomioida vain äitiys- ja vanhempainvapaasta koituvat palkka- ja lomapalkkakulut. Tällöin työnantajan nettokustannukset ovat laskelman mukaan yhteensä noin 7 200 euroa. Kun tästä vähennetään 2 500 euroa, jää nettomenoksi 4 700 euroa.” ...Tämä on siis 3300e kuukausipalkalla.

Tämä on melkoinen pomppaus keskimääräiseksi 40000e maksuksi työnantajalle saman artikkelin pohjalta. Olemme jutelleet näistä aiemminkin, ja osasin odottaa näkökulmaasi naisia syrjivästä työelämästä. Itselläni on kuitenkin sellainen fiilis, että työnantajat pääsääntöisesti hoitavat vastuunsa tässä asiassa, ja näkevät naisen arvon työpaikalla muunakin kuin taloudellisena riskinä.

Mutta väitteesi on siis ilmeisesti se, että jos nainen ja mies hakevat samaa työpaikkaa, mies valitaan ennen naista, vaikka tämä on laissa kiellettyä sukupuolisyrjintää? (Ainakin tähän seikkaan iskit kiinni.) Tiedän, että tätä välillä tapahtuu, ja yritykset ovat joutuneet siitä vastuuseenkin, mutta jos sitä tapahtuu yleisellä tasolla, se on aika hälyttävää ja minulle uutta infoa. En kuitenkaan aio kanssasi tästä uudelleen enää jauhaa. Olemme eri mieltä, ja ellei sinulla ole tarjota puhdasta faktaa siitä, että yritykset karttavat vastuutaan ”synnytystalkoissa”, niin pysymme erimielisinä.

 

[BlackWolf]

Voisitko osoittaa missä olen näin tehnyt.

Missä minä väitin sinun niin sanoneen? Minä totesin että se oli sen lainaamasi @Byvajet viestin sisältö.

 

[dana77]

Missä minä väitin sinun niin sanoneen? Minä totesin että se oli sen lainaamasi @Byvajet viestin sisältö.

Tuossa sinä niin sanot. niin että missä minä siihen sorrun?

Siinä lainatussa puhutaan juurikin tuosta mihin sinä sorrut.

 

[dana77]

Naiset kouluttautuvat enemmän sosiaali- ja terveysalalle, matkailu-, ravitsemis- ja talousalalle, sekä humanistiselle ja kulttuurialalle. Moni kyseisistä aloista pyörii lähes täysin julkisella puolella. Miehet taas suuntautuvat enemmän jo koulutuksessaan rahaa tuottaville aloille.

Minä en ensinnäkään näe, että matkailu, ravitesemus, talousala tai kulttuuriala olisivat mitään julkisen puolen aloja, sosiaali ja terveysala kuitenkin sellaisia ovat. Heikosti palkattuja ne(kin) toki ovat ja varmasti naiset saavat osan syystä kantaa, että hakeutuvat tuollaisille aloille.

Tasa-arvolain 6.2 §:n 1 momentin mukaan työnantajan tulee toimia siten, että avoinna oleviin tehtäviin hakeutuisi sekä miehiä että naisia. He eivät siis lain mukaan voi jättää heitä palkkaamatta ja tuupata julkiselle puolelle. Varmasti sitä tapahtuu jos yrityksen talous on hataralla pohjalla, mutta useimmat yritykset ymmärtävät sukupuolijakautuneen työpaikan arvon. Jos ei muussa, niin työilmapiirissä, joka puolestaan vaikuttaa yleensä tulokseen... Eikä tarvitse pelätä, että he kärähtävät sukupuolisyrjinnästä.

En oikein osaa arvioida, että oletko tässä edes tosissasi. Että jos oikein laki on olemassa, niin se tarkoittaisi että sitä noudatetaan, vähän niinkuin nopeusrajoitukset tarkoittavat, että kehä ykkösellä ei voi ajaa kovempaa kuin kuuttakymppiä. Kiinnijäämisen riski tosin jälkimmäisessä on suurempi, sillä kun puhutaan asintuntijoista rekrytoiminen on täysin subjektiiviseen arviointiin perustuvaa ja sitä ei tarvitse perustella kenellekään.

Laskelma 17500e (korvauksen jälkeen n.14500e) on siis tehty keskimäärin 3300e kuukausiansioilla, ja ”Laskelmassa on huomioitu äitiys- ja vanhempainvapaasta koituvat palkkakulut sekä lomapalkkakulut, mutta myös raskauden aiheuttamien poissaolojen kulut sekä sairaan, alle 10-vuotiaan lapsen hoitokulut.”

Samassa artikkelissa todetaan kuitenkin...

”Täsmällisempää on huomioida vain äitiys- ja vanhempainvapaasta koituvat palkka- ja lomapalkkakulut. Tällöin työnantajan nettokustannukset ovat laskelman mukaan yhteensä noin 7 200 euroa. Kun tästä vähennetään 2 500 euroa, jää nettomenoksi 4 700 euroa.” ...Tämä on siis 3300e kuukausipalkalla.

