Ilmoitukset

Nimimerkki bebeto on siirretty kahdeksi viikoksi katsomon puolelle väkivallantekoja käsittelevään ketjuun kirjoitetun mauttoman viestin vuoksi.

Nimimerkki Roger Moore selaa seuraavan kuukauden ajan palstaa ilman kirjoitusoikeuksia. Hänen tuotantonsa otteluseurantaketjuihin on ollut jopa otteluseurannan mittapuulla aivan turhaa ja aiheeseen kuulumatonta spämmiä.

Kummassakin tapauksessa aiempi rikehistoria vaikutti pelikiellon pituuteen korottavasti.

Näiden lisäksi nimimerkki puuntakaa on passitettu viikon pelikieltoon mauttoman ja turhan viestin takia, jossa puhuttiin lahtaamisesta ja reiden leikkaamisesta poikki.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Johnny B. Goode palkittiin viikon huililla hänen hyvän maun vastaisesta viestistään "Ärsyttävin mainos?"-ketjussa.

Nimimerkin Hiihtofani hiihtokausi päättyi nyt lopullisesti. Tuomaristo ei kokenut hänen hämmentävillä hiihtoaiheisilla viesteillään ja puhtailla provosoinneillaan olevan mitään annettavaa jääkiekkoaiheiselle palstalle.

Nimimerkki heavylutaa18 passitettiin kahdeksi viikoksi katsomon puolelle jatkuvien provosointien ja henkilökohtaisten hyökkäysten vuoksi.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Micol keskittyi perjantain kierroksen jälkilöylyissä jatkuvasti itsemoderointiin ja henkilökohtaisuuksiin. Tämän vuoksi hän ei kirjoita palstalle kahteen viikkoon.

Sulje ilmoitus

Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana Stonewall, 28.08.2014 klo 14.50.

  1. DAF Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
    Lainaus:
    Post hoc ergo propter hoc, kuten sanoin. Kansalaisaloitteen perustelut ja puheenvuorot siitä olivat aivan eri kuin Kymäläisen alkuperäisen lakialoitteen 2013. Se esittelypuheenvuoro löytyy kyllä eduskunnan keskustelupöytäkirjasta (LA 77/2013). Siellä puhutaan matkailusta ja mökeistä - jota sivusta yritetään legitimoida turvallisuudella, mutta itse aloite on aivan muuta asiaa.

    Kymäläisen kannatuspiirissä oli tuolloin mm. Taipalsaaren-Ruokolahden alueella kiinteistöjä, joissa asuttiin, mutta venäläiset pitivät näistä osaa kesämökkinä eivätkä osallistuneet talkoisiin jne., ja hänen keskeisten kannatuskuntiensa mökkien hinnat raketoivat Saimaalla noihin aikoihin. Esiintyi aiheesta niin paljon julkisuudessa, ettei motiivi aloitteeseen jäänyt vähääkään epäselväksi, ja se ei ollut todellakaan turvallisuus.
     
  2. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Enpä jaksa tästä vääntää, koska Kymäläinen tuo vuoden 2013 aloitteessan jo alussa esille sen, mistä hän puhuu myös kansalaisaloitteessaan:

    Lainaus:
    Tuon alapuolella Kymäläinen tuo esille YLE:n linkkimastojen ostot Ranskaan, joka lienee pakollinen demaripolitiikolle, mutta myöhemmin tekstissään Kymäläinen toteaa mistä on myös kyse:

    Lainaus:
    Minusta ihan fiksu nainen noin demariksi ja tiedän, että on vaatinut rohkeutta nostaa turvallisuuspolitiikka esille mm. venäläisten kiinteistökaupoissa.

    En osta mökkijuttuasi syynä, vaan Kymäläisellä on argumentit esityksineen jo vuonna 2013 paremmin kohdallaan, kuin monilla edustajilla vuonna 2018 - ainakin ennen syyskuun loppupuolta.
     
