Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 620 464
  • 4 178

Animal

Jäsen
Ukrainan väkiluku 45 553 047. Suomen väkiluku 5 462 939. Vs. Venäjä 142 905 208

Olkoon vaikka kuinka repaleinen ja osa porukkaa separatisteja, mutta kun sitä populaa on 9-kertainen määrä, eikä se siltikään riitä(saattaisi riittää, jos porukka olisi yhtenäistä). Ei se asevelvollisuus ole mitenkään autuaaksitekevä asia. Vaikka suomalaiset olis yhä yhtä kovia jätkiä, kuin talvisodassa, niin nuottaan tulisi silti.

Aidosti ainoat maat, jotka pystyisi matsaan Venäjää
-USA
-Kiina
-Intia(aika triviaalia mainita tässä)
-Pakistan(sama kuin yllä)
-Ranska
-Iso-Britannia
-Afganistan(nähdyn perusteella)
-Iran

Eipä tule muita mieleen.

Näissä viesteissä käsitellään kyllä aika mustavalkoisesti ja yksinkertaistetusti asioita. Venäjä on pinta-alaltaan maailman laajin maa ja sillä itsellään on rajanaapureina väkiluvultaan miljardeja ihmisiä käsittäviä valtioita. Täysin poissuljettua, että asettaisivat reservit ml. koko reilun kolme miljoonaa miestä käsittävän armeijansa tälle suunnalle. Todellisuus olisi alkuun varmaan n. 150 000 aktiivipalveluksessa olevaa sotilasta, jos Suomi alkaisi kiinnostamaan.

Jos joku kahakka tulisi, niin Suomen vastustajana olisi kärjistetysti Leningradin sotilaspiiri eikä sieltäkään voitaisi sitoa kaikkia joukkoja taisteluun Suomea vastaan huomioiden ko. sotilaspiirin rajalla olevat Nato -maat.

Asia mikä pitää myös muistaa on se, että Suomen armeija harjoittelee ja on tehnyt suunnitelmansa koko itsenäisyytensä ajan Venäjän hyökkäyksen varalle oman maaston etuja hyödyntäen. Ja sen tietävät myös venäläiset.

Joku aika sitten oli uutinen, että Venäjä satsaa asevoimiinsa lähivuosina kymmeniä (vai jopa satoja?) miljardeja. Osa tästä liittyy joukkojen aseistuksen modernisointiin ja nykyaikaistamiseen, mutta osa isolta osin myös siihen että kirjanpidossa olevat kalustolukemat ympäri maata ovat Neuvostoliiton hajoamisen jäljiltä edelleen lukemia ja ne pitää päivittää todellisuutta vastaavalle tasolle.

Tämän tarkoitus ei ole väheksyä Venäjän asevoimia, kova ja varteenotettava sotakone se edelleen on ja tulee olemaan, mutta kuten aika monet asiantuntijat ovat sanoneet niin vielä toistaiseksi heillä ei riitä kyky ja resurssit aloittaa useampia sotatoimia ympäri maailmaa samanaikaisesti.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Hauskaa, kuinka joku oikeasti luulee, että Suomella olisi mitään palaa punakoneen vyöryessä ylitse. Hyvä tahto ei vaan enää nykypäiivänä auta. Toisin kuin 70 vuotta sitten, jolloin NL kävi tosin sotaa myös muuan Saksaa vastaan. Ei tässä kohtaa ole kuin kaksi järkevää vaihtoehtoa, 5. pykälä ja ydinpelote, sekä se, että katsellaan tumput suorina kun tankit vyöryy rajan yli ja toivotaan, että Putleri hulluuksissaan hyökkäisi johonkin NATO-maahan --> Venäjästä jäljelle tuhkat ja Suomelle itsenäisyys takaisin.

