Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[El Gordo]

Vastaus Venäjä hyökkää Ukrainaan-threadista, sopinee paremmin tänne.



Jonkin verran historiaa seuraavana 1809-1917-ajanjakson tapahtumia (Erittäin mielenkiintoinen, nykyaikaa merkittävällä tavalla määrittävä aikakausi.) on globaalisti tietyllä tavalla ikävää seurata, tietäen jatkuvasti faktan, että olimme koko ajan "väärällä puolella". Myönnän suoraan, etten pidä Nyky-Venäjän ja Neuvostoliiton lisäksi myöskään Venäjän keisarikunnasta ja Ennen kaikkea Manner-Eurooppaan ja Uuteen maailmaan katsovana realiteetti, että olimme itsenäisyyttämmekin (Näin vuonna 2022.) pidemmän ajan virallisesti osa "pahuuden valtakuntaa" on asia mitä emme toki voi pyyhkiä pois historiastamme, mutta "venäläisyyttämme" en toivoisi korostettavan, vaan pikemminkin näkisin meidän edelleen pyrkivän vakiinnuttamaan paikkaamme osana länttä.

Itse en haluaisi Suomen olevan "idän ja lännen välissä", vaan 100% länsimaa, siinä missä Tanska, Hollanti, tai vaikka Kanada. Kaikissa näissäkin maissa on puutteensa, mutta tuskinpa minkään niistä statusta osana länttä on koskaan kyseenalaistettu. Asiat ovat Suomessa ulospäin "ihan ok", mutta yllättävän paljon olemme edelleen ns. harmaalla vyöhykkeellä, tai olimme ennen 24.2.2022. Itään päin katsovia on riittänyt.

1809-1917 on aika pitkä ajanjakso Euroopassa, mahtuu kaikenlaista Napoleonin Ranskasta ja Belgian Kongosta lähtien. Valloitussodat ja vapauden riisto toisilta kansoilta oli länsimaisen Euroopan juttu. Moderni länsimainen eurooppalaisuus ihmisarvoineen ja demokraattisine arvoineen ei ollut vielä oikein muotoutunut.

"Oltiin väärällä puolella" on sikäli sellainen analyysi jota en oikein tajua. Ei kai ollut valinnanvaraa kuin olla osa Venäjän imperiumia, ja toisaalta jos koetaan että historiaa pitää häpeillä, niin kai belgialaisilla, briteillä, ranskalaisilla ym. olisi enemmän häpeiltävää 1800-luvusta kuin suomalaisilla.

Silloin ja varsinkin 1900-luvulla Suomi oli idän ja lännen välissä, ei kai se tosiasia siitä häpeilemällä muutu miksikään. 2000-luvulla Suomi on länteen selvästi suuntautunut, mm. NATO-hakemus on jätetty, ja Venäjän sota Ukrainassa on tuomittu. Kai se on pääasia, eikä Venäjän vallan ajan häivytys historiastamme siihen mitään lisää toisi.

 

[Ann Arbor]

Vahvistan tämän, ja voin vielä lisätä, että näin tämän yhteiskunnan kaikilla tasoilla. Aivan ylimmät mukaan lukien.
Monet poliitikot tavoittelivat itsekkäitä etuja poliittisella uralla, monet yritysjohtajat hyväksikäyttivät "ystävyyttä" taloudellisessa mielessä.

Tiedostan hyvin, ettei edes 1960-1980-luvuilla selvä enemmistö suomalaisista varmastikaan pitänyt Neuvostoliittoa minään ihanneyhteiskuntana, vaan esikuvana toimivat nimenomaan toiset länsimaat (Ruotsi, Länsi-Saksa jne.) Yhtäältä ystävyysseuroista ja virallisen tason kulttuurivaihdosta huolimatta, suomalaiset ammensivat vaikutteita ja viihdettä nimenomaan lännestä. Lisäksi leimallisesti venäläiset vaikutteet olivat varsin vähäisiä, maahanmuutto Neuvostoliitosta Suomeen käsitti yksittäisiä ihmisiä jne.

Tästä huolimatta YYA-ajan synkimmät tapahtumat olivat ja ovat edelleen häpeällisiä, oli niitä miten helppoa kritisoida nyt. Tulee olemaan mielenkiintoista, miten historiankirjoitus ja jälkipolvet tulevat muistamaan vuodet 1944-1991. Suomi vaurastui todella nopeasti ja otti suuria yhteiskunnallisia harppauksia. Aikakausi oli kulttuurillisesti rikas ja tapahtumarikas poliittisesti myös Suomen sisällä. Tullaanko aikakautta kuitenkin määrittämään ennen kaikkea neuvostosuhteemme kautta?

 

[Ollakseni]

Jonkin verran historiaa seuraavana 1809-1917-ajanjakson tapahtumia (Erittäin mielenkiintoinen, nykyaikaa merkittävällä tavalla määrittävä aikakausi.) on globaalisti tietyllä tavalla ikävää seurata, tietäen jatkuvasti faktan, että olimme koko ajan "väärällä puolella". Myönnän suoraan, etten pidä Nyky-Venäjän ja Neuvostoliiton lisäksi myöskään Venäjän keisarikunnasta ja Ennen kaikkea Manner-Eurooppaan ja Uuteen maailmaan katsovana realiteetti, että olimme itsenäisyyttämmekin (Näin vuonna 2022.) pidemmän ajan virallisesti osa "pahuuden valtakuntaa" on asia mitä emme toki voi pyyhkiä pois historiastamme, mutta "venäläisyyttämme" en toivoisi korostettavan, vaan pikemminkin näkisin meidän edelleen pyrkivän vakiinnuttamaan paikkaamme osana länttä.

Itse en haluaisi Suomen olevan "idän ja lännen välissä", vaan 100% länsimaa, siinä missä Tanska, Hollanti, tai vaikka Kanada. Kaikissa näissäkin maissa on puutteensa, mutta tuskinpa minkään niistä statusta osana länttä on koskaan kyseenalaistettu. Asiat ovat Suomessa ulospäin "ihan ok", mutta yllättävän paljon olemme edelleen ns. harmaalla vyöhykkeellä, tai olimme ennen 24.2.2022. Itään päin katsovia on riittänyt.