Eli erona on "raskauden aiheuttamien poissaolojen kulut" sekä "sairaan, alle 10-vuotiaan lapsen hoitokulut.".
Minä ymmärrän, että sairaan alle 10-vuotiaan lapsen hoitokulujen laskeminen mukaan ei ole täsmällistä koska toteutuneet kustannukset ovat yksilökohtaisia ja missään ei ole määrätty, että lasten hoitaminen on nimenomaan naisten vastuulla. Näin kuitenkin valtaosassa tapaukista tapahtuu ja näin sekä miesten että naisten työnantajat pääsääntöisesti olettavat tapahtuvan. Samaten ymmärrän, että raskauden aiheuttamien sairaslomien määrä ei ole vakio, joten sekään ei ole täsmällistä mutta keskimäärin siitäkin tulee reilusti poissaoloja ja ne kohdistuvat naisille. En tiedä kertooko naisyrittäjien laskelma tosiasiassa keskimääräiset kustannukset, mutta kyllä noiden erona olleiden kustannustenkin huomiointikin ihan asiallista on, vaikkei se 100%:n täsmällistä olisikaan.

Olemme jutelleet näistä aiemminkin, ja osasin odottaa näkökulmaasi naisia syrjivästä työelämästä. Itselläni on kuitenkin sellainen fiilis, että työnantajat pääsääntöisesti hoitavat vastuunsa tässä asiassa, ja näkevät naisen arvon työpaikalla muunakin kuin taloudellisena riskinä.

Mutta väitteesi on siis ilmeisesti se, että jos nainen ja mies hakevat samaa työpaikkaa, mies valitaan ennen naista, vaikka tämä on laissa kiellettyä sukupuolisyrjintää? (Ainakin tähän seikkaan iskit kiinni.) Tiedän, että tätä välillä tapahtuu, ja yritykset ovat joutuneet siitä vastuuseenkin, mutta jos sitä tapahtuu yleisellä tasolla, se on aika hälyttävää ja minulle uutta infoa. En kuitenkaan aio kanssasi tästä uudelleen enää jauhaa. Olemme eri mieltä, ja ellei sinulla ole tarjota puhdasta faktaa siitä, että yritykset karttavat vastuutaan ”synnytystalkoissa”, niin pysymme erimielisinä.

Olen aiemmin esittänyt tilastoja miten paljon useammin samojen alojen naiset joutuvat tyytymään määräaikaisuuksiin valmimstumisen jäljeen versus miehet ja pidän tätä pätevänä todisteena, että laissa tarkoitettua syrijntää tapahtuu runsaasti. En siis tee tulkintaa, että naiset ovat hakeutuneet määräaikaisiin työsuhteisiin.

Samaten tiedän että miesvaltaisten alojen työnantajat vastustavat äitiyden kustannusten tasaamista kaikkien työnatajien kesken. Aika paljon sekin kertoo.
Kävelee kuin ankka ja niin edespäin.

 

[BlackWolf]

Tuossa sinä niin sanot. niin että missä minä siihen sorrun?

Huoh. väännetään sitten rautalangasta. Byvajet puhui siitä miten keskusteluissa otetaan yksi pieni porukka ja yleistetään se kattamaan suuri massa, mihin sitten verrataan suurta massaa. Sinä sorruit täysin samaan kun otit sen minun selityksen Byvajetin tekstistä ja aloit möngertää euromääriä miten naisten asema heikkenee lapsien takia. Jostain syystä silti ne naiset työllistyy ja varsin hyvin työllistyvätkin, eli selvästi väittämäsi on liioittelua. Kyseessä on hyvin marginaalinen syy työnantajille jättää pätevä työntekijä palkkaamatta. Sinä olet kuitenkin laajentanut sen koskeamaan kaikkia naisia isona tasa-arvon epäkohtana ja miten kaikki naiset on nyt epäsuotuisessa asemassa suhteessa miehiin. Tämä siis vaikka naisia kouluttautuu korkeakouluissa huomattavasti suurempi määrä kuin miehiä ja iso joukko miehiä ei edes voi kilpalla näiden naisten kanssa samoista työpaikoista, saati muutenkaan kilpaile samoista työpaikoista. Eli otit juurikin varsin marginaalisen asian, yleistit sen koskemaan kokonaista massaa ja sitten sen turvin vertasit toiseen massaan.

Joko huomaat yhtäsuurusmerkit? Sorruit siis täysin samanlaiseen retoriikkaan, kuin mitä Byvajet sinulle esimerkiksi antoi. Kun keskustelukulttuuri on tällä tasolla ja oikeat ongelmat on ihan muualla, eli siellä oikeasti huonoimmassa asemassa olevissa, niin miten ihmeessä tämä touhu edistää tasa-arvoa? Kurjat paskat kärsikööt, koska kyllä naisen pitää saada sama euro! Sitten joskus kun nämä kaikki on korjattu niin katsotaan vieläkö siellä sillan alla makaava on hengissä.

Mutta ei minä en missään väittänyt sinun tehneen tätä: "että käytetään naisten kohdalla perusteluna asiaa missä pieni määrä miehiä yleistetään suureksi joukoksi". Sinä teit sen vain täysin peilikuvana. Metodi täysin sama lähestymissuunta vain päinvastainen. Sinä yleistit pienen joukon naisia kokeman epäsuhdan käsittämään kaikki naiset ja sitten käänsit sen miehiä vastaan.

 

[Toxic Enema]

Kolmantena maailmassa.

Molemmat ensimmäisenä. Äänioikeus kolmantena.

 

[Jesus Shaves]

Minä en ensinnäkään näe, että matkailu, ravitesemus, talousala tai kulttuuriala olisivat mitään julkisen puolen aloja, sosiaali ja terveysala kuitenkin sellaisia ovat. Heikosti palkattuja ne(kin) toki ovat ja varmasti naiset saavat osan syystä kantaa, että hakeutuvat tuollaisille aloille.