Sitä voi jokainen tykönään miettiä, että otetaanko vähän sinkkiarkkuja, vai paljon sinkkiarkkuja. Valtion ensimmäinen tehtävä on taata kansalaisten turvallisuus. Tähän Suomi ei tule ikinä pystymään, vaan se tarvitsee muiden apua. Tai no pystyy, jos tehdään muutama ydinkärki.

Venäjän toiminta(ja muiden) on ihan kuin jostain Natsi-Saksasta. Vähitellen napsitaan lähialueiden "omia vähemmistöjä", kun muu maailma lähinnä varoo,"ettei vaan ärsytettäisi". Sitten lopulta Hit(Put)ler menee hulluuksissaan käymään sotilaallisesti liittoutuneen maan kimppuun ja there you have it, WWIII. Asioita paremmin tuntevat, onko näkynyt Venäjällä lisääntynyttä antisemitismiä viime aikoina?

Tää on oikeesti pelottavaa aikaa kylmää sotaa näkemättömälle, saattaa olla sen nähneellekin, en tiedä.

Hyvin paljon samaa mieltä. Mielestäni NATO:n olisi ehdottomasti pitänyt mennä vuosituhannen vaihteessa, kun siihen oli historiallisen hyvä tilaisuus. Suomen poliittisen johdon perinteisen lyhytnäköisyyden ja naiiviuden vuoksi tämä tilaisuus kuitenkin päästettiin käsistä ja nyt ollaan tässä Venäjän kyljessä paljaana kuin nalli kalliolla. Mielestäni ainoa jäljellä oleva linja on myönnytyspolitiikka, ikävä kyllä vain näistä nykyisistä tolloista ei taatusti uutta Kekkosta löydy.


Ihan suoraan sanottuna toivottomalta tuntuu.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mielestäni ainoa jäljellä oleva linja on myönnytyspolitiikka, ikävä kyllä vain näistä nykyisistä tolloista ei taatusti uutta Kekkosta löydy.
Toivottavasti ei löydy. Kekkonen oli Kremlin mies ja teki uransa väärässä linnassa. Presidentinlinnan sijaan Sörkka olisi ollut oikea osoite. Esim sen takia, että paljasti YYA-neuvotteluissa neukuille mihin asti Paasikivi oli valmis menemään. Se oli maanpetos. Ei nootti turhaa tullut turvaamaan UKKn presidetiyden jatkumista.

Mutta jos uutta Kekkosta haluat, niin Väyrynen on aika lähelle. Pyytäisi, aivan kuten Kekkonen, ohjeet Kremlistä ennnen mitään päätöstä.

Mitä myöntyväisyyspolitiikkan tulee, niin omista eduista on pidettävä kiinni ja NATO-hakemus pistettävä sissään ASAP, jota Suomi ei jälleen vaivu aidoksi lähiulkomaaksi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tämän tarkoitus ei ole väheksyä Venäjän asevoimia, kova ja varteenotettava sotakone se edelleen on ja tulee olemaan, mutta kuten aika monet asiantuntijat ovat sanoneet niin vielä toistaiseksi heillä ei riitä kyky ja resurssit aloittaa useampia sotatoimia ympäri maailmaa samanaikaisesti.

Toisaalta siinä vaiheessa kun Venäjä on vienyt asevoimiensa uudistusohjelman loppuun saakka (mikäli se onnistuu tekemään sen, onnistuminen kun riippuu niin monesta tekijästä), maan asevoimat voi olla rakenteeltaan sellainen ettei se kykene samanaikaisesti operoimaan useammalla rintamalla täysipainoisesti, koska välttämättä niitä miehiä ei ole riittävästi useamman rintaman sotatoimiin - jollei maa kutsu reserviä palvelukseen, mikä taas väistämättä tarkoittaa sitä, että osa (reserviläiset) taistelevat kalustolla, joka on osin vanhentunutta ja siirretty aiemmin varastoihin.

