Tampereen Tappara – Suomen menestyksekkäin jääkiekkoseura

[Henkka]

Miksei Santtu ole laskenut paljonko hopeiden määrä väheni? Kyseinen asia vähentäisi näin jälkikäteen pettymyksen tunnetta.

Ehkä siitä sitten seuraava artikkeli.

 

[Rafael]

On kyllä outo keskustelu kaikkiansa. TBK:n silloinen johtoporras on päätynyt yksimielisesti vaihtamaan nimen suomenkielisille "myyvämmäksi". Ei kai tässä kukaan kiellä etteikö TBK olisi mestaruuksia ja viittä pronssia voittanut. Kysymys kuuluu, että onko TBK:n ja Tapparan historia niin löyhästi yhteydessä, etteikö tilastoita laskettaisi "samaan kasaan"? Tässähän pitäisi laittaa kaikki pelaajatilastot ja maratontaulukot uusiksi, jos päätettäisiin eriyttää TBK:n ja Tapparan historia toisistaan täysin. Tappara on syntynyt TBK:sta, se mikä merkitys tuolla asialla on tilastoihin, on ehkä päätettävä tilastoniilojen yhteisellä konsensuksella ja aikalaiskertomuksien avulla. Ehkä SIlvennoisen kannattaisi pyytää kommentit tuon ajan toimijoilta (mikäli löytyy enää ketään asiaan vastaamaan).

 

[vdx mua zorbas]

Kyllähän tämä Jani Hakkaraisen kolumni on se viimeinen sana.

Ehkä ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa kun filosofista on oikeasti hyötyä.

 

[axe]

Tappara on syntynyt TBK:sta, se mikä merkitys tuolla asialla on tilastoihin, on ehkä päätettävä tilastoniilojen yhteisellä konsensuksella ja aikalaiskertomuksien avulla. Ehkä SIlvennoisen kannattaisi pyytää kommentit tuon ajan toimijoilta (mikäli löytyy enää ketään asiaan vastaamaan).

Se on päätetty sillä yhteisellä konsensuksella jo aikoja sitten. Sen takia myös SUOMEN JÄÄKIEKKOLIITON JA SM-LIIGAN VIRALLINEN KAUSIJULKAISU (The Finnish Ice Hockey Association Official Guide & Record Book) vuosi toisensa jälkeen laskee TBK:ssa ja Tapparassa ansaitut joukkue- ja henkilökohtaiset meriitit yhteen.Tämä asia ei ole ollut vuosikymmeniin epäselvä kenellekään muulle kuin juuri Santtu Silvennoisen tyypin Ilves-faneille. Ainoa historiatilastojulkaisu, joka ne on erikseen listannut, on ollut Ilves.comin historiaosasto.

Voisi jossain vaiheessa oikein yrittää tonkia ne tässä Jatkoajan historian aikana pariinkin kertaan julkistetut ennustukset, että kunhan Tappara saa sen yhden mestaruuden lisää, niin tämä TBK/Tappara-keskustelu leimahtaa taas uudelleen isoon liekkiin. Silvennoisen ansiosta niin kävikin, vaikka ketään muuta asia ei juurikaan hetkauta.

 

[Aatos]

Tbk on asiasta eri mieltä:

Pulinat pois, Tapparalla on vain 13 kultaa

Aikaisemmin vihjaisin että olen ollut hetken "töissä" jääkiekkomuseolla, ja siellä ei oltu sitä mieltä että Tbk:n mestaruudet lasketaan Tapparalle. Tämän tuo nyt esiin myös Kimmo Leinonen.

Mun mielestä tämä on viimeinen niitti asialle.

 

[bebeto]

Tbk on asiasta eri mieltä:

Pulinat pois, Tapparalla on vain 13 kultaa

Aikaisemmin vihjaisin että olen ollut hetken "töissä" jääkiekkomuseolla, ja siellä ei oltu sitä mieltä että Tbk:n mestaruudet lasketaan Tapparalle. Tämän tuo nyt esiin myös Kimmo Leinonen.

Mun mielestä tämä on viimeinen niitti asialle.

Nämä TBK:n miehet eivät tainneet olla edes syntyneet silloin kun nimenvaihdosta päätettiin, huom. nimenvaihdosta. Santtu "ipafani" Silvennoinen, katkeraa niin ihanan katkeraa.

