Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[BigRedCat]

En kai minä ole väittänyt, että ihmiskunnan kehitys olisi aukottoman lineaarista voittokulkua? Lähinnä olen esittänyt, että tiedon määrä ja ymmärryksemme ympäröivästä todellisuudesta kumuloituu, jolloin on mahdollista tehdä järkevämpiä valintoja. On sitten toinen asia, mukautuuko ihmiskunta ja poliittinen järjestelmä uudenlaisiin toimintatapoihin. Nythän näyttäisi siltä, että ihmiset lokeroituvat omiin narratiiveihinsa; tällöin systeemiä on helppo manipuloida - ja manipuloidaankin, kuten USAn viimeisimmät vaalit osoittivat.

Kun otit esille populismin ja illiberaalin demokratian, niin nehän nimenomaan nojaavat konservatiivisuuteen; niin Venäjä, Turkki, Unkari kuin Trumpin Yhdysvallatkin pyrkii tuhoamaan saavutettuja liberaalin demokratian yksilönoikeuksia. Tilalle pusketaan uskontoa, sukupuolisegregaatiota ja valikoitua meritokratiaa.

Mitä tulee mainitsemiisi filosofeihin, niin Rawlsin A Theory of Justice on itse asiassa aika voimakkaassa ristiriidassa perinteisen jenkkiliberalismin kanssa. Rawls nimittäin esittää, että tuloerot ovat oikeutettuja vain silloin, kun seuraavat ehdot täyttyvät:

1) tuloerot hyödyttävät kaikista heikoimmassa asemassa olevia
2) perusvapaudet täyttyvät.

Näihin päädytään, kun ihmiset tekevät abstrahoidun "tietämättömyyden verhon" takana päätöksiä yhteiskunnan järjestämisestä. Kun asiaa peilaa vallitsevaan todellisuuteen, olemme aika kaukana Rawlsin ideaaleista: ihmisten elämä määrittyy pitkälti vanhemmilta perityn aseman perusteella. Lähinnä Pohjoismaissa on onnistuttu lisäämään sosiaalista liikkuvuutta, mutta sekin on vaatinut aika voimakkaita positiivisia tasa-arvotoimia.

En tietystikään ole liberaali, jos mittatikuksi otetaan 1800-luvun laissez-faire tai mikä tahansa 1900-luvun libertaariliikkeistä. Puhunkin liberaaliudesta yleisenä asennoitumisena tasa-arvoon ja yhteiskunnan kehittämiseen.

Ja mitä nyt tuossa edellä yrität selvästi myös implikoida, on tämä kyllästymiseen asti toistuva kulttuurimarxismi-tematiikka, jota nykypäivän uuskonservatiivit syöttävät vähän jokaiseen keskusteluun. Se on sellainen yleinen hokkus pokkus -temppu, jolla saadaan tämänkin forumin johtavat oikeistoliberaalit näyttämään uusmarxilaisilta punavihermädättäjiltä. Ihan riippumatta siitä, puhuttiinko talouspolitiikasta ensinkään.

Kiitos vastauksestasi vaikka se viuhuukin ohi maalistaan. Puhut hokkuspokkustempuista mutta heität itse savuverhona laissez-faire ja uuskonservatiivileimoja. Edelleen suositan sinulle ihan tuon juttusarjan lukemista. Tällöin huomaisit myös Economistin nostaneen esille nuo mainitsemasi epäkohdat esim. Yhdysvalloissa. Juttusarjan päätteeksi julkaistiin erittäin tervetullut essee liberalismin päivittämiseksi nykyaikaan ja sitä koskeva manifesti, joka löytyy täältä: A manifesto for renewing liberalism

Economistin näkemys on kaukana mistään "laisser-faire" -ajatuksista (huom. en ole itsekään laissez-faire-libertaari) mutta se nojaa klassiseen liberalismiin eikä yritä verhota illiberaaleja suuntauksia liberaaleiksi. Otan manifestista pari pätkää:

We were created 175 years ago to campaign for liberalism—not the leftish “progressivism” of American university campuses or the rightish “ultraliberalism” conjured up by the French commentariat, but a universal commitment to individual dignity, open markets, limited government and a faith in human progress brought about by debate and reform.
...
Liberalism emerged in the late 18th century as a response to the turmoil stirred up by independence in America, revolution in France and the transformation of industry and commerce. Revolutionaries insist that, to build a better world, you first have to smash the one in front of you. By contrast, conservatives are suspicious of all revolutionary pretensions to universal truth. They seek to preserve what is best in society by managing change, usually under a ruling class or an authoritarian leader who “knows best”.