Yhdysvaltojenkin kohdalla on huomattu se, että maalla on ollut hankaluuksia erityisesti osaavan miehistön riittämisen suhteen tilanteessa, jossa maa kävi sotaa Afganistanissa ja Irakissa. Yhdysvallat kykeni liittolaistensa avulla operoimaan jotakuinkin riittävän tehokkaasti kyseisissä maissa pitääkseen tilanteen suhteellisen stabiilina ja tietyt avainalueet omassa hallinnassa mutta tällöin kävi ilmi se, että kolmatta rintamaa Yhdysvallat ei olisi kestänyt maavoimien osalta. Jo nyt oli vaikeuksia saada riittävästi miehiä Irakiin ja Afganistaniin - jos tilanne olisi eskaloitunut siihen suuntaan, että olisi pitänyt avata kolmas rintama tilanne olisi ollut todella mielenkiintoinen.

Venäjällä on tunnetusti ollut suuret reservit asevoimilla ja se on kyennyt luottamaan niihin, mutta maan asevoimien uudistuksen sopimussotilaiden määrän kasvun myötä reservi mitä suurimmalla todennäköisyydellä pienenee entisestään, joten jossain vaiheessa tulevina vuosikymmeninä Venäjälläkään ei välttämättä ole reserviä, josta ammentaa huomattavia määriä miehiä. Venäjällä ei kuitenkaan - ymmärtääkseni - ole tarkoitus luoda täysin ammattiarmeijaa vaan sopimussotilaista ja asevelvollisista koottu armeija ja näin voidaan pitää olemassa kohtalainen reservi.

Mutta tällä hetkellä tilanne Venäjällä todellakin on se, että se on kiinni Ukrainassa - muilla rintamilla se voi uhitella mutta sen resurssit eivät riitä usean rintaman sotaan, ei edes siinä tapauksessa, että nämä rintamat olisivat "paikallisia" ja hallittavissa suht' pienin joukoin. Käytännössä nyt saattaisi olla Suomella etsikkoaika hakea NATOn jäsenyyttä, koska sotilaallista voimaa Venäjä ei kykene massiivisesti keskittämään tänne, joten sen ainoaksi aseeksi jää "talousase".

Jos Ukrainan kriisi ja sota kestää vuoden päivät tai enemmän, ehtisi Suomi tässä ajassa päästä hyvin pitkälle neuvotteluissa ja tie NATOon saattaisi olla jo auki. Ukrainan kriisin päätyttyä Venäjällä tuskin olisi hetimmiten kapasiteettia aloittaa uutta operaatiota lähialueillaan, eiköhän jokin aika mene tilanteen korjaamiseen ja aiheutuneiden tappioiden paikkaamiseen. Laajamittaisempi yhteenotto Ukrainan kanssa tarkoittaisi kuitenkin sitä, että jonkin verran kalustoa ja miehistöä menetettäisi - lopullisesti, ja pahimmassa tapauksessa tappiot ovat niin suuret, että toipuminen vie jopa vuosia. (Suomen kannalta tämä asia olisi tietty positiivinen asia, koska se antaisi Suomelle enemmän peli- ja liikkumavaraa).

Ainahan on olemassa se vaihtoehto, että Putin on tehnyt täydellisen virhearvion ja Ukrainan kriisi ynnä sota saakin aikaan sen, että silovikkien valta alkaa rakoilla Venäjällä, mikä vääjämättä tarkoittaisi sitä, että sotilaallisesti liittoutumattoman Suomen pelivara kasvaisi ja mahdollisuudet tehdä päätöksiä sotilaallisen liittoutumisen kohdalla paranisivat olennaisesti. Tie NATOon olisi avoinna ja tuolloin kyseiseen oljenkorteen kannattaisi tarttua eikä tuudittautua siihen luuloon, että muutos Venäjällä tarkoittaa sitä, että demokratia juurtuu maahan ja että vanhoihin aikoihin ei ole enää paluuta. Venäjä on jo osoittanut sen, että paluu vanhoihin aikoihin on mahdollista - absurdin suurvalta!