  3. DAF Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
    Minäpä jaksan vielä sen verran vääntää, että kerään siitä aidosta ja alkuperäisestä adressista (jonka teki kuntapoliitikko SK jo vuonna 2007 ja teki samasta lakialoitteen päästyään eduskuntaan) argumentit: (suoria lainauksia)

    "Arkipäivää varsinkin Suomen itärajan tuntumassa olevissa kunnissa on, että kiinteistöt siirtyvät ulkomaalaisomistukseen. Pienen rajakunnan kuntapäättäjänä olen erityisen huolestunut tästä suuntauksesta. Omassa kunnassani Ruokolahdella, jossa on paljon rantapinta-alaa, ulkomaalaisomistukseen siirtyvät erityisesti rannat ja rantakiinteistöt. Näkemykseni on, että jokainen ulkomaalaiselle siirtynyt ranta tai kiinteistö on tämän jälkeen pysyvästi poissa oman kansamme perinnöstä. Mahdolliset omistussuhteiden vaihdokset eivät jatkossa tule koskettamaan kansalaisiamme: näiden kiinteistöjen markkinointi tulee siirtymään sinne, mistä omistajatkin ovat lähtöisin. Myöskään hintataso ei tulevaisuudessa tarjoa muuhun kehitykseen sen suurempia mahdollisuuksia kuin nytkään."

    "Esimerkiksi varakkailla naapurivaltiomme kansalaisilla on mahdollisuus maksaa hinta kuin hinta haluamastaan kiinteistöstä tai rannasta. Tämä on nostanut hintatasoa, joka jatkaa edelleen nousuaan. Seurauksena on pian tilanne, jossa jo osin olemmekin: tavallinen suomalainen työtätekevä ei enää pysty vastaamaan hintakilpaan."

    "Kokoaikaiseen asumiseen tarkoitetut kiinteistöt vaihtuvat ulkomaalaisten loma-asunnoiksi, joissa käydään epäsäännöllisesti, jopa harvoin. Tämä voi vaikuttaa ratkaisevasti kunnan väestömäärään, verotuloihin ja palveluiden järjestämiseen. Välttämättömien kunnallisten palvelujen tarve ei muutu ympärivuotisten asukkaiden kohdalla, mutta edellytykset järjestää kunnallisia palveluja voivat ratkaisevasti vaikeutua."

    "Myös vuokralla asumisen mahdollisuus olisi joka tapauksessa edelleen olemassa. Suuri osa suomalaisista asuu tälläkin hetkellä vuokra-asunnossa, eikä sitä tulisi pitää vähemmän arvostettuna asumismuotona. Mutta onko tulevaisuuden näkymä se, että suomalaisten vuokra-asuminen lisääntyy siksi etteivät he eivät pysty vastaamaan kiinteistöjen hintakehityksen paineisiin? Ovatko omistusasunnot silloin ulkomaalaisomistuksessa? Ovatko ne silloinkin 11 kuukautta vuodesta tyhjillään? Kysymykset ovat aiheellisia, jos mikään ei muutu."

    Ihan hienoa, että hän on sitten Krimin myötä keksinyt muitakin argumentteja tuekseen, mutta alkuperäisessä (johon hän jatkuvasti viittasi vielä jopa 2015) ei mainita sanallakaan turvallisuutta. Kerran käytetään sanaa uhka, ja se on täysin Ruokolahden kiinteistöihin liittyvä, ei rajaan, ei Suomeen, ei turvallisuuspolitiikkaan.
     
  4. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    No just. Vuonna 2007 ei Venäjä ollut hyökännyt Georgiaan ja Putin oli juuri päättänyt lopettaa odottelun kutsusta NATO:n jäseneksi ja Halonen oli vähän aiemmin todennut Suomen ja Venäjän jakavan yhteiset arvot yms. Ajat siis olivat erilaiset, kovinkin.