An engine of change

True liberals contend that societies can change gradually for the better and from the bottom up. They differ from revolutionaries because they reject the idea that individuals should be coerced into accepting someone else’s beliefs. They differ from conservatives because they assert that aristocracy and hierarchy, indeed all concentrations of power, tend to become sources of oppression.


Minusta tässä on erinomaisesti kiteytetty jako, jossa sinä et tunnu asettuvan liberaaliin "alhaalta ylös"-ajatusmaailmaan, vaan ennemminkin "vallankumoukselliseen" sanelevaan tematiikkaan, jossa haluat pakottaa omat arvosi "tyhmille ja taantumuksellisille" esim. lainsäädännöllä asenteita muokaten. Ts. haluat sanella ylhäältä alaspäin. Minusta tämä on voimakkaassa ristiriidassa liberalismin peruspilareiden kanssa olivatpa sinun arvosi ja tarkoitusperäsi sitten kuinka jaloja ja "liberaaleja" noin yleensä.

 

[Lystikäs]

Edelleen: konservatismi on nimenomaan status quo'n ylläpitämistä. Koska status quo edustaa isänvaltaa, uskonnollisia traditioita, valkoisen länkkärin saavutettuja etulyöntiasemia sekä taloudellista periytyvyyttä, feminismi on tässä mielessä voimakkaan liberaali voima. Näin on toki ollut viimeiset 300 vuotta.

Tässä paistaa jälleen ne voimakkaat radikaalilasit, jotka heilauttaa sinut sinne huuhaa-osastoon. Nykytilanne ei ole isänvaltaa, yms.. Nykyinen status quo on tasa-arvoa, jota eilisen feministit ovat yhteiskuntarakenteisiin taistelleet, joiden saavutuksia sinä ja muut radikaalifeministit yritätte vähentää huutamalla muutosta. Toki täydelliseen tasa-arvoon on matkaa, koska kun keskustelu jumittuu siihen, että miehet istuvat liian leveästi metrosta, ollaan pikkuasioiden äärellä. Otan tähän sitaatin tukemaan väitettäni nykyisestä status quosta;

Sananvapaus ei koskaan maailmanhistoriassa ole ollut nykyisellä tasolla. Suomessakin tätä mannaa on nyt maisteltu muutama vuosikymmen.

Näin juuri. Mutta sitä yritetään jatkuvasti kaventaa viittaamalla esimerkiksi poliittiseen korrektiuteen. Ja minusta on loukkaavaa, että yrität ujuttaa liberaalifeministit tämän taakse, puhumalla feministeista yleisellä tasolla.

Ukkola on se, joka viikosta toiseen motkottaa, kuinka pahat punaviherfemakot kirjoittavat kriittisiä artikkeleita ja pyrkivät tuomaan omia näkökulmiaan esiin. Hän haluu itse asiassa padota julkista keskustelua, koska se ei ole hänen mielensä mukaista.