vlad.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Toivottavasti ei löydy. Kekkonen oli Kremlin mies ja teki uransa väärässä linnassa.
Kyllä tässä on Kekkosen tekemisien ymmärrys jäänyt puolitiehen. Kekkonen oli vähintäänkin kaksois-agentti, joka kuunteli Kremliä ja esitti sinne yhtä, mutta samaan aikaan integroi Suomea länteen sellaisin vauvan askelin mitä milloinkin oli mahdollista. Ydinaseeton vyöhyke, ETYK, EEC ja YYA-sopimuksen katkaisulla uhkailu olivat tekoja, joita Kremlin mies ei tehnyt.
 
Viimeksi muokattu:

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Toivottavasti ei löydy. Kekkonen oli Kremlin mies ja teki uransa väärässä linnassa. Presidentinlinnan sijaan Sörkka olisi ollut oikea osoite. Esim sen takia, että paljasti YYA-neuvotteluissa neukuille mihin asti Paasikivi oli valmis menemään. Se oli maanpetos. Ei nootti turhaa tullut turvaamaan UKKn presidetiyden jatkumista.

Mutta jos uutta Kekkosta haluat, niin Väyrynen on aika lähelle. Pyytäisi, aivan kuten Kekkonen, ohjeet Kremlistä ennnen mitään päätöstä.

Mitä myöntyväisyyspolitiikkan tulee, niin omista eduista on pidettävä kiinni ja NATO-hakemus pistettävä sissään ASAP, jota Suomi ei jälleen vaivu aidoksi lähiulkomaaksi.

Kekkonen ymmärsi, että Suomen ainoa mahdollisuus oli myötäilemällä Neuvostoliitto säilyttää edes jonkinlainen toimintavapaus ja sisäinen itsenäisyys. Loppujen lopuksi hän onnistuikin tässä mielestäni vallan mainiosti.

NATO-jäsenyyshakemus on tässä vaiheessa myöhäistä, ikävä kyllä. Me joko toimimme Venäjän määrittelemissä rajoissa tai itkemme ja toimimme Venäjän määrittämissä rajoissa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllä tässä on Kekkosen tekemisien ymmärrys jäänyt puolitiehen. Kekkonen oli vähintäänkin kaksois-agentti, joka kuunteli Kremliä ja esitti sinne yhtä, mutta samaan aikaan integroi Suomea länteen sellaisin vauvan askelin mitä milloinkin oli mahdollista. Ydinaseeton vyöhyke, ETYK, EEC ja YYA-sopimuksen katkaisulla uhkailu olivat tekoja, joita Kremlin mies ei tehnyt.
Pitääpä tässä vähän oikoa.

Kekkonen ei tehnyt itsenäisiä aloiteita, niillä oli vähintään etukäteen haettu Kremlin hyväksyntä, aina. Mutta useimiten aloite tuli idästä.

-ydinaseeton vyöhyke oli NATOa vastaan suunnattu, Norjan ja Tanskan irroittamiseksi,
-ETYK lähti neukkulan tarpeista sementoida Euroopan rajat ja 3. kori oli se millä länsi saatiin samaan pöytään jutttelemaan
-EEC neukkula hyväksyi pitkin hampain, koska sen avulla saatiin vahvistettua UKK asemaa, samaan tarkiotukseen käytettiin kauppasopimuksia, Kostamusta, noottia jne
-YYA-uhkailut oli paskaa suomalaisten silmille, Urkki oli munaskuitaan myöten ryssän mies ja hänen valtansa lepäsi neukkulan tuen varassa. UKK suurin saavutus oli suomettuminen ja sen hedelmistä saamme nauttia vieläkin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kekkonen ei tehnyt itsenäisiä aloiteita, niillä oli vähintään etukäteen haettu Kremlin hyväksyntä, aina. Mutta useimiten aloite tuli idästä.