 

[BattleHymn]

Faktahan on, että TBK:n kiekkojaosto päätti vaihtaa nimensä suomalaiseksi koska eivät saaneet enää niin hyviä pelaajia TBK-nimellä.

"- Toiminta jatkui Svenska samskolanin alla 50-, 60- ja 70-luvuilla. Jääkiekkotoiminta herätettiin kunnolla henkiin 1970-luvulla."

Tuo on outo kohta koska käsittääkseni tuo nykyinen TBK-nimellä divareissa rimpuillut seura on perustettu kuitenkin vasta vuosituhannen vaihteessa.

 

[Aatos]

Nämä TBK:n miehet eivät tainneet olla edes syntyneet silloin kun nimenvaihdosta päätettiin, huom. nimenvaihdosta. Santtu "ipafani" Silvennoinen, katkeraa niin ihanan katkeraa.

Sinäkö olit?

 

[Henkka]

Sinäkö olit?

Sinäkö siinä, Santtu itse? Koska tulee ekat "ihon alle" kommentit?

Voisi jossain vaiheessa oikein yrittää tonkia ne tässä Jatkoajan historian aikana pariinkin kertaan julkistetut ennustukset, että kunhan Tappara saa sen yhden mestaruuden lisää, niin tämä TBK/Tappara-keskustelu leimahtaa taas uudelleen isoon liekkiin. Silvennoisen ansiosta niin kävikin, vaikka ketään muuta asia ei juurikaan hetkauta.

Itse ajattelin jatkossa laskea Ilveksen mestaruuksien määräksi vaikkapa 9, kun ei niitä lätkiä ole Kanada-maljassakaan sen enempää. Paljon mukavampaa laskea mestaruudet omalla haluamallaan tavalla, vähän kuin skitsofreenikko.

Ilves on tainnut voittaa 3 mestaruutta sen jälkeen kun Suomeen tuli ensimmäinen jäähalli, taidanpa laskeakin niin. Ei kun, hahaha, Ipallahan on vain yksi playoff-muotoisen Liigan mestaruus, loput 15 on vaan runkosarjan voittoja!

 

[peterra]

Aikaisemmin vihjaisin että olen ollut hetken "töissä" jääkiekkomuseolla, ja siellä ei oltu sitä mieltä että Tbk:n mestaruudet lasketaan Tapparalle. Tämän tuo nyt esiin myös Kimmo Leinonen.

Mun mielestä tämä on viimeinen niitti asialle.

I H A N S A M A !

Sinulle ja Santulle tiedoksi, että jos Ilves aikoo menestyä EDES joskus 2100-luvulla tässä liigassa, kannattaa nyt viimein lopettaa se viirien laskeminen ja laittaa energia siihen itse peliin.

 

[Aatos]

I H A N S A M A !

Sinulle ja Santulle tiedoksi, että jos Ilves aikoo menestyä EDES joskus 2100-luvulla tässä liigassa, kannattaa nyt viimein lopettaa se viirien laskeminen ja laittaa energia siihen itse peliin.

No Ilves nyt tuskin menestyy nykyisellä touhulla - se onkin sitten ihan toinen, ja kivulias juttu. Mitäs se tähän kuuluu? Miten se noita argumentteja kumoaa?

 

[Aatos]

Sinäkö siinä, Santtu itse? Koska tulee ekat "ihon alle" kommentit?

Ilves on tainnut voittaa 3 mestaruutta sen jälkeen kun Suomeen tuli ensimmäinen jäähalli, taidanpa laskeakin niin. Ei kun, hahaha, Ipallahan on vain yksi playoff-muotoisen Liigan mestaruus, loput 15 on vaan runkosarjan voittoja!

En ole Santtu enkä Silvennoinen.

Eikä nuo "argumentit" liity tähän mitenkään. Omituista.

 

[peterra]

No Ilves nyt tuskin menestyy nykyisellä touhulla - se onkin sitten ihan toinen, ja kivulias juttu. Mitäs se tähän kuuluu? Miten se noita argumentteja kumoaa?