Tämä asenne pitää sinut pysyvästi kapeakatseisena ihmisenä, joka ymmärtää keskustelusta vain sen osan, jonka haluaa ymmärtää. (Tähän syyllistyn välillä itsekin, mutta halu muutokseen on olemassa.) Ensinnäkin; Mikä tekee Ukkolan kriittisestä kirjoittelusta motkotusta? Kuitenkin perustelee näkökulmansa hyvin. Sitä ei kaikki tee. Kokeile joskus lukea vastakkaisia näkemyksiä ilman ennakkoasenteita - pitämättä sitä automaattisena motkotuksena, saatat laajentaa maailmankuvaasi. Harvalla se muuttuu, mutta usein se saattaa saada vähän enemmän väriä. Toisekseen; nämä äärivasemmistolaiset eivät yritä vain tuoda näkökulmiaan esiin ja rajoittamaan ilmaisunvapautta, he pyrkivät aktiivisesti sensuroimaan ja kieltämään asioita, jotka he kokevat loukkaavina. Ja ovat onnistuneet välillä näinä poliittisesti korreikteina aikoina. (Aino-maalaus, inkkaripäähine jne.). Ukkola on siis se joka keskustelee, äärivasemmisto on se, joka vaatii sensuuria ja rajoituksia. Ja jos näet tässä keskustelussa Ukkolan pahiksena, sinulla on siihen oikeus, mutta kannattaa avata silmät. Olet sananvapauden rajoittamisen kannalla... tai oikeastaan olet rajoittamassa sitä ihmisiltä, jotka eivät ajattele samoin kun sinä. Se on sitä totalitarismia, jota N-liitto harrasti tuossa rajan takana.

 

[finnjewel]

Tasa-arvokeskustelussa näkyy siellä täällä käsite "toxic masculinity" (myrkyllinen miehisyys?).

Onko vastaavasti lainkaan olemassa käsitettä "toxic femininity"? Voidaanko sellaisesta alkaa puhua vasta sen jälkeen, kun täydellinen tasa-arvo on saavutettu. Olisiko myrkyllinen naisellisuus vanhakantaisten naisellisten ominaisuuksien ylenpalttista korostamista vai äärifeminismiä, "telaketjufeminismiä"?

 

[Toxic Enema]

Eikös tuo ole Helsingin sanomien miestoimittajien toisista miehistä kehittämä termi. Nainen pitäisi siis saada paikalle määrittämään toksisen femiinisyyden. Minä olen vain yleistä logiikkaa ymmärtämätön, niin varmaan vihkoon meni tämäkin. Vai käsittääkö laajemminkin läntisen maailman, kun oli englanniksi, millä miehet kannustetaan häpäisemään oma sukupuolensa?

Tarkennuksena vielä ylempänä kirjoittamaani, että aiemman DSM-4 tautiluokituksen mukainen Gender idenity disorder on muutettu DSM-5:ssä Gender Dysphoriaksi. Myös kansainvälinen ICD-10 tuntee häiriöitä, jotka liittyvät sukupuoli identiteetin horjumiseen. Siinä lauantaina kaivattua tutkimustietoa. On näköjään vaarallista mainita muistin varassa, että asiasta on tutkimustietoa viittaamatta tutkimuksiin. Jotain meni toki taas väärin ja kirjoitin asioista, jotka eivät millään liittyneet mihinkään.

 

[dana77]

Totta kai sille on eettisiä perusteita. Sinäkin ilmeisesti hyväksyt ajatuksen, että kärsimystä pitää pyrkiä minimoimaan. Logiikkasi on ristiriitainen, sillä jos eläimen hyvinvoinnilla ei ole mitään merkitystä, voitaisiin tuotantoeläimiä kiduttaa kuoliaiksi tai kohdella kuin käyttöesineitä (mitä toki myös jossain määrin tehdäänkin). Näin ei kuitenkaan toimita, sillä sen katsotaan olevan epäeettistä.

Minusta on ihan ok, jos joku toteaa itsekkyyssyistä syövänsä lihaa joka päivä. Silloinpahan hän on rehellinen. Enemmän minua kummastuttaa se suuri joukko ihmisiä, joka ei ymmärrä ajattelunsa epäloogisuutta.

Siinä että iso kala syö pienemmän ei ole mitään epäeettistä. Siinä että lemmikkikoira syö eläinperäistä ruokaa ei ole mitään epäeettistä. Siinä että minun poikani syö lihaa ei ole mitään epäeettistä. Jos minä kieltäisin häneltä lihansyönnin aiheuttaisin hänelle samalla tavalla inhimillistä kärsimystä kuin jos tekisin sen meillä hoidossa olevalle koiralle. Jos joku on epälooginen niin se on vegaani joka syöttää koiralleen liharuokaa. Tai oikeastaa jo se, että vegaanilla on koira.