1809-1917 Suomi oli osa Venäjää koska Ranska oli päättänyt, että Suomi on sopiva palkkio Venäjälle Ruotsin kiusaamisesta. Ruotsi kun oli kovin haluton lopettamaan puun viennin Isoon-Britanniaan. Noh tämä ei suinkaan jäänyt viimeiseksi kerraksi kun jaettiin maita muiden kesken. Iso-Britannia ja Ranska valloittivat Afrikkaa (syyllistyen samalla lukuisiin kansanmurhiin), Espanjan siirtomaat alkoivat itsenäistymään Haitin(kansanmurha) ja Ranskan vallankumouksen esimerkkejä seuraten (kansanmurhat oli pitkälti suoritettu jo tässä vaiheessa) ja Yhdysvallat aloitti loputtoman siirtymän kohti länttä, sotien samalla intiaaneja ja Meksikoa vastaan sisällissodan lisäksi. Ja samalla syyllistyi kansanmurhaan. Saksa muodostui sodan kautta, Italia itsenäistyi, Balkanilla sodittiin, Krimin sota, Kiinan kurjistaminen oopium sodilla, Intian valloittaminen, Australiassa ja Uudessa-Seelannissa alkuperäisten kulttuurien tuhoaminen, teollistuminen ja sitten loppua kohden alkoi Ensimmäinen maailmansota jossa piirreltiin karttoihin viivoja siitä millainen maailmasta tulisi ja kuka luovuttaisi siirtomaansa kenellekin.

Joo Suomi ei ollut noihin osallisena niinkään merkittävästi, mutta ei se ollut pelkästään huono asia. Tuohon listaan nyt ei mahtunut ihan kaikki asiat mitä länsimaissa tapahtui, eikä Venäjän tekoja ympäri valtakuntaansa tai sen rajojen ulkopuolella. Puolan alueita pilkottiin ja jaettiin esimerkiksi ihan mielellään ja kaikkea muuta. Ei ole syytä alkaa kirjoittamaan historiaa uudestaan sen takia, että nykyinen poliittinen ilmapiiri on mitä on. Tai alkaa väistelemään niitä ikäviä asioita. Ei historian opiskelun kuulu olla leppoisaa ja mukavaa. Homo homini lupus est.

 

[Ann Arbor]

1809-1917 on aika pitkä ajanjakso Euroopassa, mahtuu kaikenlaista Napoleonin Ranskasta ja Belgian Kongosta lähtien. Valloitussodat ja vapauden riisto toisilta kansoilta oli länsimaisen Euroopan juttu. Moderni länsimainen eurooppalaisuus ihmisarvoineen ja demokraattisine arvoineen ei ollut vielä oikein muotoutunut.

"Oltiin väärällä puolella" on sikäli sellainen analyysi jota en oikein tajua. Ei kai ollut valinnanvaraa kuin olla osa Venäjän imperiumia, ja toisaalta jos koetaan että historiaa pitää häpeillä, niin kai belgialaisilla, briteillä, ranskalaisilla ym. olisi enemmän häpeiltävää 1800-luvusta kuin suomalaisilla.

Silloin ja varsinkin 1900-luvulla Suomi oli idän ja lännen välissä, ei kai se tosiasia siitä häpeilemällä muutu miksikään. 2000-luvulla Suomi on länteen selvästi suuntautunut, mm. NATO-hakemus on jätetty, ja Venäjän sota Ukrainassa on tuomittu. Kai se on pääasia, eikä Venäjän vallan ajan häivytys historiastamme siihen mitään lisää toisi.

Maailmanhistoriasta löytyy kieltämättä todella vähän "hyviksiä" ja rikoksensa myös Suomellakin on. Tyytyväinen olen myös, että juurikin roolimme eurooppalaisessa kolonialismissa rajoittui lähinnä osaamme globaalia taloutta, joskin itsenäisenä valtiona halua päästä osingoille Afrikassa oli myös täällä.

Suomen ajautumisen Venäjän vallan alle voi mieltää osaksi 1700-1800 luvun vaihteen laajaa myllerrystä, eivätkä suomalaiset itse voineet asialle paljoakaan. Mennyt on mennyttä, mutta juurikin pitkän Venäjän hallitseman ajan, mikä Kaakkois-Suomessa alkoi jo 1721 ja 1743 jälkipyykkiä soisin käytävän osaltaan edelleen. Sijaintimme ikiaikaisen hirmuvallan naapurissa on valitettava realiteetti ja näen osaltaan jo tästä syystä tarpeellisena tuoda ulospäinkin halumme sitoutua länsimaisiin rakenteisiin ja olla niiden ytimessä.

 

[El Gordo]

Sijaintimme ikiaikaisen hirmuvallan naapurissa on valitettava realiteetti ja näen osaltaan jo tästä syystä tarpeellisena tuoda ulospäinkin halumme sitoutua länsimaisiin rakenteisiin ja olla niiden ytimessä.

No tänä näkökulmasi on käynyt selväksi, mutta siinä on omat vaaransa jos kaiken näkee vain Venäjän hirmuisuuden valossa. Voi jäädä sitten huomaamatta kaikki muu mitä historiassa on ollut meneillään.

Suomenkin historiassa voisi jakson 1918-1939 nähdä siten ihanteellisena, jos pelkästään tätä akselia (Venäjän/Neuvostoliiton vihaaminen, ja lännemmäksi Eurooppaan suuntautuminen) katsotaan.

Sekin aikakausi pitää kuitenkin sisällään paljon suomettumisen verrattavaa "kahden todellisuuden" ylläpitoa, kun esim. sisällissodan aikana ja jälkimainingeissa tapahtuneita rikoksia ei tutkittu eikä niistä saanut puhua, ja liittolaismaan Saksan kehitykseltä kohti ihmisoikeudet riistävää diktatuuria ummistettiin paljolti silmät.