Minua ei kiinnosta argumentointi aiheesta. Kanadamalja vierailee varmasti meidän päädyssä vielä useasti ennen kuin Ilves nostaa sitä seuraavan kerran. On vain ajan kysymys, koska niitä mestaruuksia on enemmän kuin Ilveksellä ja sitä myöten koko keskustelu on ihan turha. Ilves keskittyköön omiin tekemisiinsä. :)

Ja tämä on nyt se asia, joka ilvesläisiä lohduttaa tässä ajassa, että se saadaan oikaistua jonkun tahon toimesta niin käyttäkää siihen energianne sit.

 

[Aatos]

Minua ei kiinnosta argumentointi aiheesta.

Juu olen huomannut sen. Olen aikaisemmin mielestäni ihan rehdisti tunnustanut että Tappara on tasoissa jos ei uutta seuraa perustettu. Vaan ainostaan vaihdettiin nimi.

Aukottomasti en sitä vielä kykene todistamaan. En suuntaan enkä toiseen. Yhteydessä olen kyllä ollut tahoon joka virallisin perustamisasiakirjan kykenee jäljittämään.

 

[Aatos]

Ja tämä on nyt se asia, joka ilvesläisiä lohduttaa tässä ajassa, että se saadaan oikaistua jonkun tahon toimesta niin käyttäkää siihen energianne sit.

Kaikkiahan tämä ei kiinnosta pätkääkään. Mutta minua kiinnostaa. Kilpailustahan urheilussa on kysymys joten pitäähän tämä asia tietää täsmällisesti.
Ja tulosta tulee kunnioittaa.
Kiitos vaan ystävällisestä neuvosta energian suhteen, laitetaan korvan taakse.

 

[vdx mua zorbas]

Minulle on selvää, että Tapparalla on 16 mestaruutta - Tappara jatkoi Tbk:n jääkiekkotoimintaa suoraan alenevassa polvessa. Ei Aarne Honkalehtokaan sattumalta mestaruuksia virallisiin tilastokirjoihin yhteen naputtanut ja niputtanut. Mutta asian on tehnyt hankalaksi se, että tbklaiset ovat jälkeenpäin ikään kuin muuttaneet käsitystään sovitusta ja jälkeenpäin myös aloittaneet jonkinlaisen jääkiekkotoiminnan harraste- tai koululiikuntatasolla.

Mutta, koska olen huolissani ilvesläisten mielenterveydestä ja hyvinvoinnista sekä tamperelaisen/mouhislaisen hegemoniataistelun yksipuolisuudesta, tällä päivämäärällä muutan allekirjoitustani. Tämä on pieni askel minulle, mutta suuri askel heimoveljilleni. Haluan, että heilläkin olisi kaikki ihan ooke. Haluan, että Tampereella ja Mouhijärvellä on kaksi pystypäistä jääkiekkoseuraa. Haluan tehdän jotain konkreettista asian hyväksi. Haluan tukea naapuriseuraani hyvässä hengessä. Haluan tehdä parannuksen.

Lisäksi on muistettava, niin kuin Aatoskin toi esiin, näissä historiahommissa me olemme vastaantulijoita. Paljasjalkaiset ilvesläiset syntyvät elävään museoon. Egyptissä balsamoitiin vainajat, Ilveksessä vastasyntyneet. Kun Tampereella lanseerattiin museokortti, kaikille oli itsestään selvää, että sillä pääsi sisään myös Ilveksen otteluihin. Nämä pieninä yksityiskohtina vahvasta ja viriilistä museokulttuurista mainittakoon. Nostan käteni ylös ja toisen lippaan häviön merkiksi.

 

[Kirveellä töitä]

Pitäiskö heittää lisää vettä "santtulaisten" kiukaalle ja vetää keskusteluihin vielä se TaPa:n viiri...ja tähän hymiö! :)

 

[Hirvonen]

Ilveksen fanina olisin luultavasti tyytyväinen, ettei Ilveksellä ole enää menestyneimmän seuran titteliä hartioillaan. Ilveksen organisaatio on kärsinyt maailman pisimmästä menestyskrapulasta viimeiset 31 vuotta, koska mitä sitä uusia mestaruuksia voittamaan kun vanhojakin on enemmän kuin tarpeeksi. Ajattelin tämän Tapparan mestaruuden hieman avaavan naapurin silmiä, mutta väärässä olin. Nyt keksitiiin uusi keino pitää menestyneimmän seuran titteli itsellä, ja samalla tekosyy olla menetymättä kunnes Tappara hankkii ne tarvittavat mestaruudet nykyisellä nimellään.