En oikein osaa arvioida, että oletko tässä edes tosissasi. Että jos oikein laki on olemassa, niin se tarkoittaisi että sitä noudatetaan, vähän niinkuin nopeusrajoitukset tarkoittavat, että kehä ykkösellä ei voi ajaa kovempaa kuin kuuttakymppiä. Kiinnijäämisen riski tosin jälkimmäisessä on suurempi, sillä kun puhutaan asintuntijoista rekrytoiminen on täysin subjektiiviseen arviointiin perustuvaa ja sitä ei tarvitse perustella kenellekään.

Eli erona on "raskauden aiheuttamien poissaolojen kulut" sekä "sairaan, alle 10-vuotiaan lapsen hoitokulut.".
Minä ymmärrän, että sairaan alle 10-vuotiaan lapsen hoitokulujen laskeminen mukaan ei ole täsmällistä koska toteutuneet kustannukset ovat yksilökohtaisia ja missään ei ole määrätty, että lasten hoitaminen on nimenomaan naisten vastuulla. Näin kuitenkin valtaosassa tapaukista tapahtuu ja näin sekä miesten että naisten työnantajat pääsääntöisesti olettavat tapahtuvan. Samaten ymmärrän, että raskauden aiheuttamien sairaslomien määrä ei ole vakio, joten sekään ei ole täsmällistä mutta keskimäärin siitäkin tulee reilusti poissaoloja ja ne kohdistuvat naisille. En tiedä kertooko naisyrittäjien laskelma tosiasiassa keskimääräiset kustannukset, mutta kyllä noiden erona olleiden kustannustenkin huomiointikin ihan asiallista on, vaikkei se 100%:n täsmällistä olisikaan.


Olen aiemmin esittänyt tilastoja miten paljon useammin samojen alojen naiset joutuvat tyytymään määräaikaisuuksiin valmimstumisen jäljeen versus miehet ja pidän tätä pätevänä todisteena, että laissa tarkoitettua syrijntää tapahtuu runsaasti. En siis tee tulkintaa, että naiset ovat hakeutuneet määräaikaisiin työsuhteisiin.

Samaten tiedän että miesvaltaisten alojen työnantajat vastustavat äitiyden kustannusten tasaamista kaikkien työnatajien kesken. Aika paljon sekin kertoo.
Kävelee kuin ankka ja niin edespäin.

KELAn asiantuntijan mukaan äitiys maksaa työnantajalle noin 0,1 - 0,3 prosenttia työvoimakuluista. Lisäksi vain noin puolet 60000 vuosittain synnyttävistä naisista saa palkallista äitiyslomaa ja suurimman osan kuluista maksaa tuolloinkin KELA, alle puolet yrityksistä palkkaa sijaisen äitiyslomalle etc. Tämä kustannus on monta kertaa pienempi kuin esim. luontoisedut tai työpaikkakoulutus.

Onko KELAn asiantuntija siis väärässä?

Sitten tuohon aiemmin mainitsemaasi naisen euro on 80-senttiä myyttiin - joka ei siis pidä paikkaansa kun tuossa verrataan kokopäivätyötä tekevien keskiansioita joka miehillä on siis noin 20% korkeampi. Kokopäivätyö ei kuitenkaan pidä sisällään mitään tiettyä tuntimäärää. Kokopäivätyössä käyvä mies tekee keskimäärin 2133 tuntia vuodessa kun taas vastaava nainen tekee 1782 vuosityötuntia - eroa on siis noin 20%.

Mutta tuonhan sinä jo tiesit ettei tuo naisen euro myytti pidä paikkaansa - mikäli tuo pitäisi paikkansa, niin eihän yrityksien kannattaisi palkata muita kuin naisia. Riippumatta siitä onko suunnitelmissa lapsien teko vai ei.

Tosin tuosta on täällä jo aiemmin järmätty, eli eihän tuo mitään uutta tietoa sinänsä ole.

 

[Walrus21]

Kolmantena maailmassa.

Pieniä tarkennuksia;

Uusi-Seelanti oli ensimmäinen yleisen äänioikeuden maa. Heitä seurasi Australia, mutta rajatusti. Suomi oli ensimmäinen maa, jossa kaikille naisille myönnettiin vaalikelpoisuus eli mahdollisuus myös asettua ehdolle.

 

[dana77]

KELAn asiantuntijan mukaan äitiys maksaa työnantajalle noin 0,1 - 0,3 prosenttia työvoimakuluista. Lisäksi vain noin puolet 60000 vuosittain synnyttävistä naisista saa palkallista äitiyslomaa ja suurimman osan kuluista maksaa tuolloinkin KELA, alle puolet yrityksistä palkkaa sijaisen äitiyslomalle etc. Tämä kustannus on monta kertaa pienempi kuin esim. luontoisedut tai työpaikkakoulutus.

Onko KELAn asiantuntija siis väärässä?

Kelan asiantuntijan pitää nyt vain itse kertoa mitä kaikkea hän lukuunsa on laskenut ja minkälaisia oletuksia hän on käyttänyt. Kuten juuri keskusteltiin, niin mahdollisia laskentatapoja on useampia ja on jossain määrin tulkinnallista että tuleeko lukuun laskea vain suorat kulut kuten äitiyslomat vai myös epäsuoremmat kulut, kuten raskaudesta aiheutuneet sairaslomat.