 

[Sistis]

Suomenkin historiassa voisi jakson 1918-1939 nähdä siten ihanteellisena, jos pelkästään tätä akselia (Venäjän/Neuvostoliiton vihaaminen, ja lännemmäksi Eurooppaan suuntautuminen) katsotaan.

Paitsi että... Missasit mielestäni kirjoittajan pointin, joka oli ihan kriittisellä tavalla oleellinen. Se oli se länsimaisiin rakenteisiin sitoutuminen ja niiden ytimessä toimiminen. Vuodet 1918-1939 olivat sellaisesta helvetin kaukana, ja oikeastaan edes länsimaissa ei tuolloin tuollaisia ollut. Puhe on siis sellaisista rakenteista, joita on tänä päivänä olemassa.

Minustakin tuo demokraattisten maiden yhteisössä toimiminen on Suomen tulevaisuuden kannalta täysin ehdotonta. Venäjän kanssa toimiminen on pidettävä minimissä, ellei maa osoita myöhemmin selvää demokraattista kehitystä ja aitoa halua sitoutua yhteistyöhön Lännen kanssa. Ja Venäjän olisi myös vihdoin tehtävä sisäinen selvityksensä imperialistisesta toiminnastaan - ihan lähihistoriastaan alkaen. En vain itse pidä tätä vieläkään kovinkaan todennäköisenä.

 

[rpeez]

Toivottavasti Kari ei ole ihan tuossa sävyssä asioita todennut. Kun puhutaan 1970- ja 1980-luvusta, Max Jakobsonin arvio on mielestäni osuvampi. KGB-kenraali Viktor Vladimirov vaikutti Tehtaankadulla paljon Suomen sisäpolitiikkaan aina lähtöönsä 1984 asti. Kirjassaan Tilinpäätös Jakobson toteaa, että vielä 1980-luvun alkuvuosien ilmapiirille oli tyypillistä henkinen alistuminen Neuvostoliiton vaikutusvaltaan ja valmius sopeutua Moskovasta tuleviin oletettuihin vaatimuksiin.

Tämä on myös varmasti totta. Mutta henkinen alistuminen vaikutusvaltaan ei tarkoittanut, että olisimme ostaneet NL:n yhteiskuntajärjestyksen ja ideologian, päinvastoin.
Tuo kaikki mitä kirjoitat kuuluu siihen ensimmäiseen totuuteen. Välit NL:ään olivat käsittääkseni aika hyvät myös oikeasti, jota avitti se, että NL:llä oli siihen aikaan johtajat joille riitti sen aikainen maailmankuva. Varmaan sieltä kumpuaa, että ihan viimeaikoihin oli poliitikkoja jotka pyrki vastustamaan esim Natoa.

 

[Hexa]

Kyllähän Suomi on ollut täysin länsimaa viimeistään 60-luvulta asti ja tämä on näkynyt ennen kaikkea elintasossa ja BKT:ssä. Sanottiinhan tuolloin myös usein, että Suomi on Euroopan amerikkalaisin (USA:laisin) maa. Se on sitten eri asia, että jotkut poliitikot ovat olleet itään päin rähmällään, mutta keskivertokansalaisen elintaso ja elämäntyyli on vastannut täysin länsimaista elämäntapaa. Monia poliitikkoja leimasi 70- ja 80-luvulla varovaisuus ja kumartaminen itään päin, mutta se on ollut pitkälti sen ajan maailman ja tapahtumien hengen mukaista ja koskenut lähes yhtä lailla sekä vasenta että oikeaa laitaa. NL nähtiin silloin ylivoimaisena suurvaltana ja sotilaallisena mahtina, eikä näin ollut pelkästään Suomessa. Lisäksi toisen maailmansodan kaiku on ollut vielä suhteellisen tuoreena muistissa ja on haluttu ennen kaikkea elää rauhallisessa maailmassa.

Kuitenkin muulle maailmalle tarkoitetun ja suunnatun Suomi-kuvan markkinoinnissa epäonnistuttiin pahasti tuolloin ja samalla syntyi myös termi suomettuminen. Asiaa ei tosiaankaan helpottanut tuo Suomen kansainvälinen lyhenne tuolloin, joka ei monelle ulkomaalaiselle juuri auennut. Silti kaikissa tärkeissä ulkopoliittisissa päätöksissä on kuitenkin aina osattu nähdä lännen tärkeys Suomelle ja päätökset ovat olleet sen mukaisia Neuvostoliiton tai myöhemmin Venäjän mielipiteistä välittämättä. Natoon olisi jälkiviisaana pitänyt hakea jo 90-luvulla, tai viimeistään 2000-luvun alussa, eikä jäädä leikkimään puolueetonta, mutta siinäkin asiassa on osattu tehdä oikea päätös silloin kun on viimeistään ollut sen aika.

 

[Fordél]

Viittasin siis vuosiin 1809-1917, mikä on siis edelleen itsenäisyyttämmekin pidempi ajanjakso osa Suomen historiaa. Vaikka Venäjä tuolloin olikin vasta nouseva mahti, jouduimme olemaan "väärällä puolen historiaa" yli sata vuotta. Suomi toki pysyi yllättävänkin "suomalaisena" ja jopa länsimaalaisena kyseisen ajan, vaikka Euroopan mittapuulla takapajula olimmekin.

Tämä on kyllä melkoista ankronismia ja kummallinen näkemys. Miten Suomi oli tuolloin väärällä puolella historiaa? Tuntuu, että katsot nyt asiaa tästä ajasta käsin, joka on kyllä täysin väärä tapa analysoida tuota aikaa. Ei tuolloin ollut vielä muotoutunut nykyisen kaltaista länttä, johon Suomen olisi pitänyt kuulua. Tuohon aikaan mahtuu erilaisia vaiheita, kuten 1800-luvun loppupuolisko, jolloin teollisuus ja talous kasvoivat voimakkaasti, tapahtui paljon sivistyksellistä, poliittista ja kulttuurista edistymistä sekä itsehallinto laajentui.