Jos lihaa ei syötäisi maailmalta käytännössä häviäisi sukupuuttoon kotieläimet eli lehmät, possut, kanat ja lampaat. On paljon eläimiä jotka elävät hyvän elämän vaikka ne lopuksi syötäisiinkin.

 

[kärpyttäjä]

Siinä että iso kala syö pienemmän ei ole mitään epäeettistä.

Mutta se voi muuttua epäeettiseksi, jos a) isolla kalalla on toinen käypä vaihtoehto ruuaksi ja b) jos iso kala ymmärtää ne seuraukset, joita pienemmän kalan syömisestä koituu.

Eläinten massatuotanto on keskimäärin aivan älytöntä kärsimysnäytelmää ja kun nykyihmiselle (ei tosin kaikkialla) käypä vaihtoehto on syödä vegaanisti, niin todellakin voi sanoa lihansyönnin olevan epäeettisempää. Siihen päälle voi vielä lisätä ilmastovaikutukset.

Eikä se, että miljardit ja taas miljardit tuotantoeläimet syntyvät kärsimykseen ja vankeuteen, ole eettisempää kuin että jos nämä eläimet jäis syntymättä. Joo, on paljon hyvän elämän eläviä tuotantoeläimiä, mutta moninkerroin enemmän taas sitten paskan elämän eläviä.

 

[dana77]

Mutta se voi muuttua epäeettiseksi, jos a) isolla kalalla on toinen käypä vaihtoehto ruuaksi ja b) jos iso kala ymmärtää ne seuraukset, joita pienemmän kalan syömisestä koituu.

Voidaanko tästä vetää johtopäätös, että jos ihminen on vajaaälyinen eikä ole kykenevä ymmärtämään tekojensa seurauksia, niin hänen tapauksessaan lihansyönti (tai vaikkapa naapurin lapsen hyväksikäyttö) ei ole epäeettistä?

Eläinten massatuotanto on keskimäärin aivan älytöntä kärsimysnäytelmää ja kun nykyihmiselle (ei tosin kaikkialla) käypä vaihtoehto on syödä vegaanisti, niin todellakin voi sanoa lihansyönnin olevan epäeettisempää. Siihen päälle voi vielä lisätä ilmastovaikutukset.

Eläinten massatuotanto voi olla epäeettistä, mutta ei tässä ole puhuttu massatuotannosta vaan lihansyönnistä. Tämä on varmaan juuri sitä epäloogisuutta josta Walrus puhui, että kun into on niin kova niin väkisinkin meinaa argumentit sekottua. Niin ja niin ja niin ja sitten vielä ne ilmastovaikutuksetkin vaikka nyt puhutaan eettisestä puolesta.

Voidaanko kuitenkin myöntää, että se on epäeettistä että minä en antaisi pojalleni koskaan lihaa vaikka hän nauttii siitä suuresti ja se että hän ei sitä koskaan saisi aiheuttaisi kärsimystä? Ja ihan turha alkaa tyrkyttämään härkäpapua tai muusta korviketta, hän on lapsi mutta ei tyhmä eikä huijattavissa tällaisissa asioissa.

 

[kärpyttäjä]

Voidaanko tästä vetää johtopäätös, että jos ihminen on vajaaälyinen eikä ole kykenevä ymmärtämään tekojensa seurauksia, niin hänen tapauksessaan lihansyönti (tai vaikkapa naapurin lapsen hyväksikäyttö) ei ole epäeettistä?

Voidaan. Ei voida ainakaan väittää hänen toimivan tietoisesti epäeettisesti.

Eläinten massatuotanto voi olla epäeettistä, mutta ei tässä ole puhuttu massatuotannosta vaan lihansyönnistä. Tämä on varmaan juuri sitä epäloogisuutta josta Walrus puhui, että kun into on niin kova niin väkisinkin meinaa argumentit sekottua. Niin ja niin ja niin ja sitten vielä ne ilmastovaikutuksetkin vaikka nyt puhutaan eettisestä puolesta.