    Itse pysyttelen vuodessa 2013 ja vuodessa 2015 ja pidän niiden perusteella Kymäläistä edelleen fiksuna ja vastuullisena, koska hän laittoi poliittisen uransa peliin osin Suomen turvallisuuspolitiikan osalta jo vuonna 2013 ja sen jälkeen vuonna 2015. Demareissa tuollaisesta ei hyvää seuraa, eikä seurannut.

    Mutta en minä todennut, että turvallisuuspolitikka olisi ainoa syy. Sen takia kirjoitin pariinkin kertaan sanan "myös".
     
  5. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Suomen Kuvalehti kertoo tässä puolustusministeriön linjaavan strategisten kiinteistöjen hankinnan kuuluvan hybridisodan keinoihin ja ne on siksi kyettävä tarvittaessa estämään. Haastateltavan ministeri Niinistön näkemys on, että suurin ongelma ovat kuitenkin ne kaupat, jotka eivät näy julkisuudessa ja jotka eivät ole viranomaisten tiedossa esimerkiksi sen vuoksi, että ne on toteutettu bulvaanien toimesta.

    Ilta-Sanomat kertoo, että saaristomerellä kulkee yksi Suomen tärkeistä tietoliikennekaapeleista länteen. Kriisitilanteessa vieras taho saattaisi pyrkiä katkaisemaan tämän yhteyden. Myös muita tietoliikennekaapeleita länteen kulkee meressä.

    Arvostamani asiantuntija Ari Pesonen toteaa alla olevassa blogissaan vuodelta 2015 , että Venäjällä on todennäköisesti suunnitelma lännelle tärkeiden tietoliikennekaapelien vaurioittamisesta ja katkaisemisesta kriisi- tai sotatilanteessa. Kyseessä ei olisi enää hybridisodasta vaan todellisesta, vaikkapa pommituksiin verrattavissa olevista sotatoimista.

    Tietoliikenneyhteyksien katkaiseminen olisi Venäjälle tehokasta sodankäyntiä

    Venäjä näyttäisi valmistautuvan Suomen eristämiseen lännestä tietoliikenteen ja meritse tapahtuvien huoltoyhteyksien osalta. Vaikka päärata ei ole samalla tavalla strateginen, sen vieressä Venäjällä on huolto-, varastointi- tai majoitustilat isommallekin joukolle.
     
  6. Remy Martin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Lukko
    Puolustusvoimat päätti romuttaa miinalaiva Pohjanmaan joku aika sitten, en tiedä onko kyseinen alus jo nauloina vai missä menee. Keskustelua kuitenkin herätti se, että puolustusvoimat oli valmis maksamaan romutukaesta vaikka aluksen myynnistä olisi saanut rahaa. Ostajakin oli jo valmiina, kukapaa muukaan kuin Joakim Håkans. Ehkäpä nyt päätöstä kritisoineet näkevät romutuspäätösken hieman ero valossa.
     
  7. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit
    Lainaus:
    Lainaus:
    On vähän liikaa yhteensattumia, että olisi helppo uskoa noihin wirallisiin selityksiin. Jos se kävelee kuin kissa ja ääntelee kuin kissa ja näyttää vielä kissalta, niin ¨todennäköisesti -kuten tässä- kyseessä on hauki?

    Lainaus:
    Seuraava kehittyneiden valtioiden sota tulee olemaan verkossa yhtä tärkeää kuin perinteinen toiminta. Koska suuri osa siviilien yritysten tietoliinkenteestä on puutteellisesti suojattua, niin yhteiskunnan toiminta tulee joko seisahtumaan tai vain häiriintymään voimakkaasti. Ja kun toimioiden -kuten elisa- suojauksista mennään kuin läpi kuin kuuma veitsi voista ja ne sentäs yrittää pitää systeeminsä suojattuna- niin voidaan aavistella ongelman laajuutta ns kovassa tilanteessa.
     