 

[Fordél]

Paitsi että... Missasit mielestäni kirjoittajan pointin, joka oli ihan kriittisellä tavalla oleellinen. Se oli se länsimaisiin rakenteisiin sitoutuminen ja niiden ytimessä toimiminen. Vuodet 1918-1939 olivat sellaisesta helvetin kaukana, ja oikeastaan edes länsimaissa ei tuolloin tuollaisia ollut. Puhe on siis sellaisista rakenteista, joita on tänä päivänä olemassa.

Nyt pitäisi kyllä taas katsoa sitä aikaa sen ajan mittapuulla eikä tästä ajasta käsin. Kyllä, tähän päivään verrattuna ollaan tottakai kaukana länsimaisiin rakenteisiin sitoutumisesta ja siellä toimimisesta (sillä mittapuulla, kun niitä tuolloin edes oli olemassa). Joka tapauksessa nimenomaan tätä tuolloin tapahtui.

Tuon ajanjakson alussa Suomi oli vasta itsenäistynyt, ja Suomen kv. suhteita alettiin rakentamaan. Tuohon ajanjaksoon liittyy mm. Suomen liittyminen Kansainliittoon, Ahvenanmaan kysymyksen ratkaiseminen ja myöhemmin myös kieliriidan ratkaisu, jotka liennyttivät suhteita Ruotsiin, Tarton rauhan sopimus, kv. suhteiden solmiminen Relanderin aikakaudella ja nimenomaan länsimaihin sekä reunavaltiopolitiikka, jossa yhdessä Batianmaiden ja Puolan kanssa aloitettiin yhteistyö Neuvostoliiton uhkaa vastaan.

Summa summarum, musta on kummallista sanoa, että vuodet 1918-1939 olivat kaukana länsimaisiin rakenteisiin sitoutumisesta. Sen ajan mittapuulla ne eivät olleet ja millään muulla kuin ko. ajan mittapuulla asiaa ei pidä arvioida.

 

[Sistis]

Nyt pitäisi kyllä taas katsoa sitä aikaa sen ajan mittapuulla eikä tästä ajasta käsin. Kyllä, tähän päivään verrattuna ollaan tottakai kaukana länsimaisiin rakenteisiin sitoutumisesta ja siellä toimimisesta (sillä mittapuulla, kun niitä tuolloin edes oli olemassa). Joka tapauksessa nimenomaan tätä tuolloin tapahtui.

Tuon ajanjakson alussa Suomi oli vasta itsenäistynyt, ja Suomen kv. suhteita alettiin rakentamaan. Tuohon ajanjaksoon liittyy mm. Suomen liittyminen Kansainliittoon, Ahvenanmaan kysymyksen ratkaiseminen ja myöhemmin myös kieliriidan ratkaisu, jotka liennyttivät suhteita Ruotsiin, Tarton rauhan sopimus, kv. suhteiden solmiminen Relanderin aikakaudella ja nimenomaan länsimaihin sekä reunavaltiopolitiikka, jossa yhdessä Batianmaiden ja Puolan kanssa aloitettiin yhteistyö Neuvostoliiton uhkaa vastaan.

Summa summarum, musta on kummallista sanoa, että vuodet 1918-1939 olivat kaukana länsimaisiin rakenteisiin sitoutumisesta. Sen ajan mittapuulla ne eivät olleet ja millään muulla kuin ko. ajan mittapuulla asiaa ei pidä arvioida.

Siis tietysti näin. Enkä ole missään vaiheessa kirjoittanutkaan, etteikö Suomi olisi yrittänyt aktiivisesti suuntautua Länteen tuon ajan mittapuulla. Yritti, ja onnistuikin siinä varsin hyvin.

Tuo keskustelu lähti siitä, että Suomen tulevaisuuden kannalta olennaiseksi nähdään epäluuloinen suhtautuminen Venäjään ja aktiivinen rooli läntisissä yhteisöissä.

Tähän tarjottiin onnen ajaksi vuosia 1917-1939, koska silloin Venäjään suhtauduttiin hyvinkin vihamielisesti ja toisaalta pyrittiin harjoittamaan Länsi-yhteistyötä. Pointtini liittyi siihen, että tuota ajanjaksoa ei voida pitää esimerkkinä, koska se olennainen jäi puuttumaan. Sen ajan Länsi-yhteisö oli kaukana nykyisestä, ja siksi Suomen ajankohtaan nähden aktiivinen toiminta on kaukana siitä, mitä tänä päivänä aktiivinen toiminta Läntisessä yhteisössä tarkoittaa. Tänä päivänä yhteisö tuo täysin eri tavalla turvaa kuin tuolloin. Siksi ajankohtia ei voi mitenkään verrata.

Eli Suomi toimi minusta tuolloin oikein. Mutta maailma oli silloin niin toisenlainen, ettei ajanjaksoa voi pitää esimerkkinä ihanteellisesta ajasta.

 

[Fordél]

Tuo keskustelu lähti siitä, että Suomen tulevaisuuden kannalta olennaiseksi nähdään epäluuloinen suhtautuminen Venäjään ja aktiivinen rooli läntisissä yhteisöissä.

Tähän tarjottiin onnen ajaksi vuosia 1917-1939, koska silloin Venäjään suhtauduttiin hyvinkin vihamielisesti ja toisaalta pyrittiin harjoittamaan Länsi-yhteistyötä. Pointtini liittyi siihen, että tuota ajanjaksoa ei voida pitää esimerkkinä, koska se olennainen jäi puuttumaan. Sen ajan Länsi-yhteisö oli kaukana nykyisestä, ja siksi Suomen ajankohtaan nähden aktiivinen toiminta on kaukana siitä, mitä tänä päivänä aktiivinen toiminta Läntisessä yhteisössä tarkoittaa. Tänä päivänä yhteisö tuo täysin eri tavalla turvaa kuin tuolloin. Siksi ajankohtia ei voi mitenkään verrata.

Eli Suomi toimi minusta tuolloin oikein. Mutta maailma oli silloin niin toisenlainen, ettei ajanjaksoa voi pitää esimerkkinä ihanteellisesta ajasta.