 

[Jesus Shaves]

Kelan asiantuntijan pitää nyt vain itse kertoa mitä kaikkea hän lukuunsa on laskenut ja minkälaisia oletuksia hän on käyttänyt. Kuten juuri keskusteltiin, niin mahdollisia laskentatapoja on useampia ja on jossain määrin tulkinnallista että tuleeko lukuun laskea vain suorat kulut kuten äitiyslomat vai myös epäsuoremmat kulut, kuten raskaudesta aiheutuneet sairaslomat.

Näinhän se menee. Kovin usein otetaan ne luvut mitkä sitä omaa näkemystä tukevat. Kuten sinäkin aiemmin teit - ja kuten minäkin tein.

 

[dana77]

Näinhän se menee. Kovin usein otetaan ne luvut mitkä sitä omaa näkemystä tukevat. Kuten sinäkin aiemmin teit - ja kuten minäkin tein.

Erona näillä on, että minun esittämässäni lähteessä on esitetty suurin osa perusteista miten lukuun on päästy laskemalla (puuttuu toki oletuksena käytettyjen sairaspoissaolojen määrät), mutta sinun esittämäsi luku on vain heitetty magic number.

Toki minä voisin ottaan näkemyksenkin, että Kelan asiantuntija on väärässä. On kymmeniä tuhansia yrityksiä, joissa luku on tasan 0% sillä niissä ei ole yhtään äitiä tai naista töissä. Samoin on reilusti yrityksiä joissa luku on valtavan paljon korkeampi. Jos parin-kolmen hengen firmassa yksikin nainen tulee raskaaksi, niin 0,3% ei riitä sinnepäinkään vaan puhutaan useista prosenteista. Kuitenkin tuo että mitä lukuun on laskettu on se oleellisempi kysymys ja sitä sinä et selvästikään tiedä itsekään esittämästäsi luvusta.

 

[Jesus Shaves]

Erona näillä on, että minun esittämässäni lähteessä on esitetty suurin osa perusteista miten lukuun on päästy laskemalla (puuttuu toki oletuksena käytettyjen sairaspoissaolojen määrät), mutta sinun esittämäsi luku on vain heitetty magic number.

Toki minä voisin ottaan näkemyksenkin, että Kelan asiantuntija on väärässä. On kymmeniä tuhansia yrityksiä, joissa luku on tasan 0% sillä niissä ei ole yhtään äitiä tai naista töissä. Samoin on reilusti yrityksiä joissa luku on valtavan paljon korkeampi. Jos parin-kolmen hengen firmassa yksikin nainen tulee raskaaksi, niin 0,3% ei riitä sinnepäinkään vaan puhutaan useista prosenteista. Kuitenkin tuo että mitä lukuun on laskettu on se oleellisempi kysymys ja sitä sinä et selvästikään tiedä itsekään esittämästäsi luvusta.

On captain obvious tyylistä, että äitiys on suurempi riski pienemmille firmoille. On myös (kymmeniä)tuhansia yrityksiä joissa on pelkästään naisia.

Luonnollisesti se on oleellista mitä lukuun on laskettu. Sinun kantasi on eittämättä se, että mikäli luku ei ole tarpeeksi korkea mukaan ei ole otettu sinun mielestäsi oikeita asioita. Esimerkiksi Suomen Yrittäjien mukaan työnantaja saa kuluista takaisin noin kolmanneksen - KELAn mielestä kuluja liioitellaan. Miksiköhän numerot ovat erilaisia? Siksi kun niihin otetaan mukaan niitä elementtejä jotka tukevat omaa agendaa - aivan kuten sinustakin tässä tapauksessa isompi on selkeästi parempi koska se tukee omaa näkemystäsi. Vaikka eriäviäkin näkemyksiä asiasta on esillä. Eivät nämä sinänsä ole mitenkään suoraan vertailukelpoisia numeroita.

Pitää tutkia tarkemmin mitä tuo KELAn tutkijan numerot ovat syöneet. Vaikka toki jo tässä vaiheessa tiedämme, että oletukset ovat erilaisia.

 

[dana77]

Sinun kantasi on eittämättä se, että mikäli luku ei ole tarpeeksi korkea mukaan ei ole otettu sinun mielestäsi oikeita asioita. Esimerkiksi Suomen Yrittäjien mukaan työnantaja saa kuluista takaisin noin kolmanneksen - KELAn mielestä kuluja liioitellaan. Miksiköhän numerot ovat erilaisia? Siksi kun niihin otetaan mukaan niitä elementtejä jotka tukevat omaa agendaa - aivan kuten sinustakin tässä tapauksessa isompi on selkeästi parempi koska se tukee omaa näkemystäsi.

Minun mielestäni meillä ei ole mitään tarvetta arvailla asiaa, kun se on jo avattu. Toisessa luvussa ei ole mukana äidin eikä lapsen sairaspoissaolot ja toisessa ne ovat. Minun mielestäni äidin raskauden aikaiset sairaspoissaolot ovat 100% ehdottomasti äitiyden kustannuksia. Oletko asiasta eri mieltä?