  8. Temptation Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    SaiPa
    Lainaus:
    Alustahan ei tosiaankaan ole romutettu, vaan nimi on muutettu Pohjanmereksi ja maalattu eri väriseksi (aseistus, sensorit sun muut luonnollisesti poistettu)ja nykyisenä omistajana toimii Meritaito Oy. Aluksen voi nähdä Turussa, lähellä Pansiota, jossa on ymmärtääkseni sen "kotitukikohta". Totta kuitenkin puhut, Håkanskin yritti päästä kaupoille, mutta ei saanut haluaamaansa järkevän käyttötarkoituksen uupumisen johdosta.

    edit: Tässä vielä tarkemmin selostettuna kuvan kera, mitkä ovat aluksen tehtävät tätänykyä (linkki Turun Sanomien sivuille) https://www.ts.fi/uutiset/paikallis...s+Pohjanmeri++tyot+odottavat+Barentsinmerella
     
  9. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit
    Venäläinen asiantuntija IL:lle Airiston Helmen tapauksesta: Harvinainen mahdollisuus tuhota järkevät suhteet
    "Onneksi niin Suomen kuin Venäjänkin viranomaiset suhtautuvat tähän kuitenkin normaalina rahanpesu- ja verojenkiertotapauksena. Kaikki tarinat GRU:n päämajasta Turun saaristossa ja Venäjän valmistautumisesta sotilaalliseen konfliktiin Baltiassa tulevat Suomen ulkopuolelta, enimmäkseen Virosta, Puolasta sekä Ruotsista, ja ovat epäuskottavia."

    Diplomatian professorit on samassa veneessä Putinin kanssa. Vähän tuo akateeminen uskottavuus kärsii, tai siis vähää enemmän.
     
  10. Tadu Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Viikingit, Narrit, Spurs
    Lainaus:
    Ei jumalauta.
     
  11. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
    Lainaus:
    Reinikais-kevennystä: Eihän sitä muuten Leningradin eikun Pietarin yliopiston diplomatian professoriksi pääsisikään.

    "Järkevät suhteet" on suomi-ryssä fraasisanakirjan mukaan "Suuriruhtinaskunnassa saa vallanpitäjä mellastaa kuten tahtoo".
    Muuten tulee alamaisille huutoa ja opettavaista raippaa tuntuvasti.
     
  12. Remy Martin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Lukko
    Lainaus:
    Kiitokset tarkennuksesta, itse tosiaan jäin joskus käsitykseen että paatti menee romuksi. Hyvä vaan että on löytynyt käyttöä.
     
  13. DAF Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
    Lainaus:
    Tkatshenko sinänsä (menemättä tuohon kommenttiin, joka olisi toki kiinnostavaa kuulla alkukielisenä eikä Iltalehtenä) on hyvin arvostettu kv-politiikan tiedemies, jonka tiedekuvio ei mitenkään rajoitu Pietarin valtionyliopistoon (joka muuten ei ole mitenkään heikko kv-rankkauksissa, ei toki maailman huippuakaan, mutta luokkaa Turun yliopisto). Jotain kun ko. professorin vaiheista takavuosilta tiedän, eivät ole olleet ihan helppoja vapaita tieteen tiloja, mutta kohtalaisen paljon vierailuja on Yhdysvaltainkin yliopistokenttään riittänyt.
     
  14. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Tkachenko toi yhden ja Medvedev toisen teorian julkisuuteen. Tkachenkon mukaan tarinat GRU:n päämajasta Turun saaristossa ja Venäjän valmistautumisesta sotilaalliseen konfliktiin Baltiassa tulevat Suomen ulkopuolelta, enimmäkseen Virosta, Puolasta sekä Ruotsista, ja ovat epäuskottavia. Aivan, niin ovat. Ei Turun saaristossa ole GRU:n päämajaa. Mutta se, että tähän reagoidaan Tkachenkon tasoisen henkilön toimesta, kertoo sekin jotain. Miksi reagoida, ja piestä GRU-olkiukkoa, jos mitään syytä reagointiin ei olisi? Pimeä raha on Venäjällä arkipäivää, on kyse sitten Euroopasta tai Venäjästä tämän rahan osalta.