En ymmärrä pointtia. Molempina ajanjaksoina läntinen yhteistyö on oman ajan mittapuulla aktiivista ja molempina ajanjaksoina Venäjään ei luoteta, suhtaudutaan jopa hyvin negatiivisesti.

 

[Sistis]

En ymmärrä pointtia. Molempina ajanjaksoina läntinen yhteistyö on oman ajan mittapuulla aktiivista ja molempina ajanjaksoina Venäjään ei luoteta, suhtaudutaan jopa hyvin negatiivisesti.

Yritän vielä kerran.

Molempina aikoina tehtiin juuri noin. 1917-1939 ei ollut onnen aikakausi, koska sen ajan läntinen yhteistyö ei tarjonnut samaa hyötyä kuin tänä päivänä, koska suuret läntiset yhteisöt puuttuivat. NATO ja EU ovat muotoutuneet vasta paljon myöhemmin. Kansainliitto taas oli jälkimainettaan parempi organisaatio, mutta se ei kyennyt juurikaan tekemään mitään suursodan ehkäisemiseksi.

Eli Suomelle on nykyaikana paljon enemmän hyötyä aktiivisesta roolista läntisessä yhteisössä. Tuolloin aiemmin tehtiin se, mikä tehtävissä oli, mutta läntinen maailma oli paljon epäyhtenäisempi, ja talvisodan alettua olimme melko lailla yksin. Toimimalla aktiivisesti voimme toivottavasti myötävaikuttaa siihen, että läntinen maailma säilyy riittävän yhtenäisenä. Paluu noin sadan vuoden takaiseen aikaan ei ole hyväksi pienille valtioille.

 

[Fordél]

Yritän vielä kerran.

Molempina aikoina tehtiin juuri noin. 1917-1939 ei ollut onnen aikakausi, koska sen ajan läntinen yhteistyö ei tarjonnut samaa hyötyä kuin tänä päivänä, koska suuret läntiset yhteisöt puuttuivat. NATO ja EU ovat muotoutuneet vasta paljon myöhemmin. Kansainliitto taas oli jälkimainettaan parempi organisaatio, mutta se ei kyennyt juurikaan tekemään mitään suursodan ehkäisemiseksi.

Eli Suomelle on nykyaikana paljon enemmän hyötyä aktiivisesta roolista läntisessä yhteisössä. Tuolloin aiemmin tehtiin se, mikä tehtävissä oli, mutta läntinen maailma oli paljon epäyhtenäisempi, ja talvisodan alettua olimme melko lailla yksin. Toimimalla aktiivisesti voimme toivottavasti myötävaikuttaa siihen, että läntinen maailma säilyy riittävän yhtenäisenä. Paluu noin sadan vuoden takaiseen aikaan ei ole hyväksi pienille valtioille.

Niin, tämähän on päivän selvää, mutta ei kait kukaan ole täällä haikaillutkaan paluuta 1918-1938-ajanjaksoon tai ylipäänsä aikaan, jolloin läntinen yhteisö ei ollut yhtä vahva ja yhtenäinen kuin nykyään.

 

[Kälvis]

Viittasin siis vuosiin 1809-1917, mikä on siis edelleen itsenäisyyttämmekin pidempi ajanjakso osa Suomen historiaa. Vaikka Venäjä tuolloin olikin vasta nouseva mahti, jouduimme olemaan "väärällä puolen historiaa" yli sata vuotta. Suomi toki pysyi yllättävänkin "suomalaisena" ja jopa länsimaalaisena kyseisen ajan, vaikka Euroopan mittapuulla takapajula olimmekin.

Puutunpa nyt minäkin tähän.

Ei Venäjä ollut tuohon aikaan samalla tavalla erillinen lännestä kuin nykyään. Samanlaisia omia naapureitaan ja siirtomaitaan alistavia monarkioita oli Euroopassa muitakin ja Venäjän tsaarit olivat verisukulaisia muiden Euroopan hallitsijoiden kanssa. Se ero Venäjällä toki esimerkiksi Iso-Britanniaan (joka muuten sorti Irlantia ja irlantilaisia) oli, että se ei haalinut siirtomaita Afrikasta ja Aasiasta vaan tyytyi laajenemaan Siperiaan päin, alueille jotka edelleen kuuluvat Venäjälle ja joissa edelleen asuu venäläisten lisäksi erilaisia alkuperäiskansoja. Tässä mielessä siirtomaa-aika ei Venäjällä koskaan varsinaisesti päättynyt.

Kommunistien valtaannousun myötä Venäjä sitten irtaantui muun Euroopan kehityksestä ja Neuvostoliitto muodostui länsimaihin verrattuna hyvin erilaiseksi kokonaisuudeksi. Jos Suomi olisi ollut osa itäblokkia tai, mikä pahinta, aikanaan jättänyt hakematta Euroopan unionin jäsenyyttä voitaisiin tosissaan puhua "väärällä puolen historiaa" olemisesta.

Ajatusleikkinä "Venäjä ilman kommunistien valtaannousua" on myös mielenkiintoinen, mutta käsittääkseni tsaarin päivät olivat kyllä luetut jo reilusti ennen helmikuun vallankumousta.

 

[Euro71]

Hieman offtopic:

Ajatusleikkinä "Venäjä ilman kommunistien valtaannousua" on myös mielenkiintoinen, mutta käsittääkseni tsaarin päivät olivat kyllä luetut jo reilusti ennen helmikuun vallankumousta.

Näin minäkin sen käsitän, ja käsitän sen myös niin, että Venäjällä jäi kokematta monta sellaista välivaihetta, jotka lännessä johtivat demokratisoitumiseen. Vallankumous johti sitten yhdestä diktatuurista toiseen, ja teollistumisen aikakaudella diktatuurit ovat totaalisempia kuin aiemmin - ja nyt informaatioaikakaudella yhä totaalisempia. On ihan mielenkiintoista pohtia, millä edellytyksillä olisi voinut käydä toisin, tai millä edellytyksillä vallankumous olisi epäonnistunut luomaan diktatuurin ja johtanut toisenlaiseen kehitykseen.