Tutkimustulos on, että suurin osa naisista on sairaslomalla kaksi kuukautta raskauden aikana, joten vaikka tuo ei ole lakisääteinen pakko, niin pidän henkisenä idiotismina olla laskematta kustannusta mukaaan:
Tutkimus: Raskaana olevat keskimäärin kaksi kuukautta sairauslomalla
Toki joku Trump voisi sanoa että kustaannus ei johdu äitiydestä vaan raskaudesta.


Se että ovatko sairaan lapsen hoidosta johtuneet kustannukset äitiyden kustannuksia ja missä määrin on vaikeampi kysymys. Naiset ovat poissa töistä keskimäärin 6 päivää vuodessa lasten sairasteluiden takia. En tiedä mitä oletusta yrittäjät ovat jaosta käyttäneet, joten olen avoin mahdollisuudelle, että he ovat asiassa liioitelleet.

 

[Lystikäs]

En ehdi käymään joka kohtaa läpi, joten poimin pari.

Olen aiemmin esittänyt tilastoja miten paljon useammin samojen alojen naiset joutuvat tyytymään määräaikaisuuksiin valmimstumisen jäljeen versus miehet ja pidän tätä pätevänä todisteena, että laissa tarkoitettua syrijntää tapahtuu runsaasti. En siis tee tulkintaa, että naiset ovat hakeutuneet määräaikaisiin työsuhteisiin.

Tilasto vaikuttaa hieman oudolta, sillä Suomi on muistaakseni neljänneksi sukupuolieriytynein maa työpaikkojen suhteen. Useilla aloilla toinen sukupuoli on usein vähemmistössä, eikä siten aivan vertailukelpoista. Ihmettelen kuitenkin mitä se tekee firman sisäiselle työilmapiirille, jos miespuoliset työntekijt saavat automaattisesti vakisopparia ja naispuolisille tungetaan käteen määräaikaista. Tämä olisi ehdottomasti raportoimisen arvoinen uutinen. Lisäksi oletin, että useimpien ensimmäiset työsuhteet ovat aina määräaikaisia - ellei ole opiskelun ohessa työskennellyt yrityksessä. Mutta en ole tarpeeksi valveutunut työmarkkinoiden suhteen, jotta voisin tästä alkaa vängätä.

Samaten tiedän että miesvaltaisten alojen työnantajat vastustavat äitiyden kustannusten tasaamista kaikkien työnatajien kesken. Aika paljon sekin kertoo.
Kävelee kuin ankka ja niin edespäin.

Tämä varmasti pitää paikkansa. Mutta sen voi laskea myös siten, että jos miesvaltaisten alojen yritykset eivät pääse hyötymään naisten tuomista hyödyistä, miksi heidän tulisi maksaa niiden haitoista. Henkilökohtaisesti en ole samaa mieltä, mutta tuollaisen johtopäätöksenkin tuosta voisi tehdä.

Rupattelin juuri työmatkallani yrittäjäkaverini kanssa puhelimitse aiheesta. Tämä omistaa n. 1 miljoonan vuosittaisella liikevaihdolla pyörivän pk-yrityksen, joka työllistää vähän alle kymmenen työntekijää. Firma pärjäilee ihan kelvollisesti. Kysyin häneltä miettiikö hän palkkauksissa tätä "raskauspommia", ja se oli ainakin hänelle täysin toissijaista. Pisara kustannusmeressä tämän kokoisessa yrityksessä (kuten @Jesus Shaves edellä Kelan tutkimusten kautta osoitti). Tärkeintä on rakentaa hyvä "joukkue" ja "perhe", joka muodostaa hyvän työilmapiirin. Suurinta päänvaivaa hänelle aiheuttavat miehet 20-30v, joiden pysyvyyteen hänen on vaikea luottaa. Menevät parhaan porkkanan perässä tai loukkaavat itsensä urheilussa (tämä taisi olla melko subjektiivinen huomio, koska avautui siitä enemmänkin). Hän hakee kuitenkin ensisijaisesti ihmisiä, joiden toivoisi rakentavan pitkäkestoisempia juuria yritykseen, koska jatkuva rekryäminen ja uuden työntekijän sisäänajaminen maksaa rahaa. Hänen yrityksensä operoi teollisella alalla, joten hänen yrityksessään on vain kaksi naista. Hän kuitenkin toivoisi saavansa osaavia naisia lisää, jotta työilmapiiri ei olisi niin äijähenkinen - voisi maksaa vähän enemmän palkkaakin. Valitettavasti tarjonta on kovin vähäistä. Osaavat naiset ilmeisesti kysyttyjä. Hän myös totesi, että äitiyslomalta palaava äiti on uskollista työvoimaa, mikäli on tukenut tätä työnantajana äitiysloman ajan (subjektiivinen huomio tämäkin, mutta kertoo yrittäjän ajatuksista liittyen palkkaustilanteeseen).

Olin jutellut hänen kanssaan aiemminkin, joten ei tämä asenne tullut puskista. Eikä tämä yksi esimerkki todista tietenkään mitään muuta kuin sen, että naistyöntekijässä voi nähdä muutakin kuin mahdollisen raskauspommin. Enkä tietenkään tiedä tapahtuuko laajalti sukupuolisyrjintää, koska en ole asian tiimoilta tehnyt tutkimusta. Pohjaan havaintoni oman keskiluokkaisen ympäristöni ja naispuolisten tuttujeni kokemuksiin työllistymisestä, kuten sinäkin varmaan omaan ympäristöösi. Ja isojen kaupunkien työtilanne eroaa varmasti pienempien kaupunkien. Enkä yritä näkökulmillani vähätellä naisten ongelmia. En vain näe heitä uhreina, jotka systeemin pitäisi pelastaa. Näen naiset vahvoina ja arvokkaina yhteiskunnan jäseninä, jotka muovaavat tätä yhteiskuntaa tasapuolisesti miesten kanssa. Eikä heidän tulisi myöskään nähdä itseään uhreina, koska se asennoi heidän elämää väärille raiteille - opettaa tyytymään vähempään. Ja tämä on vain minun subjektiivinen näkökulmani. Sen kanssa voi olla eri mieltä, kuten varmasti oletkin.