Ilmastovaikutuksillakin on aivan samoin eettinen aspektinsa. Ja lihansyönti nyt liittyy aika vahvasti massatuotantoon. Nykyistä lihankulutusta ei millään happy-freerange-lihantuotannolla lähellekään kateta.

Voidaanko kuitenkin myöntää, että se on epäeettistä että minä en antaisi pojalleni koskaan lihaa vaikka hän nauttii siitä suuresti ja se että hän ei sitä koskaan saisi aiheuttaisi kärsimystä? Ja ihan turha alkaa tyrkyttämään härkäpapua tai muusta korviketta, hän on lapsi mutta ei tyhmä eikä huijattavissa tällaisissa asioissa.

Voidaan pohtia, kumpi on tärkeämpää: se, että poitsu saa lempiruokaansa vai että eläinten elinikäistä vankeutta ja kärsimystä minimoidaan. Mikään teko on harvoin pelkkää plussaa tai pelkkää miinusta vaan jompaan kumpaan suuntaan kallistuva yhteissumma.

 

[Cobol]

Sananvapaus ei koskaan maailmanhistoriassa ole ollut nykyisellä tasolla.

Ei, jos puhutaan nykyisestä tasosta... Mutta jos tarkoitat sitä, että sananvapaus ei koskaan maailmanhistoriassa ole ollut parempi kuin nyt, olet todennäköisesti väärässä. Isot maat kuten Kiina, Venäjä, USA ovat tavalla tai toisella kiristäneet tai pyrkivät kiristämään johdon (kuten Trump) toimin sananvapautta. Erilaiset jihadistit ja muut voimat ovat vaikuttaneet sananvapauteen kielteisesti paitsi omilla alueillaan, myös Euroopassa. Afrikassa sananvapautta rajoitetaan osassa maita aiempaa enemmän. Etelä-Amerikassa myös vasemmistopopulistit rajoittavat sananvapautta. Euroopassa sananvapautta rajoitetaan Unkarissa, Puolassa ja myös EU:n tai erilaisten tunnettujen Nobel-tutkijoiden ja poliitikkojen suulla kysytään, onko läpinäkyvyys poliitikassa ongelma, joka tuottaa huonoa politiikkaa. Siis läpinäkyvyys politiikassa? Vielä on ainakin yksi ryhmä. Liberaaleiksi itsensä mieltävät tahot, jotka yhä enemmän opettavat myös Suomessa, mitä elokuvia tulee tehdä, mitä taidetta ylipäätään.

Sanoisin sananvapauden olevan aiempaa vakavammin uhattuna.

 

[Lystikäs]

Sanoisin sananvapauden olevan aiempaa vakavammin uhattuna.

Näin juuri. Siksi sen puolesta on hyvä ”motkottaa” nyt, eikä sen jälkeen kun dominopalikat ovat alkaneet kaatua.

 

[Tadu]

Eikä pidä unohtaa Googlen, Facebookin yms. palveluiden toimia sananvapautta vastaan. Suunta on tosiaan sananvapautta vastaan. Toki isot trendi jos ajatellaan vuosikymmeniä on, että sananvapaus laajenee koko ajan.

 

[Ollakseni]

Eikä pidä unohtaa Googlen, Facebookin yms. palveluiden toimia sananvapautta vastaan. Suunta on tosiaan sananvapautta vastaan. Toki isot trendi jos ajatellaan vuosikymmeniä on, että sananvapaus laajenee koko ajan.

Ongelma on se, että kyseessä ovat yksityiset yritykset. Eli heillä on oikeus päättää ketkä saavat ilmaista mielipiteitään siellä. Tuo on aika monimutkainen kuvio.

 

[Tadu]

Ongelma on se, että kyseessä ovat yksityiset yritykset. Eli heillä on oikeus päättää ketkä saavat ilmaista mielipiteitään siellä. Tuo on aika monimutkainen kuvio.

Juu tottakai saavatkin. Se on kuitenkin sananvapauden rajoittamista kyseisessä ympäristössä.

 

[Jesus Shaves]

Juu tottakai saavatkin. Se on kuitenkin sananvapauden rajoittamista kyseisessä ympäristössä.