Tämä sama ilmiö kiinnostaa minua mm. Lähi-idän, Kiinan ja monen muun valtion suhteen.

 

[Ann Arbor]

Puutunpa nyt minäkin tähän.

Ei Venäjä ollut tuohon aikaan samalla tavalla erillinen lännestä kuin nykyään. Samanlaisia omia naapureitaan ja siirtomaitaan alistavia monarkioita oli Euroopassa muitakin ja Venäjän tsaarit olivat verisukulaisia muiden Euroopan hallitsijoiden kanssa. Se ero Venäjällä toki esimerkiksi Iso-Britanniaan (joka muuten sorti Irlantia ja irlantilaisia) oli, että se ei haalinut siirtomaita Afrikasta ja Aasiasta vaan tyytyi laajenemaan Siperiaan päin, alueille jotka edelleen kuuluvat Venäjälle ja joissa edelleen asuu venäläisten lisäksi erilaisia alkuperäiskansoja. Tässä mielessä siirtomaa-aika ei Venäjällä koskaan varsinaisesti päättynyt.

Kommunistien valtaannousun myötä Venäjä sitten irtaantui muun Euroopan kehityksestä ja Neuvostoliitto muodostui länsimaihin verrattuna hyvin erilaiseksi kokonaisuudeksi. Jos Suomi olisi ollut osa itäblokkia tai, mikä pahinta, aikanaan jättänyt hakematta Euroopan unionin jäsenyyttä voitaisiin tosissaan puhua "väärällä puolen historiaa" olemisesta.

Ajatusleikkinä "Venäjä ilman kommunistien valtaannousua" on myös mielenkiintoinen, mutta käsittääkseni tsaarin päivät olivat kyllä luetut jo reilusti ennen helmikuun vallankumousta.

Kuten sanottua, olen hyvin tietoinen, ettei nykylasein katsottuna se läntinenkään Eurooppa 100, saati 200 vuotta sitten ollut mikään ihmisoikeuksien ihantola. Tästä huolimatta mantereen historiaan jonkin verran tutustuneena olen kokenut tiettyä "hengenheimolaisuutta" huomattavasti enemmän 1800-luvulla vaikkapa Ruotsiin, Saksaan ja Britanniaan, kuin Venäjään.

Vaikka nykyajan Eurooppa poikkeaa lukemattomin tavoin parinsadan vuoden takaiseen, on syytä huomata kulttuurierojen olleen jo ammoisina aikoina merkittäviä Lännen ja Venäjän välillä. Lukuisat läntistä Eurooppaa edelleenkin määrittävät kulttuurilliset murroskaudet jäivät tapahtumatta Venäjällä. Renesanssi, reformaatio, valistusaika jne. On syytä huomioida, että myös tiettyjen kansalaisvapauksien osalta Länsi oli jo 1800-luvulla Venäjää valtavasti edellä, myös teollistuminen muutti yhteiskuntaa Lännessä huomattavasti Venäjää aiemmin.

Pidän siis tietyllä tapaa "häpeällisenä", että jouduimme olemaan Venäjän valloittamina ja hallitsemina yli sata vuotta. Toki Suomi sai pitää lukuisista Ruotsin vallan ajalla muodostuneista käytänteistä kiinni myös ollessaan osa Venäjää, eikä venäläisistä ehtinyt muodostua varsinaista "herraluokkaa", vaikka yllättävänkin pitkään suomalaiset olivat hyvinkin nöyriä alamaisia. Myös ulkomailla, suomalaiset nähtiin ymmärtääkseni aika laajalti venäläisistä erillisenä kansallisuutena.

 

[jalperi]

On kai jonkinlainen tutkijoiden kiistelyn aihe, että onko ryssäviha Suomessa peräisin Isonvihan ajoilta, vai vasta sortokausilta. Itse kallistun siihen, että Isoviha olisi se alkupiste, ja sen jälkeen idästä on tullut säännöllisesti sellaisia maatamme kohtaan kohdistettuja toimia, että tuo ei ole päässyt sammumaan.

Pitää muistaa myös, että oli myös vanha viha (1495-1497) ja pitkäviha (1570-1570), jotka tuskin nekään ilman "kannuksia" oo tuollasta nimitystä saanu. Ja kuten @Stonewall kirjoittaa, voi olla vielä kaukasempaakin peräisin.

Ja niin tuohon 1809-1917, väliin, aika pitkältihän Venäjä anto kehittää Suomen omaa identtiteettiä sen takia, että etäännyttäisi Ruotsista ja, että suomalaiset olisi tyytyväisiä aina siihen asti kunnes ei enää Venäjän omiin tarkoitusperiin käyny tai se identiteetti alkoi olemaan Pietarista katsottuna liian vahva. Ajoittain 1800-luvulla esim Puolaa ja ukrainalaisia kohtaan Venäjä käytti ankarampaa linjaa.
@heketsu88

Taitaa olla kovasti vanhempaa perua. Tai oikeastaan asia on hivenen mutkaisempi. Suomen kieli lienee ainoa, jossa naapuria kutsutaan muuksi kuin ryssä/russia jne. nimityksellä. Syynä on, että vendien slaavikansaan kuuluneet rosvot merirosvosivat rantojamme vuoden 1000 tienoilla. Väkilukumme lasku tulloin on selvinnyt mm. argeologisissa kaivauksissa. Eli he orjuuttivat ja rosvosivat kasakoisen tapaan. Siltä ajalta on peräisin venäjä-nimitys. Joka siis on viitannut slaavilaisiin rosvoihin. Se, että asiasta ei ole varsinaisesti huudeltu sen ilmeisestä mielenkiinnosta huolimatta täytyy laskea yhdeksi suomettumisen ilmiöksi.

No viron kieli kyllä on toinen, jossa käytetään muuta sanaa (Venemaa, venelased). Sanojen alkuperä toki sama kun suomen kielessä.

 

[Euro71]

Pitää muistaa myös, että oli myös vanha viha (1495-1497) ja pitkäviha (1570-1570), jotka tuskin nekään ilman "kannuksia" oo tuollasta nimitystä saanu. Ja kuten @Stonewall kirjoittaa, voi olla vielä kaukasempaakin peräisin.