Jätän tämän aiheen osaltani tähän. Tämä aihepiiri ei ole ydinosaamistani, joten en kykene tuomaan keskusteluun mitään uutta.

 

[dana77]

Tilasto vaikuttaa hieman oudolta, sillä Suomi on muistaakseni neljänneksi sukupuolieriytynein maa työpaikkojen suhteen. Useilla aloilla toinen sukupuoli on usein vähemmistössä, eikä siten aivan vertailukelpoista. Ihmettelen kuitenkin mitä se tekee firman sisäiselle työilmapiirille, jos miespuoliset työntekijt saavat automaattisesti vakisopparia ja naispuolisille tungetaan käteen määräaikaista. Tämä olisi ehdottomasti raportoimisen arvoinen uutinen. Lisäksi oletin, että useimpien ensimmäiset työsuhteet ovat aina määräaikaisia - ellei ole opiskelun ohessa työskennellyt yrityksessä. Mutta en ole tarpeeksi valveutunut työmarkkinoiden suhteen, jotta voisin tästä alkaa vängätä.

Tässä on tutkimus asiasta.
Miehet jyräävät naiset työelämässä – jo valmistumisen jälkeen | Ammattiliitto Pro

En vain näe heitä uhreina, jotka systeemin pitäisi pelastaa.

Ei minua kiinnosta ovatko he uhreja. Totean vain, että systeemi ei ole tasapuolinen ja se pitää muuttaa. Työnantajien ei pitäisi joutua maksamaan suoraan vanhemmuuden kustannuksia ensinnäkään, joten kun se korjataan niin ei ole enää tarpeen väitellä, että ovatko ne kustannukset kymppitonnin vai kaksikymmentätonnia.

 

[Lystikäs]

Tässä on tutkimus asiasta.
Miehet jyräävät naiset työelämässä – jo valmistumisen jälkeen | Ammattiliitto Pro

Kyseistä tutkimusta on kritisoitu sillä, että tyttöjen tie korkeakoulutuksen pariin on helpompi kuin poikien. Tytöt saavat helpommin hyviä arvosanoja peruskoulussa. Näin ollen pojista karsiutuu enemmän sitä "keskinkertaista" ainesta pois matkalla kohti korkeakoulutusta, ja motivoituneemmat yksilöt jatkaa, jolloin poikien korkeakouluaines on keskimäärin tasokkaampaa, kuin vastakkaisen sukupuolen. Näin ollen sukupuoli ei olisi se määrittelevä ero tuossa jakaumassa, vaan laatu.

Poikien huonompaan koulumenestykseen on monta syytä

Työnantajien ei pitäisi joutua maksamaan suoraan vanhemmuuden kustannuksia ensinnäkään, joten kun se korjataan niin ei ole enää tarpeen väitellä, että ovatko ne kustannukset kymppitonnin vai kaksikymmentätonnia.

Tässä olemme kyllä erittäin samaa mieltä.

 

[Walrus21]

Poikien huonompaan koulumenestykseen on monta syytä

Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää.

Ainakin minun kouluaikanani arvosana määräytyi aika lailla yks yhteen sen perusteella, mitä kokeisiin kirjoitti. Omalla aktiivisuudella pystyi yleensä vaikuttamaan max. yhden numeron verran (sekin vain ylöspäin). Jos ajatellaan vaikka lukuaineita, niin aika lailla "raksi ruutuun"-periaatteella mentiin tehtävien osalta. Toki kielellinen ilmaisu saattoi vaikuttaa sukupuolesta riippumatta vastausten laatuun.

Olisi kiinnostavaa kuulla, mitä tutkimustietoa Keltikangas-Järvisellä on väitteidensä tueksi. Muutoin pidättäydyn näkemyksessä, jonka mukaan tuollainen "toimintatyylin arviointi" on lähinnä opettajien ammattitaidottomuutta.

 

[dana77]

Kyseistä tutkimusta on kritisoitu sillä, että tyttöjen tie korkeakoulutuksen pariin on helpompi kuin poikien. Tytöt saavat helpommin hyviä arvosanoja peruskoulussa. Näin ollen pojista karsiutuu enemmän sitä "keskinkertaista" ainesta pois matkalla kohti korkeakoulutusta, ja motivoituneemmat yksilöt jatkaa, jolloin poikien korkeakouluaines on keskimäärin tasokkaampaa, kuin vastakkaisen sukupuolen. Näin ollen sukupuoli ei olisi se määrittelevä ero tuossa jakaumassa, vaan laatu.

Teoria ei ole välttämättä huono, mutta todettakoon että se on kuitenkin omasi eikä lähteessä ollut tuollaista johtopäätöstä tehty. Tuo on mielenkiintoinen asia ja olisi ihan perusteltua miettiä, miten esim ujouden vaikutus saadaan neutraloitua kielitaitoa (jonka yksi osa kiistatta on kielellinen ilmaisu) mittaavassa arvostelussa.