Onhan FB:tä aiemminkin haastettu sananvapauden rajoittamisen nimissiä - esimerkiksi tietyt järjestöt olivat raivoissaan kun naisten nännejä ei saa näyttää mutta miesten nännien näyttäminen on ok. On myös sanottu että FB:n käytännöt ovat äärimmäisen rasistisia ja suosivat valkoisten vartaloita verrattuna muihin vartaloihin.

Tässä nyt taas mennään siihen, että pitäisikö kaikkea saada tehdä - ja jos tietty asia ei jonkun mielestä ole OK, niin sitten ollaan luolamiehiä jotka vastustavat maailman vääjäämätöntä kehitystä. Tosin minusta kuka tahansa saa vaikkapa nänninsä näyttää aivan millä tahansa SoMe-alustalla - minua se ei häiritse. Eriäviä mielipiteitäkin tästä(kin) toki on.

 

[Cobol]

Eikä pidä unohtaa Googlen, Facebookin yms. palveluiden toimia sananvapautta vastaan. Suunta on tosiaan sananvapautta vastaan. Toki isot trendi jos ajatellaan vuosikymmeniä on, että sananvapaus laajenee koko ajan.

Ei pidä unohtaa, totta. Tuosta isosta trendistä sen verran, että vielä on liian aikaista sanoa, onko sen suhteen tapahtunut trendinomaista muutosta. Mutta merkkejä sananvapauden kaventumisesta kannattaa katsella ennen kaikkea elektronisen sensuurin ja valvonnan kautta. Aiemmin mainitsemani Kiina valvoo kansalaisiaan muistaakseni miljoonin kasvontunnistukseen kykenevin kameroin. Niiden tarkoitus on - muiden tehtävien ohella - napata kiinni henkilöitä, jotka ovat käyttäneet Kiinan johdon mielestä sananvapauttaan väärin. Venäjällä ja USA:ssakin on suhteellisen tiukka sähköinen kansalaisten valvonta ja kontrolli, ja nämä on luotu Venäjällä Putinin luomin uhkakuvin ja USA:ssa pitkälti 911 varjolla. EU:ssa ja sen eri maissa on menossa pinnan alla ja välillä pinnallakin keskustelu siivili- ja sotilastiedusteluoikeuksista. Vaikka kannatan mm. Suomessa lähivuosina tapahtuvaa siviili- ja sotilastiedusteluoikeuksien lisäämistä, ymmärrän päätöksellä olevan ainakin välillisiä vaikutuksia sananvapauteen.

Eli jos isoa kuvaa katsotaan tässä ja nyt, voidaan ainakin kysyä: onnistuivatko mm. jihadistit terrori-iskuillaan rajoittamaan sananvapautta USA:ssa, Euroopassa ja Venäjällä? Näkisin heidän onnistuneen, mutta pelkästään jihadistit eivät ole liikkeellä. Samaan aikaan länsimaiden sisällä vaikuttavat niin mainitsemani "liberaalit" että oikeisto- ja vasemmistopopulistit, jotka myös tuntevat viehätystä sananvapauden kaventamiseen.

 

[Lystikäs]

Tasa-arvokeskustelussa näkyy siellä täällä käsite "toxic masculinity" (myrkyllinen miehisyys?).

Onko vastaavasti lainkaan olemassa käsitettä "toxic femininity"?

Vaikka jotkut yrittävät heittää tuota vastapainoksi myrkylliselle miehisyydelle, naisellisuus nähdään enemmänkin parannuskeinona. Myrkyllistä miehisyyttä korostetaan usein negatiivisten tapahtumien yhteydessä - kärjistetyimpänä esimerkkinä kouluampumiset. (Kouluampumiset tapahtuvat lähes yksinomaan miesten toimesta, joten syytä haetaan tietyistä miehisyyteen miellettävistä ominaisuuksista.) Unohdetaan, että myrkyllisyyttä löytyy molemmista sukupuolista, se vain manifestoituu eri tavalla. Miesten agressio on yleensä näkyvämpää ja suorempaa, kun naisilla se purkautuu pidempään ja epäsuorempaan. Tämä nähdään erityisen hyvin lapsissa. Pojat tappelevat, tytöt kiusaavat. Pojat saavat agression nopeammin elimistöstään selkeän konfliktin seurauksena, kun taas tytöillä syrjiminen ja kiusanpito voi kestää pidempään. Julmuus ei ole vain miehinen oire. On siis turha yhdistää myrkyllisyyttä vain miehisyyteen.