Tuolla Nato-ketjussa sanoin keväällä, kun oli puhetta Suomen ja Venäjän 1300 kilometrin mittaisesta rajasta ja sen luomasta riskistä Natolle (ts. että Suomea ei haluta Natoon, kun puolustettavaa rajaa tulee niin paljon lisää), että jos siitä rajasta heittämällä tultaisiin yli, niin suomalaisia itsenäisenä kansana ei olisi olemassa. Aika pitkään sitä on yritetty. Toisaalta, me oltaisiin kyllä varmaan ruotsalaisia, ellei tuossa välissä olisi Pohjanlahtea :) Molemmin puolin on siis ollut "maastoestettä", josta syystä suomalaisten itsenäisyys ei ole puhdasta sattumaa.

 

[Ann Arbor]

Ja niin tuohon 1809-1917, väliin, aika pitkältihän Venäjä anto kehittää Suomen omaa identtiteettiä sen takia, että etäännyttäisi Ruotsista ja, että suomalaiset olisi tyytyväisiä aina siihen asti kunnes ei enää Venäjän omiin tarkoitusperiin käyny tai se identiteetti alkoi olemaan Moskovasta katsottuna liian vahva. Ajoittain 1800-luvulla esim Puolaa ja ukrainalaisia kohtaan Venäjä käytti ankarampaa linjaa.

Huomioiden suomalaisten aseman ei-slaavilaisina ja vuosisataisen historian osana vihollisvaltiota Ruotsia, Venäjä antoi suomalaisille yllättävänkin "vapaat kädet" rakentaa yhteiskuntaansa. Toki 1800-luvun alkupuoliskolla äärinationalismi ei liennyt Venäjälläkään laajemmin levinnyttä, niin voinee olettaa valtaapitäneiden antaneen Suomen olla varsin sellaisenaan, kun ei kyseinen mitätön pläntti juuri harmiakaan aiheuttanut.

En kuitenkaan lähtisi Venäjän vallan aikaa romatisoimaan. Vaikka "autonomian ajasta" kuulee osaltaan puhuttavan osittain positiiviseen sävyynkin ja kantasuomalaisten esivanhemmat elivät myös pitkän Venäjän vallan ajan, en näe ajan olleen etumme.

Oletan 24.2.2022 käynnistäneen monilla prosessin henkilökohtaisessa suhteessaan Venäjään. En ole koskaan käynyt Venäjällä (Iso-isoisäni kävivät.) enkä kokenut koskaan erityistä mieltymystä itänaapuria kohtaan. Tiedostan hyvin, etteivät kaikki venäläiset ole "pahiksia", mutta Venäjän entiteettinä oletan olevan vihollisemme pitkälle tulevaisuuteen.

 

[Fordél]

Kuten sanottua, olen hyvin tietoinen, ettei nykylasein katsottuna se läntinenkään Eurooppa 100, saati 200 vuotta sitten ollut mikään ihmisoikeuksien ihantola. Tästä huolimatta mantereen historiaan jonkin verran tutustuneena olen kokenut tiettyä "hengenheimolaisuutta" huomattavasti enemmän 1800-luvulla vaikkapa Ruotsiin, Saksaan ja Britanniaan, kuin Venäjään.

Ehkä näin, kun katsot asiaa nykyhetkestä ja omista kokemuksistasi käsin. Jos olisit elänyt tuota aikaa, riippuen toki asemastasi, et olisi ensinnäkään todennäköisesti tiennyt kovinkaan paljon mistään Saksasta tai Britanniasta ja tuskin olisit tuntenut niihin mitään hengenheimolaisuutta. Olisit voinut olla hyvinkin tyytyväinen keisarilliseen Venäjään. Hyvin anakronistista ajattelua siis.

Pidän siis tietyllä tapaa "häpeällisenä", että jouduimme olemaan Venäjän valloittamina ja hallitsemina yli sata vuotta. Toki Suomi sai pitää lukuisista Ruotsin vallan ajalla muodostuneista käytänteistä kiinni myös ollessaan osa Venäjää, eikä venäläisistä ehtinyt muodostua varsinaista "herraluokkaa", vaikka yllättävänkin pitkään suomalaiset olivat hyvinkin nöyriä alamaisia. Myös ulkomailla, suomalaiset nähtiin ymmärtääkseni aika laajalti venäläisistä erillisenä kansallisuutena.

Edelleen hyvin anakronistista ja nykyhetkestä lähtevää ajattelua nähdä tuo aika jotenkin häpeällisenä. Suomea ei ollut vielä olemassakaan nykymuodossaan ja kansallinen herääminen vasta käynnistyi todenteolla tuona aikana. Kuulumista osaksi Venäjän keisarikuntaa, mutta autonomisena suurruhtinaskuntana on kyllä vaikea nähdä häpeällisenä aikana. Etenkin kun se sisälsi merkittäviä kehityskulkuja niin yhteiskuntarakenteen, talouden ja teollisuuden sekä kulttuurin osalta, mitkä johtivat myöhemmin itsenäisen Suomen syntyyn. Tuolloin ajatus itsenäisestä Suomesta oli pitkään vielä absurdi ja haihattelua. Siksi on kummallista nähdä ajassa mitään sinänsä häpeällistä, etenkin kun Suomessa taisteltiin oikeuksiemme puolesta.

 

[Fordél]

Ja niin tuohon 1809-1917, väliin, aika pitkältihän Venäjä anto kehittää Suomen omaa identtiteettiä sen takia, että etäännyttäisi Ruotsista ja, että suomalaiset olisi tyytyväisiä aina siihen asti kunnes ei enää Venäjän omiin tarkoitusperiin käyny tai se identiteetti alkoi olemaan Moskovasta katsottuna liian vahva.

Pietarista karsottuna.