 

[Jesus Shaves]

Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää.

Ainakin minun kouluaikanani arvosana määräytyi aika lailla yks yhteen sen perusteella, mitä kokeisiin kirjoitti. Omalla aktiivisuudella pystyi yleensä vaikuttamaan max. yhden numeron verran (sekin vain ylöspäin). Jos ajatellaan vaikka lukuaineita, niin aika lailla "raksi ruutuun"-periaatteella mentiin tehtävien osalta. Toki kielellinen ilmaisu saattoi vaikuttaa sukupuolesta riippumatta vastausten laatuun.

Olisi kiinnostavaa kuulla, mitä tutkimustietoa Keltikangas-Järvisellä on väitteidensä tueksi. Muutoin pidättäydyn näkemyksessä, jonka mukaan tuollainen "toimintatyylin arviointi" on lähinnä opettajien ammattitaidottomuutta.

Mielenkiintoinen aihe tosiaan. Kuuntele vaikkapa tuo Areenassa oleva juttu. Tuossa kunkoululoppuu.fi'n jutussa ei kovin paljoa lisäinfoa ole. Tosin tuosta opettajien ammattitaidottomuuden näkemyksestä Keltinkangas-Järvinen on eri mieltä. Linkit vievät yllä mainituille sivuille. Lainaus kunkoululoppuu.fi sivun jutusta:

"Vika ei ole kuitenkaan Keltikangas-Järvisen mukaan opettajien osaamattomuudessa, sillä ongelma piilee yhteismitallisen arviointipohjan puutteessa. Opettajia tulisi kouluttaa siitä, mitä temperamentti on ja miten se vaikuttaa arvosanoihin. Ilman tietoa näistä vaikutuksista opettaja voi toimia arvioinnissaan vaiston varassa, kuten ihmiset yleensäkin tehdessään johtopäätöksiä muista ihmisistä. Tiedostaessaan oman temperamenttinsa ja suhtautumisensa muiden temperamenttipiirteisiin, opettaja pystyy tietoisesti sulkemaan arvioinnista pois oppilaan luonteenpiirteiden tuomat seikat."

Aivan samalla tavalla voisi miettiä kummalle yhtä hyvin työnsä tekevistä ihmisistä pomo antaa palkankorotuksen: sille sosiaaliselle, sanavalmiille ja hauskalle tyypille vai sille duuninsa yhtä hyvin tekevälle - joka kuitenkin on hieman hiljaisempi ja syrjäänvetäytyvämpi? Kuvitellaan, että kyseessä olisi vaikkapa varastomies, jolloin ko. kyvykkyyksillä ei ole aivan valtavasti merkitystä työn kannalta.

Tutkimus: Temperamentti vääristää kouluarvosanoja | Kun koulu loppuu

Ajantasa | Vaikuttaako henkilökemia liikaa oppilaan arvosanoihin?

Tuosta Iltalehden jutusta poimittua:

"Helsingin Sanomien jutun mukaan Oulun suomalaisen yhteiskoulun lukion rehtori Riitta-Mari Punkki-Heikkinen ei näe 19 prosentin poikaosuutta ongelmana.Aikoinaan tyttöjen oli vaikea ylipäätään päästä opiskelemaan, Punkki-Heikkinen perustelee. Keltikangas-Järvinen on eri linjoilla.

– 100 vuotta sitten vallinnut vääryys tyttöjä kohtaan ei saisi olla peruste tämän hetken vääryydelle poikia kohtaan. Jos tyttöjen heikosta koulumenestyksestä sanottaisiin, että ei se haittaa ketään, keskustelu olisi valtava."

 

[Lystikäs]

Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää.

Tässä on Kelttikangas-Järvisen luento aihetta käsittelevästä seminaarista. En muista tarkalleen sisältöä. Vuosi sitten siihen perehdyin, mutta ihan kuuntelemisen arvoinen luento. Aihetta taidettiin tehokkaimmin käsitellä vähän ennen puolta väliä.

Prof. Liisa Keltikangas-Järvinen 7.8.2017 - Poikien tyttöjä huonompi peruskoulupärjääminen

Edit: @Jesus Shaves tuossa edellä taitaa tarjota perusteellisempaa infoa aiheesta, mutta linkki olkoon lähde niille, jotka haluaa kuunnella proffan sanoja ilman editointia.

 

[Walrus21]

"Vika ei ole kuitenkaan Keltikangas-Järvisen mukaan opettajien osaamattomuudessa, sillä ongelma piilee yhteismitallisen arviointipohjan puutteessa. Opettajia tulisi kouluttaa siitä, mitä temperamentti on ja miten se vaikuttaa arvosanoihin. Ilman tietoa näistä vaikutuksista opettaja voi toimia arvioinnissaan vaiston varassa, kuten ihmiset yleensäkin tehdessään johtopäätöksiä muista ihmisistä. Tiedostaessaan oman temperamenttinsa ja suhtautumisensa muiden temperamenttipiirteisiin, opettaja pystyy tietoisesti sulkemaan arvioinnista pois oppilaan luonteenpiirteiden tuomat seikat."

Täytyy perehtyä tuohon Areena-linkkiin, kiitos siitä.