    Medvedev puolestaan totesi, että "mikä koskee helikopterikenttiä ja niiden käyttöä sotilaalliseen tarkoitukseen... En tiedä, kenen sairaassa mielessä tämä on voinut syntyä". Tämäkin on täysin paikkansa pitävä vastaus, aivan kuten Tkachenkonkin. Tuskinpa Medvedev tietää, kenen sairaassa mielessä on syntynyt ajatys käyttää helikopterikenttiä sotilaallisiin tarkoituksiin.

    Venäläisessä propagandassa näyttäisi olevan tärkeää tällä hetkellä, että esitetään asioita, jotka tässä casessa pitävät paikkansa. Kuten se, että GRU:n päämaja ei ole Turun saaristossa tai ei tiedetä, kenen sairaassa mielessä on syntynyt ajatys käyttää helikopterikenttiä sotilaallisiin tarkoituksiin. Turpiin tulee muissa caseissa koko ajan. Esimerkiksi Bellingcat-ryhmän mukaan se on tunnistanut toisen Skripalien myrkytystapauksessa epäillyistä henkilöistä eversti Anatoli Tsepigaksi. Mies on esiintynyt nimellä Ruslan Boshirov. Tai Venäjä on joutunut valheissaan ahtaalle niin matkustajalentokoneen pudottamisen osalta vuonna 2014 Ukrainassa kuin monissa muissa asioissa.

    Ja mikä oleellista, Venäjän tarinoille löytyy ymmärtäväisiä kuuntelijoita. Myös Suomesta, vaikka ne ovat aina osin suunnattu myös kotimaahan.
     
  15. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
    Vielä tuosta Airiston Helmi-kombinaatista. Ryssärahanpesijä-miljardöörillä ei ole suhteellisuuden tajua. Joka perhanan saareen pitää rakentaa kopterikenttä, ainakin yksi jykevä laituri ja vielä pari muuta pienempää eri suuntiin. Meikäläinen sijoittaisi yhteen kopterikenttään isommalle saarelle ja yhteen kunnon laituriin per saari. Kyllä siltä pääsaarelta kaverit hyvin kestävät lyhyen paattimatkan privaatimpaan kala/kutemapaikkaan. Kunnon vene kestää keliä melkein kuin helikopteri, ei mielestäni kannattavaa värkätä tuollaista infrastruktuuria. Olisin pessyt rahaa ennemmin kiinteistöjen laadulla ja koolla kuin jollain kolmella neljällä laiturilla per luoto. Urakoitsijat ovat yksinkertaista fyrkmania kusettaneet, laiturimyyjät ja kopterikenttien tekijä.
     
  16. Jymäkkä Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
    Lainaus:
    Näihin kopterikenttiin Medvedev myös tarttui kommenteissaan, kun naureskeli ajatukselle niiden sotilaallisesta käytöstä. Tosin kukaan ei olekaan noita minään pääriskinä pitänyt, vaan ne ovat ihan muualla.
     
  17. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
  18. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Ilta-Sanomissa Arja Paananen kirjoittaa pääministeri Sipilä mielenkiintoisesta kommentista ja taputuksista:

    Lainaus:
    Kommentti: Medvedev nauroi Airiston Helmi -kysymykselle, sitten tuli Juha Sipilän vuoro – pääministerien tilaisuus sai erikoisen lopun

    Sipilälle on aiemminkin tullut ongelmia, kun kyseessä on Venäjä. Muistelen hänen todenneen Itämeren varustelusta, että Venäjä vastaa Itämerellä NATO:n varusteluun.

    Vaikea sanoa, mitä Sipilä todella tarkoitti, mutta oikeissa länsimaissa Sipilä olisi mediassa savustettu. Ei tule mieleen, että Ruotsin, Tanskan, Viron tai Norjan pääministeri sanoisi jotain tuollaista.
     