 

[heketsu88]

Sitähän voidaan miettiä, että jos Suomen sotaa ei olisi käyty Ruotsin ja Venäjän välillä, niin olisiko Suomessa kasvanut laajasti itsenäisyyshaaveita Ruotsista ja minkälainen olisi nykyhetkemme? Olisiko esimerkiksi ruotsinkieli Suomen ainoa virallinen ja hallinnollinen kieli ja suomea puhuisi vaan rahvas? Olisiko meillä ollut 1800-luvulla Ruotsin vallan alla omaa kansallisromantista ajanjaksoa? Ajatellaan siis, että Kustaa IV Aadolf olisi jatkanut Ruotsin kuninkaana + myöhemmin hänen jälkeläisensä. Ehkä se lopulta oli parempi meidän kannaltamme, että Venäjä valloitti Suomen, vaikka olikin ja on yhä takapajuinen maa.

 

[Ann Arbor]

Edelleen hyvin anakronistista ja nykyhetkestä lähtevää ajattelua nähdä tuo aika jotenkin häpeällisenä. Suomea ei ollut vielä olemassakaan nykymuodossaan ja kansallinen herääminen vasta läynnistyi todenteolla tuona aikana. Kuulumista osaksi Venäjän keisarikuntaa, mutta autonomisena suurruhtaniskuntana on kyllä vaikea nähdä häpeällisrnä aikana. Etenkin kun se sisälsi merkittäviä kehityskulkuja niin yhteiskuntarakenteen, talouden ja teollisuuden sekä kulttuurin osalta, mitkä johtivat myöhemmin itsenäisen Suomen syntyyn. Tuolloin ajatus itsenäisestä Suomesta oli pitkään vielä absurdi ja haihattelua. Siksi on kummallista nähdä ajassa mitään sinänsä häpeällistä, etenkin kun Suomessa taisteltiin oikeuksiemme puolesta.

Se, että Suomi sai kehittyä Venäjästä laajalti erillisenä entiteettinä voinee pitää onnekkaana sattumuksena. Toki joskus 1809 moderni nationalismi oli vasta alkutekijöissään ja ymmärtäneekseni Aleksanteri I suhtautui Suomeen jopa armollisesti. (fiksuna keisarina pragmaattisesti). Mitään hyvää tahtoa ei Venäjällä ei koskaan, eikä milloinkaan koskaan nimenomaan suomalaisia kohtaan kuitenkaan ollut ja "hyvien tsaarien" vuodetkin voi mieltää tuolloisten hallintojen pragmatismina.

Suomi kuitenkin kehittyi ja Venäjän asettamista kahleista huolimatta sai lopulta alkunsa Suomen taiteen kultakausi, eikä ymmärtäneekseni joissain Pariisin absintinhuuruisissa niche-piireissä suomalaisia pidetty venäläisinä. Oliko Suomi 1917 enempi Venäjä vai Suomi voinee käydä keskustelua.

Venäjän asettamista kahleista huolimatta voimme olla kiitollisia suomalaisten uutteralle työlle ja henkiselle kehitykselle myös Venäjän vallan aikana. En jaksa kaivaa tilastoja, mutta oletan vallankumouksen alla vuonna 1917 keskivertosuomalaisen, talonpojan, torpparin, tehdastyöläisen, palkollisen jne. elintason olleen korkeamman kuin venäläisen.

Kaikki tämä huomioiden voisi olettaa Suomen valinneen vähintään 1991 alkaen täyden länsisuuntauksen.

 

[Euro71]

Sitähän voidaan miettiä, että jos Suomen sotaa ei olisi käyty Ruotsin ja Venäjän välillä, niin olisiko Suomessa kasvanut laajasti itsenäisyyshaaveita Ruotsista ja minkälainen olisi nykyhetkemme? Olisiko esimerkiksi ruotsinkieli Suomen ainoa virallinen ja hallinnollinen kieli ja suomea puhuisi vaan rahvas? Olisiko meillä ollut 1800-luvulla Ruotsin vallan alla omaa kansallisromantista ajanjaksoa? Ajatellaan siis, että Kustaa IV Aadolf olisi jatkanut Ruotsin kuninkaana + myöhemmin hänen jälkeläisensä. Ehkä se lopulta oli parempi meidän kannaltamme, että Venäjä valloitti Suomen, vaikka olikin ja on yhä takapajuinen maa.

Kyllä omasta mielestä meillä silti olisi vähintään kansallisidentiteetti ja loppuviimeksi todennäköisesti myös itsenäisyys. Oikeasti Ruotsi ei todennäköisesti olisi millään tavalla pystynyt pitämään kiinni Suomesta tultaessa 1700-luvulle, mutta vaikka olisi pystynyt, niin todennäköisimmin Ruotsi ei silti olisi kehittynyt siihen suuntaan, että se olisi "ruotsalaistanut" itäisen maakuntansa.

Ruotsalaisten vaikutusta Suomeen ei pidä väheksyä, mutta silti Suomessa on säilytetty koko tämä aika about jääkauden väistymisestä lähtien oma kieli (tai oikeammin kieliperhe eli suomalais-ugrilainen kieli eri variaatioineen), se säilyi kivikauden, pronssikauden ja rautakauden, ja sille iso syy on mielestäni tuo meitä erottava ja yhdistävä Itämeri. Ennen modernia aikaa ruotsalaisilla ei olisi ollut mahdollisuuksia "ruotsalaistaa" Suomea. Monen asian pitäisi mennä aivan toisella tavalla, että jotta teollistumisen aikakautena ruotsalaisilla olisi ollut iso motivaatio ja keinot tehdä Suomesta läpeensä ruotsalaista.

Mun oma mielipide on sen sorttinen, että "vanhaan aikaan" meri yhdisti ja maa erotti, josta syystä Suomessa on vaikutusta Itämeren alueelta eli Ruotsista ja Virosta. Uudemmalla ajalla meri on erottanut ja maa yhdistänyt, josta syystä sekä Suomi että Viro ajautuivat jollain tavalla itänaapuri Venäjän vaikutusvallan alle. Mutta moderni aika on aika lyhyt ajanjakso, josta syystä sekä Suomi että Viro ovat säilyttäneet kielensä ja kulttuurinsa.