 

[bebeto]

Jeesus parempi kaukalossa kuin Jesse Puljujärvi! Auttoi Tapparan mestariksi, uskotaan Tampereella | Helsingin Uutiset

Kaksi Jesseä, toinen härkien heinäkaukalossa, toinen ihan tavallisessa kiekkokaukalossa. Tämä uutinen nosti hymyn huulille.

 

[Vaughan]

Silvennoinen yrittää selittää mustaa valkoiseksi. Muutama viikko sitten mestaruuden ratkettua, hän väitti kirjoituksessaan, ettei Tapparalla voi olla 16 mestaruutta, koska TBK jatkoi toimintaansa. Siihen oli silloin helppo vastata, että yhdistys kyllä jatkoi, mutta kiekkotoiminta ei. Nyt hän on kaivanut todistajan kertomaan, miten "toiminta jatkui Svenska samskolanin alla 50-, 60- ja 70-luvuilla."

Vähän rajaa Silvennoinen! Juu, kyllä Svenska samskolanissa höntsättiin liikuntatunneilla vielä senkin jälkeen, kun kiekkotoiminta siirtyi Tapparaan. Mitään kilpatoimintaa ei ollut - ennen kuin se perustettiin uudelleen. Yhdessäkään jääkiekkoliiton sarjassa ei pelannut TBK-nimistä joukkuetta vuosikymmeniin, koska TBK:n jääkiekkotoiminta oli siirtynyt Tappara-nimen alle. Kunnes täysin uudet henkilöt perustivat uuden jääkiekkojoukkueen nimellä TBK.

Joku tulee nyt varmaan kommentoimaan, että eikö tuo TBK:n puheenjohtaja tiedä oman seuransa asian parhaiten? Ei. Hänellä ei ole mitään (laillista tai moraalista) oikeutta purkaa TBK ry:n 1950-luvulla tekemää päätöstä siirtää jääkiekkotoiminta Tapparaan. Silloin TBK ry:n lailliset elimet tekivät yhdistyksen sääntöjä noudattaen päätöksen, jossa kaikki jääkiekkotoiminta oikeuksineen ja velvollisuuksineen siirrettiin uuden nimen alle perustettavaan erilliseen organisaatioon.

Nykyinen TBK:n jääkiekkotoiminta on kokonaan tyhjästä luotu uusi joukkue. Kun "uusi TBK" pelasi ensimmäisen ottelunsa, siinä ei ollut yhtään pelaajaa, joka olisi aikaisemmin pelannut kilpajääkiekkoa TBK:ssa. Jokainen siirtyi jostain toisesta joukkueesta (tai aloitti tyhjästä). Kun Tappara pelasi ensimmäisen ottelunsa, lähes kaikki pelaajat, valmentajat ja yhdistyksen johtohenkilöt olivat edustaneet TBK:n kiekkojaostoa suoraan jatkumona taaksepäin. Kumpi siis on TBK:n kiekkotoiminnan jatkaja?

 

[Porttivahti]

Juu olen huomannut sen. Olen aikaisemmin mielestäni ihan rehdisti tunnustanut että Tappara on tasoissa jos ei uutta seuraa perustettu. Vaan ainostaan vaihdettiin nimi.

Aukottomasti en sitä vielä kykene todistamaan. En suuntaan enkä toiseen. Yhteydessä olen kyllä ollut tahoon joka virallisin perustamisasiakirjan kykenee jäljittämään.

Ymmärräthän, että kun Liiga-Ilves ry perustettiin, perustettiin uusi seura? Vanha seura on yhä olemassa ja jatkaa yhä jääkiekkotoimintaa, mutta ei miesten pääsarjassa, se on se alkuperäinen Ilves joka on nykyään junioriorganisaatio. Voit toki halutessasi takertua tuohon, muttei sillä ole mitään merkitystä. Liiga-Ilves ry jatkoi, ja nykyinen Oy jatkaa, näitä perinteitä jotka se on perinyt Tampereen Ilvekseltä, yhdeltä tämän maan hienoimmilta ja merkittävimmiltä jääkiekko-organisaatioilta.