-ydinaseeton vyöhyke oli NATOa vastaan suunnattu, Norjan ja Tanskan irroittamiseksi,
-ETYK lähti neukkulan tarpeista sementoida Euroopan rajat ja 3. kori oli se millä länsi saatiin samaan pöytään jutttelemaan
-EEC neukkula hyväksyi pitkin hampain, koska sen avulla saatiin vahvistettua UKK asemaa, samaan tarkiotukseen käytettiin kauppasopimuksia, Kostamusta, noottia jne
-YYA-uhkailut oli paskaa suomalaisten silmille, Urkki oli munaskuitaan myöten ryssän mies ja hänen valtansa lepäsi neukkulan tuen varassa. UKK suurin saavutus oli suomettuminen ja sen hedelmistä saamme nauttia vieläkin.
tästä ei selvästi hedelmällistä keskustelua tule, mutta se että noihin saatiin hyväksyntä Kremlistä oli juuri onnistunutta politiikkaa. Suomen kehitys poikkesi selvästi Tsekkoslovakian, Puolan , Unkarin ynnämuiden kehityksestä ja se ei ollut Kremlin pläni, vaan seurausta onnistuneesta tasapainoilusta. Käyttäisin muuten sanaa taitavasta, mutta koska on vaikea varmaksi sanoa mitkä kaikki tekijät mihinkäkin vaikutti, niin tämä oli turvallisempi valinta.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Kyllä tässä on Kekkosen tekemisien ymmärrys jäänyt puolitiehen. Kekkonen oli vähintäänkin kaksois-agentti, joka kuunteli Kremliä ja esitti sinne yhtä, mutta samaan aikaan integroi Suomea länteen sellaisin vauvan askelin mitä milloinkin oli mahdollista. Ydinaseeton vyöhyke, ETYK, EEC ja YYA-sopimuksen katkaisulla uhkailu olivat tekoja, joita Kremlin mies ei tehnyt.

Poliittiset päätökset teki toki Kekkonen, mutta kyllä varsinaisen länsi-integraation suorittivat kuitenkin puu- ja paperiteollisuuden pamput usein varsin yksilötason ratkaisuillaan ja henkilösuhteillaan, esimerkiksi vaikkapa Finn-EFTA. Kekkosen rooli oli merkittävä Suomen luotsaamisessa läpi kylmän sodan, mutta ei niinkään lännen suuntaan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Kannattaa lukaista hesarin kuukausiliitteen juttu Kekkosen poikkeuslakivalinnasta, samassa sivuutettiin muunmuassa EEC asiaa. Tuollaista touhua ei yksinkertaisesti voi ymmärtää minkäänlaisen demokraattisen valtion toiminnassa, mutta tilannehan oli toki eri, aika samoin (eli tuohon aikaan se tällä hetkellä supervaltakrapulaa kärsivä nallukka oli oikeasti voimansa tunnossa ainakin sotilaallisesti, joskin taloudellinen romahdus oli jo kovaa vauhtia käynnissä. Tästä muuten hauskoja anekdootteja esim. neuvostorakennusten laadusta Virossa; 50-luvun talot rakennettu kunnolla, 60-luvulla sementissä jo suurin osa hiekkaa ja Breznevin ajalla rakennetut talot eivät sitten pysykään kasassa kuin salakuuntelulaitteiden piuhojen varassa).