  19. Joukka Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Tappara
  20. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Palaan tähän paremmalla ajalla, mutta tietääkseni Sipilä ja Orpo eivät ole kannattaneet missään vaiheessa kaksoiskansalaisuuden estoa mm. puolustusvoimien ja rajavartioston virkoihin tai tärkeisiin tehtäviin. Kumpikin taisi ajaa jotain muuta tapaa, jolla venäläisten torppaaminen kävisi. Venäjä on ongelma siksi, että 1) Venäjä vaatii lojaliteettia kansalaisiltaan riippumatta mistään ja 2) Venäjä on mafiavaltio, joka kiristää mielihyvin Suomessa toimivaa kaksoiskansalaista (toki muitakin), jos Venäjä saa siitä hyötyä.
     
  21. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit
    Lainaus:
    Monta siellä oikein on? Mun käsitys on ollut että yksi. Tai paremminkin, että vaikka kenttiä olisi vain yksi, niin montako hekoa mahtuu samaan aikaan laskeutumaan?

    Sipilällä on kaikki tieto mitä poliisilla ja suopolla on, joten tuo meden komppaaminen on aika pöyristyttävää. Krimin takia nuo turvallisuushuolet on vähintään oikeutettuja.

    Sikäli mielenkiintoinen yksityiskohta on, että laittomalla toiminnalla vaarannettiin koko mestan olemassa olo. Varsin venäläinen piirre valtiollisena toimijana: Ei riitä pelkät kirsikat, pitää saada ihan kaikki.
     
  22. Everton Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    KooKoo
    Lainaus:
    En nyt jaksa selata kaikkia kuvia läpi, eli voit ollakin ihan oikeassa siitä, että varsinaisia helikopterikenttiä on vain yksi. Mutta käytännössä kaikille muillekin saarille on rakennettu joku oudon mallinen laituri tai tanssilava, joihin ainakin pienellä kopterilla voisi laskeutua.
     
  23. Sako Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomalainen Jokerit
  24. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Kuljetuskopterilla, isollakin, voidaan tulla pellolle, aukealle tms. Ei mitään alustaa tarvita, kunhan pelto, maa tms ei petä. En tiedä, onko tuolla millainen tilanne. Mutta olen edelleen sitä mieltä, että keskustelu helikopterien laskeutumisalueista vie casea Venäjän haluamaan suuntaan. Alustat eivät ole merkittäviä.

    Lainaus:
    Täytyy kysyä lupa, saako kertoa. En tiedä onko näin vielä, mutta ainakin ennen oli. Venäjä jos on kyseessä, tekijä on joku niiden kolmesta tiimistä, jotka eivät ole suorassa suhteessa valtioon. Kuten Putin joskus totesi, voivat kuitenkin tehdä isänmaallista työtä, jos sellainen tilanne tulee.
     
  25. arvee Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
    Lainaus:
    Nuppini hapertuu kiihtyvällä tahdilla, niinpä myös vainoharhaisuuteni saavuttaa uusia mielikuvia yhä helpommin: kuljetuskopterit ovat käytössä tilanteen ollessa jo päällä. Liikelentokoptereista ja kolmekymppisten riuskojen (mies)kalastajien mahdollisesta ylibuukkauksesta viikonlopuksi Airiston Helmeen olen lähinnä huolissani. Narvan liepeiltä lienee jotain reilut 500 km Airistolle, vaatii siis ehkä kopterin tankkauksen paluumatkaa varten, sen myönnän. Tai sitten kopteri jätetään paikalleen.

    Nämä laiturit ovat kai myös ymmärrettäviä: joka suuntaan pitää olla ainakin yksi, helpottaa valintaa tuulen, myrskyn suunnan mukaan. Tosi mies lähtee fisustamaan kelissä kuin kelissä.
     
    Viimeksi muokattu: 28.09.2018 klo 22.12