 

[Henkka]

Silvennoinen yrittää selittää mustaa valkoiseksi. Muutama viikko sitten mestaruuden ratkettua, hän väitti kirjoituksessaan, ettei Tapparalla voi olla 16 mestaruutta, koska TBK jatkoi toimintaansa. Siihen oli silloin helppo vastata, että yhdistys kyllä jatkoi, mutta kiekkotoiminta ei. Nyt hän on kaivanut todistajan kertomaan, miten "toiminta jatkui Svenska samskolanin alla 50-, 60- ja 70-luvuilla."

Vähän rajaa Silvennoinen! Juu, kyllä Svenska samskolanissa höntsättiin liikuntatunneilla vielä senkin jälkeen, kun kiekkotoiminta siirtyi Tapparaan. Mitään kilpatoimintaa ei ollut - ennen kuin se perustettiin uudelleen. Yhdessäkään jääkiekkoliiton sarjassa ei pelannut TBK-nimistä joukkuetta vuosikymmeniin, koska TBK:n jääkiekkotoiminta oli siirtynyt Tappara-nimen alle. Kunnes täysin uudet henkilöt perustivat uuden jääkiekkojoukkueen nimellä TBK.

Joku tulee nyt varmaan kommentoimaan, että eikö tuo TBK:n puheenjohtaja tiedä oman seuransa asian parhaiten? Ei. Hänellä ei ole mitään (laillista tai moraalista) oikeutta purkaa TBK ry:n 1950-luvulla tekemää päätöstä siirtää jääkiekkotoiminta Tapparaan. Silloin TBK ry:n lailliset elimet tekivät yhdistyksen sääntöjä noudattaen päätöksen, jossa kaikki jääkiekkotoiminta oikeuksineen ja velvollisuuksineen siirrettiin uuden nimen alle perustettavaan erilliseen organisaatioon.

Nykyinen TBK:n jääkiekkotoiminta on kokonaan tyhjästä luotu uusi joukkue. Kun "uusi TBK" pelasi ensimmäisen ottelunsa, siinä ei ollut yhtään pelaajaa, joka olisi aikaisemmin pelannut kilpajääkiekkoa TBK:ssa. Jokainen siirtyi jostain toisesta joukkueesta (tai aloitti tyhjästä). Kun Tappara pelasi ensimmäisen ottelunsa, lähes kaikki pelaajat, valmentajat ja yhdistyksen johtohenkilöt olivat edustaneet TBK:n kiekkojaostoa suoraan jatkumona taaksepäin. Kumpi siis on TBK:n kiekkotoiminnan jatkaja?

Tämä oikeastaan muistuttaa todella paljon NHL:n puolelta nykyistä Winnipeg Jetsin tilannetta. Vanha Jets on se "TBK", joka muuttaessaan Phoenixiin, muuttui Coyotesiksi eli "Tapparaksi". Seuraorganisaatio pysyi samana, mutta nimi ja toki myös paikkakunta vaihtui. Sen takia siellä on Teppo Nummisen numerokin Coyotesin areenan katossa, eikä Winnipegin areenan katossa. Ja vaikka nimi muuttui nyt Arizona Coyotesiksi, niin samasta organisaatiosta on edelleen kyse. Organisaatiosta, joka perustettiin vuonna 1972 Winnipegiin. Kaikki Coyotesin track recrodit lasketaan tuonne perustamisvuoteen asti.

Nyt kun Winnipegiin on perustettu uusi Jets, niin se ei missään nimessä ole vanhan Jetsin jatkumo. Kuten ei ole nykypäivän TBK sen vanhan TBK:n jatkumo. Vanhan Jetsin jatkumo on Arizona Coyotes ja vanhan TBK:n jatkumo on Tampereen Tappara. Uusi Jets ja uusi TBK ovat ihan omia viritelmiään.

 

[vdx mua zorbas]

Nyt kun Winnipegiin on perustettu uusi Jets, niin se ei missään nimessä ole vanhan Jetsin jatkumo. Kuten ei ole nykypäivän TBK sen vanhan TBK:n jatkumo.

Winnipeg - Coyotes on hyvä analogiahaku tähän. Mitenkähän muuten mahtaa käydä Tampere Unitedin mestaruuksille? Seurahan ikään kuin lakkasi olemasta (?), mutta täksi vuodeksi Tamu-k sai Tampere United -nimen käyttöönsä. Ei muuten, mutta tästä saattaa tulla Ilveksen pojille uusi haaste joskus tulevaisuudessa, kun aletaan vertaamaan Ilveksen ja Tamun futismestaruuksia. Tamu on uusi tbk!