Ohessa (varmaan jo aika monennetta kertaa tällä palstalla eri threadeissa) linkki kyseiseen artikkeliin, jossa Lasse Lehtinen kertoo vuoden -73 tapahtumista ja poikkeuslain läpijunttaamisesta tilanteessa jossa Tehtaankatu on tehnyt selväksi kuka Suomea seuraavaksi hallitsee ja toisaalta valittu hallitsija ei (egoistisuuttaan/kusipäisyyttään?) suostu vaaleihin alistumaan, kun edellisissä oli perkele haastajat saaneet ääniä:
Näin Kekkonen junttasi läpi poikkeuslain - Urho Kekkonen - Sunnuntai - Helsingin Sanomat

edit. Ja tuossahan se on luonnollisesti maalaisliittolaisten perinteinen vallan koto ja sieltähän kuningas Paavo ensimmäinenkin on oppinsa wanhana nuorisoliittolaisena ja politiikan kultapoikana aikoinaan hakenut. Paavo muistaa että Tehtaankadulla voidellaan Suomen keisarit.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
tästä ei selvästi hedelmällistä keskustelua tule, mutta se että noihin saatiin hyväksyntä Kremlistä oli juuri onnistunutta politiikkaa. Suomen kehitys poikkesi selvästi Tsekkoslovakian, Puolan , Unkarin ynnämuiden kehityksestä ja se ei ollut Kremlin pläni, vaan seurausta onnistuneesta tasapainoilusta. Käyttäisin muuten sanaa taitavasta, mutta koska on vaikea varmaksi sanoa mitkä kaikki tekijät mihinkäkin vaikutti, niin tämä oli turvallisempi valinta.
-44 Stalin tarvitsi joukkonsa kilpajuoksuun Berliiniin ja me säästyimme rajujen taisteluiden jälkeen. Kun NL oli varmistanut etupiirinsä Keski-Eurooppaan asti, niin se ei halunnut keikuttaa kv kireän tilanteen takia venettä ja "tyytyi" YYAhan. Eli poliittisen eliitin kautta käytävään Suomen valloitukseen. Sitten löytyi Suomen sisältä mm asevelisosialistit, jotka tappelivat kekkosia ja heidän hengenheimolaisiaan vastaan ettei tasapaino kallistunut liikaa itään.

Mitä suurimalla todenäköisyydellä NL ei olisialoittanut sotaa, vaikka YYA olisi hylätty. Se taas olisi katkaissut UKK:n kunigastien. Mutta kiitos taipuvaisen Paasikiven, maansa myyneen UKK:n ja pelon ilmapiirin, tuo vahingollinen sopimus näki päivänvalon. Aivan oikein sen avulla me olimme sidottu NL:n etupiiriin ja näin asia nähtiin myös lännessä. Vain suomalaiset näkivät YYAn osoituksena puolueettomuudesta. Itsepetos.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Kekkosesta sen verran, että mies joka oli Akateemisen Karjala Seuran aktiivi, joka tapasi 1920 ja 1930-luvuilla allekirjoittaa kirjeensä perinteisellä "Ryssän vihassa -U.Kekkonen" -allekirjoituksella muuttui jo sodan aikana täydelliseksi reaalipolitikoksi. Hänen länsimielistyyttään ei ole syytä epäillä. Siihen nähden se miten hän onnistui loppujen lopuksi luovimaan tilanteeseen, jossa Neuvostoliittokin loppujen lopuksi 1980-luvulla tunnusti Suomen olevan puolueeton maa, eikä sen suorassa vaikutuspiirissä, on todella merkittävä suoritus. Sisäpoliittisesti hänestä voidaan olla montaa mieltä, syystäkin, mutta suhteissa Neuvostoliittoon hän käytti jokaisen millin liikkumavaraa mitä sai välillä kyynärpäätaktiikallakin raivattua. Esimerkkinä se miten hän kertatoisensa jälkeen nyrkkeili alas Neuvostoliiton vaatimukset yhteisistä sotaharjoituksista, jotka sinällään olivat YYA-sopimuksen mukaisia, on erikoismaininnan arvoista.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Itsepetos.