Kuulostaa aika erikoiselta, että opettajat olisivat arvioinnin osalta "vaistojen varassa" (mitä ikinä tämä tarkoittaakaan). Kriteerit pitäisi olla yhdenmukaiset, ja niissä tulisi painottaa yksiselitteisesti osaamista. Taideaineet voidaan sitten arvioida erikseen tai mielellään jättää arvioinnin ulkopuolelle.

Googlailin opetusohjelmaa ja siellä totta tosiaan sanotaan seuraavaa:

"Arviointi perustuu monipuoliseen osaamiseen. Arvioinnissa ei siten huomioida vain kokeissa saavutettuja tuloksia, vaan myös oppilaan työskentelyä tunneilla ja oppimistilanteissa, kotitehtäviä jne."

Tämä ei kuvasta omia kokemuksia koulumaailmasta, joten ilmeisesti muutosta on tapahtunut. Tai sitten olen elänyt väärissä kuvitelmissa.

Aivan samalla tavalla voisi miettiä kummalle yhtä hyvin työnsä tekevistä ihmisistä pomo antaa palkankorotuksen: sille sosiaaliselle, sanavalmiille ja hauskalle tyypille vai sille duuninsa yhtä hyvin tekevälle - joka kuitenkin on hieman hiljaisempi ja syrjäänvetäytyvämpi? Kuvitellaan, että kyseessä olisi vaikkapa varastomies, jolloin ko. kyvykkyyksillä ei ole aivan valtavasti merkitystä työn kannalta.

Työelämässä sosiaaliset taidot voivat olla osana substanssiosaamista tai jopa tärkein työssä vaadittava taito. Sosiaalisilla taidoilla on myös merkitystä siinä mielessä, että niiden avulla voi myydä omaa osaamista.

Siltä osin kun koulussa arvioidaan paremmuutta kokeilla, ei sosiaalisten taitojen pitäisi käyttäytymisnumeroa lukuun ottamatta näytellä minkäänlaista roolia.

Tuosta Iltalehden jutusta poimittua:

"Helsingin Sanomien jutun mukaan Oulun suomalaisen yhteiskoulun lukion rehtori Riitta-Mari Punkki-Heikkinen ei näe 19 prosentin poikaosuutta ongelmana.Aikoinaan tyttöjen oli vaikea ylipäätään päästä opiskelemaan, Punkki-Heikkinen perustelee. Keltikangas-Järvinen on eri linjoilla.

– 100 vuotta sitten vallinnut vääryys tyttöjä kohtaan ei saisi olla peruste tämän hetken vääryydelle poikia kohtaan. Jos tyttöjen heikosta koulumenestyksestä sanottaisiin, että ei se haittaa ketään, keskustelu olisi valtava."

Minusta tässä on sellainen ongelma, että pitäisi osoittaa selkeä "vääryys", jotta sen voisi korjata. On totta, että tytöt kehittyvät keskimäärin poikia aikaisemmin ja että tällä voi olla edullinen vaikutus koulumenestykseeen. Mikä tähän sitten olisi ratkaisu? Koulupolun porrastaminen se vasta epätasa-arvoista olisikin, kun tytöt olisivat vuosia aiemmin työelämässä. Eikä tuo kahden vuoden keskiarvo päde kaikkien lasten kehitykseen, vaan osa pojista kehittyy samoihin aikoihin tyttöjen kanssa. Jokaisella se puberteetti tulee jossain vaiheessa.

Yhtä lailla tilastot osoittavat senkin, että alkuvuodesta syntyneet menestyvät loppuvuodesta syntyneitä paremmin. Tällekään asialle ei oikein voi mitään ilman, että ryhdytään mittaviin toimiin, joiden tulos tuskin on nykyistä parempi.

Pisa-tutkimuksia tarkasteltaessa on havaittu, että suurin osa pojista ja tytöistä pärjää aivan yhtä hyvin. Erot keskiarvoissa selittyvät niillä pojillä, jotka ovat poikkeuksellisen huonoja koulussa. Tällä ryhmällä on yleensä aika monia muitakin ongelmia kuin murrosiän levottomuus.

Vaatimustasoa tulee nostaa poikien osalta niin, että se vastaa kaikilta osin standardia.

Tägäys myös @Lystikäs

Linkki: Opetushallitus

 

[Toxic Enema]

Eiköhän se kuitenkin mene kaikissa populaatioissa niin, että miehissä on enemmän tosiurpoja ja neroja, kun taas naisten älykkyys jakautuu tasaisemmin. Myös miesten sielunelämä liikkuu kapeammalla alueella, mistä syystä miehet ovat yleensä erinomaisia yhdessä pienessä asiassa, mikä riittää esim. tähtitieellisiin teorioihin, valtameri purjehdukseen, atomipommiin tai kuulentoon. Tähän ei millään sukupuolineutraaliudella tai arvioinrikriteereillä pysty vaikuttamaan.

Naisurheilutoimittajat aiheuttavat usein suurta myötähäpeää asiantuntemattomuudellaan. Viimeksi eilen lausuttiin "nyy jork aislanders". Eivät he tuijota kaikkea vapaa-aikaa Viasatia samalla pieteetillä kuin miespuoliset kollegansa, kun on kotikin hoidettavana.

 

[Alfred E Neuman]

Naisurheilutoimittajat aiheuttavat usein suurta myötähäpeää asiantuntemattomuudellaan. Viimeksi ei lausuttiin "nyy jork aislanders".

Pentti Lindegren sanoo moi.