Mutta ymmärrän kyllä miksi tällainen käsite on olemassa ja miksi sitä ylläpidetään. Kun miehisyyttä ajetaan negatiiviseen valoon, se nostaa naisellisuutta. Ja jos ajat idealismia, joka ratsastaa siihen yhdistetyillä hyveillä, tämä on voimakas ase. Jatkuva miehisyyden demonisointi ei kuitenkaan tee hyvää testosteroniryöppyjen kyllästämille nuorille pojille, jotka yrittävät kasvattaa itsestään miehiä - eikä se tule loppupeleissä palvelemaan naisiakaan.

 

[Satunnainen]

Se on kuitenkin sananvapauden rajoittamista kyseisessä ympäristössä.

Tuolla logiikalla lähes kaikki ihmiset ja yhteisöt toimivat liikkumisvapautta vastaan.

 

[Tadu]

Tuolla logiikalla lähes kaikki ihmiset ja yhteisöt toimivat liikkumisvapautta vastaan.

Mitä tarkoitat?

 

[Satunnainen]

Mitä tarkoitat?

Aika harvan kotona on ovet auki ja vapaa pääsy. Ja sama pätee moniin firmojen ym. tiloihin.

 

[Tadu]

Aika harvan kotona on ovet auki ja vapaa pääsy. Ja sama pätee moniin firmojen ym. tiloihin.

Tietenkinhän se on. Yhteiskunnassa kun on muitakin oikeuksia, vapauksia ja velvollisuuksia kuin sananvapaus ja liikkumisvapaus. Esimerkiksi omistusoikeudella voidaan rajoittaa liikkumisvapautta sekä sananvapautta tiettyjen raamien sisällä. Ei kaikkea voi sanoa eikä kaikkialla voi liikkua.

10-15 vuotta sitten somessa sai sanoa melkein mitä vaan. Nykyisin sitä rajoitetaan enemmän.

 

[Satunnainen]

Tietenkinhän se on. Yhteiskunnassa kun on muitakin oikeuksia, vapauksia ja velvollisuuksia kuin sananvapaus ja liikkumisvapaus. Esimerkiksi omistusoikeudella voidaan rajoittaa liikkumisvapautta sekä sananvapautta tiettyjen raamien sisällä. Ei kaikkea voi sanoa eikä kaikkialla voi liikkua.

Omistusoikeus tosiaan rajoittaa, ettei voi liikkua kaikkialla, mutta en oikein näe, miten se rajaisi sanomasta kaikkea. Itse asiassa parempi vertaus tuohon vaikka Facebookin väitettyyn sananvapauden vastustamiseen olisi väittää, että vastustan liikkumisvapautta, koska en anna muiden ajella vapaasti autollani. Eivät nuo ole mitään vastustamista, sillä ei noihin vapauksiin tietenkään liity sitä, että niitä pitäisi saada soveltaa käyttäen jonkun toisen omaisuutta.

10-15 vuotta sitten somessa sai sanoa melkein mitä vaan. Nykyisin sitä rajoitetaan enemmän.

Ei kai se, että omistaja saa päättää mitä julkaistaan, ole sananvapauden rajoittamista. Jos taas viittaat yksityisyyden suojaan ym. lainsäädäntöön, niin ei kai siinä ole mistään erityisen uudesta asiasta kyse. Kyllä esimerkiksi 10-15 vuotta sitten kunnianloukkaus oli jo rikos.