Tässä muuten ihan kuvaava termi yleisemminkin suomalaismentaliteettiin kun mietitään paikkaamme geopoliittisesti. Luonollisesti koko painollaan tuo toteutuu tässä kovasti jankatussa "puolueettomuudessa", jota ei mikään taho arvosta vaikka se olisi jollain lailla edes todellisuutta (venäläiset arvostavat tunnetusti puolueettomia maita lähinnä sen takia, että ne on helppoa ja vaaratonta vallata jos kremlissä tunnetaan sellaiseen tarvetta. Suomalaisten itsepetoksellista "puolueettomuutta" EU:ssa mukana ollen katsotaan lähinnä halveksuen). Muita itsepetoksellisia asioita kansallisessa psyykeessämme jonkunlainen suomalaissotilaan mytologiointi ("Yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää" -tyylinen ajattelu, tosin tuota ei saa ääneen sanoa etteivät kremlissä pahastuisi) joka antaa mielenkiintoista kontrastia suomettumisen perinteelle (annetaan venäläisille mitä ikinä tahtovat, kunhan pysyvät rajan itäpuolella).

Toki geopoliittinen asemamme on vittumainen ("maantiedettä ei voi valita"), mutta kyllä sitä olisi uskallettava katsoa asioita ihan faktuaalisestikin. Ei se paha nallukka itänaapurista katoa vaikka miten työnnettäisiin päätä hiekkaan. Onneksi tämä viimeisin venäläisagressio on herätellyt jälleen osaltaan suomalaisia todellisuuteen. Toivotaan että ollaan herätty kokonaan ja haetaan myös ne turvatakuut, seuraava herättely saattaisi nimittäin olla "venäläismieliset separatistit" "Kaakkois-Suomen demokraattisessa tasavallassa".

edit.
Kekkosesta sen verran, että mies joka oli Akateemisen Karjala Seuran aktiivi, joka tapasi 1920 ja 1930-luvuilla allekirjoittaa kirjeensä perinteisellä "Ryssän vihassa -U.Kekkonen" -allekirjoituksella muuttui jo sodan aikana täydelliseksi reaalipolitikoksi.
...
Esimerkkinä se miten hän kertatoisensa jälkeen nyrkkeili alas Neuvostoliiton vaatimukset yhteisistä sotaharjoituksista, jotka sinällään olivat YYA-sopimuksen mukaisia, on erikoismaininnan arvoista.

Itselleni välittyy kaikesta UKK:n toiminnasta lähinnä äärimmäisen opportunismin aromi. 20- ja 30-luvuilla (kuten sodan alkuvaiheessa) kannatti ratsastaa ryssävihalla ja nationalismilla. Kekkoselle voidaan laskea kunniaksi välitön takinkääntö tilanteen muuttuessa (kirjoittiko muuten rauhanmyönteisiä pakinoita enää Peitsen nimellä, vai vaihtoiko varuilta nimimerkin ettei kontrastia havaittaisi niin helposti?) ja toisaalta aikainen tilanteen muuttumisen tajuaminen. Myöhemmät erävoitot voidaan nähdä enimmäkseen myönnytyksinä Suomen opposition suuntaan, UKK:nkin piti välillä lepyttää hieman esim. metsäteollisuuspamppuja ja länsimielisempiä poliitikkoja, ei kansaa voi kuitenkaan ihan loputtomiin hanuriin kairata, vaikka mielipideilmasto (onnistuneesti) vastaanottavaiseksi perskivulle muutettiinkin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Poliittiset päätökset teki toki Kekkonen, mutta kyllä varsinaisen länsi-integraation suorittivat kuitenkin puu- ja paperiteollisuuden pamput usein varsin yksilötason ratkaisuillaan ja henkilösuhteillaan, esimerkiksi vaikkapa Finn-EFTA. Kekkosen rooli oli merkittävä Suomen luotsaamisessa läpi kylmän sodan, mutta ei niinkään lännen suuntaan.
tahdotko sanoa, että esim
Puola olisi integroitunut länteen jos vain siellä olisi ollut kyvykkäitä teollisuuspamppuja, jotka olisivat solmineet suhteet? Ei tietenkään, sillä maan poliittinen tilanne ei ollut sellainen, että heillä olisi ollut tuohon mahdollisuutta. Vastaavasti on älytöntä kuvitella, että kylmän sodan aikana merkittäviä ulkomaankauppasopimuksia olisi Suomessakaan tehty ilman valtiojohdon siunausta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Mitä tulee Venäjän ja Suomen sotilaallisen suorituskyvyn vertaamisen, niin vertailuja pitää tehdä kaksi. Toisessa tapauksessa verrataan tilannetta, jossa molemmat maat mobilisoidaan täysin totaaliseen sotaan kuten toisen maailmansodan aikana. Toisessa tapauksessa Venäjä yrittää ns. elää normaalia elämää ja pyrkii mobilisoimaan niin suuren sotavoiman kuin minkä se uskoo riittävän Suomen valtaukseen.