Tulkaas Ilveksen miehet kertoon, miten tää keissi menee. Eli voiko olla niin, että tilastoissa Tamun uusi mahdollinen mestaruus ilmoitettaisiin erikseen erotuksena vanhan Tamun mestaruuksiin?

 

[axe]

Muahan kiinnosti toki, miten ne aikalaiset näkivät TBK:n muuttumisen Tapparaksi. Harmittavasti saatavilla oleva leikekirja alkoi vasta myöhäissyksystä 1955, joten niitä ihan ensimmäisiä lehtikirjoituksia sen jälkeen, kun alettiin puhua Tapparasta, ei tässä ole. Täytyy käydä kirjastossa tonkimassa vaikka nekin joskus.

Alla olevassa linkissä kuitenkin leikkeitä siitä, kuinka Tapparan ensimmäisistä peleistä kirjoitettiin eri lehdissä vuonna 1955. Näyttävät laskeneen nimet yhteen siihen aikaan! Mainitaan jopa "Suomen mestari Tappara", vaikka ei sillä nimellä oltu vielä peliäkään pelattu.
http://www.elisanet.fi/axe/Tappara1955.jpg

Mut tosiaan pitäisi vielä kaiveskella niitä muutamaa viikkoa ja kuukautta aiempia lehtitekstejä, että näkisi miten homma uutisoitiin esim. yleis-TBK:n osalta.

Lisäys:
Ylipäätään, kun tuossa lueskelee esim. kirjoitukset Tapparan 30-vuotisjuhlista vuodelta 1962, niin huomaa kuinka tuohon aikaan ei ollut minkäänlaista epäilyksen häivääkään edes sivulauseessa, etteikö Tapparan kuuluisi vuonna 1962 viettää 30-vuotisjuhliaan TBK:n perustamisesta lukien. Ja myös ainakin vielä kymmenen vuotta myöhemmin juhlittiin 40-vuotissynttäreitä.

Ongelmahan on tullut siinä, että Tappara on taipunut käyttämään vuotta 1955 juhlissaan ja muissa hommissa ja nytkin juhli sitten 60-vuotisiaan (43 vuotta 40-vuotistensa jälkeen), kun nämä aivan liian myöhään syntyneet ja Ilveksen ykkösasemaa pönkittää halunneet toimittajanplantut ja muut ihmiset alkoivat mesota tämän nykyisen TBK:n puolesta, vaikka eivät tienneet eivätkä tietenkään nykyäänkään tiedä asiasta hevonvittua. Mutta myös Tappara on siis itse syyllinen, kun sekin on suostunut vääristelemään asioiden todellista laitaa. Ei muuta kuin 85-vuotisjuhlat pystyyn 2017!

 

[Doug93]

Winnipeg - Coyotes on hyvä analogiahaku tähän. Mitenkähän muuten mahtaa käydä Tampere Unitedin mestaruuksille? Seurahan ikään kuin lakkasi olemasta (?), mutta täksi vuodeksi Tamu-k sai Tampere United -nimen käyttöönsä. Ei muuten, mutta tästä saattaa tulla Ilveksen pojille uusi haaste joskus tulevaisuudessa, kun aletaan vertaamaan Ilveksen ja Tamun futismestaruuksia. Tamu on uusi tbk!

Tulkaas Ilveksen miehet kertoon, miten tää keissi menee. Eli voiko olla niin, että tilastoissa Tamun uusi mahdollinen mestaruus ilmoitettaisiin erikseen erotuksena vanhan Tamun mestaruuksiin?

Enpäs ole muuten koskaan ajatellutkaan, että Unitedin mestaruus onkin Ilveksen mestaruus, hyvä kun otit puheeksi.
Mutta kiekkopuolella..ei kiinnosta pätkääkään montako mestaruutta Tapparalla on, niitä on liikaa ja Ilveksellä liian vähän. Lisäksi Tapparan mestaruudet on enimmäkseen liiga-aikakaudelta ja Ilveksen ajalta sitä ennen. Mitä sitten ? ..mitä sitten vaikka Tapparalla olisikin yksi mestaruus vähemmän ??..luuletteko paljonkin lohduttavan Ilveksenkannattajaa ?..se on nyt kuulkaa aivan sama tämä asia...