 

[Tadu]

Omistusoikeus tosiaan rajoittaa, ettei voi liikkua kaikkialla, mutta en oikein näe, miten se rajaisi sanomasta kaikkea. Itse asiassa parempi vertaus tuohon vaikka Facebookin väitettyyn sananvapauden vastustamiseen olisi väittää, että vastustan liikkumisvapautta, koska en anna muiden ajella vapaasti autollani. Eivät nuo ole mitään vastustamista, sillä ei noihin vapauksiin tietenkään liity sitä, että niitä pitäisi saada soveltaa käyttäen jonkun toisen omaisuutta.

Ei kai se, että omistaja saa päättää mitä julkaistaan, ole sananvapauden rajoittamista. Jos taas viittaat yksityisyyden suojaan ym. lainsäädäntöön, niin ei kai siinä ole mistään erityisen uudesta asiasta kyse. Kyllä esimerkiksi 10-15 vuotta sitten kunnianloukkaus oli jo rikos.

Mielestäni vertauksesi on huono. Tietenkin omistusoikeudella rajoitetaan myös sanomisia, esimerkiksi Facebook omistaa palvelimillaan olevan palvelun sekä oikeastaan kaiken sisällönkin. He voivat siis rajoittaa mitä siellä keskustellaan ja tehdään. Samoin kuin se auton omistaja voi rajoittaa sitä, että kuka hänen autollaan ajaa. Täysin sama asia. Toki tämä nyt on ihan turhaa pyörittelyä ja semantiikkaa, kun olemme eri mieltä vain termin käytöstä.

Viittaan siihen, että kun Internet oli uudempi asia, siellä ei kontrolloitu tai sensuroitu samalla tavalla sanomisia kuin nykyään. En ota kantaa oliko ennen paremmin kuin nyt, vaan siihen, että internetin sananvapautta rajoitetaan nykyään huomattavasti enemmän kuin aikaisemmin.

 

[Satunnainen]

Mielestäni vertauksesi on huono. Tietenkin omistusoikeudella rajoitetaan myös sanomisia, esimerkiksi Facebook omistaa palvelimillaan olevan palvelun sekä oikeastaan kaiken sisällönkin. He voivat siis rajoittaa mitä siellä keskustellaan ja tehdään. Samoin kuin se auton omistaja voi rajoittaa sitä, että kuka hänen autollaan ajaa. Täysin sama asia. Toki tämä nyt on ihan turhaa pyörittelyä ja semantiikkaa, kun olemme eri mieltä vain termin käytöstä.

Niin, mielestäni tuossa sekoitetaan todellinen vapauden rajoitus, ja omistajan oikeus rajoittaa omaisuutensa käyttöä. Tässä palataan taas siihen, ettei sananvapaus tarkoita, että kellään olisi oikeus julkaista viestejään jonkun toisen "piikkiin".

Viittaan siihen, että kun Internet oli uudempi asia, siellä ei kontrolloitu tai sensuroitu samalla tavalla sanomisia kuin nykyään. En ota kantaa oliko ennen paremmin kuin nyt, vaan siihen, että internetin sananvapautta rajoitetaan nykyään huomattavasti enemmän kuin aikaisemmin.

Ei kai Internetissä ole Suomessa varsinaista sensuuria. Toki arkikielessä sanaa käytetään kuvaamaan myös yksityisten päätöksiä jättää julkaisematta, mutta sehän on todellisuudessa tietysti eri asia. Päädytään jälleen kuvitteelliseen oikeuteen käyttää jonkun toisen omaisuutta.

 

[penaz]

Mutta ymmärrän kyllä miksi tällainen käsite on olemassa ja miksi sitä ylläpidetään. Kun miehisyyttä ajetaan negatiiviseen valoon, se nostaa naisellisuutta.

Eilen työkaverin kanssa pohdiskeltiin, että jos nainen on oikukas ja huonohermoinen niin hänen sanotaan olevan temperamenttinen ja jos mies on samanlainen niin hän on vittumainen mulkku.

 

[dana77]

Voidaan pohtia, kumpi on tärkeämpää: se, että poitsu saa lempiruokaansa vai että eläinten elinikäistä vankeutta ja kärsimystä minimoidaan.

Voidaanko myös todeta, että lemmikkieläimien pitäminen eli eläinten elinikäinen vankeus ja kärsimys pitäisi lopettaa kokonaan?