Ensimmäisessä tilanteessa olisimme kieltämättä pulassa. Varmasti pärjäisimme "yllättävän" hyvin voimasuhteisiin nähden, mutta todennäköisesti joutuisimme lopulta turvautumaan Vietnamin ja Afganistanin mallien mukaiseen sissisotaan, jossa menisi mahdollisesti vuosikymmen, ennen kuin hyökkääjä joutuisi vetäytymään. On kuitenkin pidettävä äärimmäisen epätodennäköisenä, että Venäjä vain Suomen takia ryhtyisi tähän ponnistukseen.

Jälkimäisessä tapauksessa Venäjä ei Suomea valtaisi. Esim puolen miljoonan miehen armeijalla ei vielä Suomea valloiteta, eikä Venäjä normaalioloissa sitä suurempaa joukkoa kasaan saisi yhdelle rintamalle mikäli ukkoja pitäisi muillekin rajoille sentään joitakin jättää - ja suuressa maassa näin pitää aina olla. Toki tuommoinenkin sota olisi kauhea katastrofi molemmille osapuolille, joten tämäkin taitaa onneksi olla epätodennäköistä.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Mitä tulee Venäjän ja Suomen sotilaallisen suorituskyvyn vertaamisen, niin vertailuja pitää tehdä kaksi.
...

Itse pidän todennäköisimpänä kolmatta vaihtoehtoa, jossa venäläisturistit (joilla ei tarvitse olla mitään suoraa yhteyttä puna-armeijaan, nostoväki vankiloista yms.) tulevat pikkuhiljaa Suomen puolelle tuhatmäärin ja aloittavat kellonlyömällä x päivänä y "spontaanin kansannousun Helsingin fasistihallinnon kukistamiseksi". "Kansannousun" edetessä rajan yli virtaisi ukkoja ja (henkilö)aseistusta pitkin Kainuun mettiä, tuota rajaa ei kuitenkaan suljeta kuin ajoneuvoliikenteeltä.

edit.
Kyseessä olisi siis kremlille käytännössä ilmainen sodankäyntitapa (säästäisivät jopa jos "vapaaehtoiset" olisivat vankiloista) ja kustannukset olisivat Suomelle suunnattomat. "Spontaanin kansannousun" aikana voisivat sitten painostaa Suomea poliittisin keinoin ja jo nykyisellään tapahtuvin ilmatilaloukkauksin yms. Muistetaan myös että itärajan tuntuman joukkoja on ryssän toimesta lisätty moneen kertaan viimeisten vuosien aikana ja siellä on ukkoa ihan riittävästi jo nykyisessä suht paineettomassa tilassa aiheuttamaan tiettyä huomion osoitusta kremlin suuntaan.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Vaikka tilanne toki voi olla se, että on tullut luettua vääriä historian kirjoja, niin kyllä tämä Stonewallin maalama Kekkonen tuntuu tutummalta, kuin tämä Sakon esittämä. Ehkä tässä jälkimmäisessä on vähän samaa, kuin näissä kaikenmaailman näytelmissä, jossa nykynuoriso tulkitsee aikaisempia teoksia tavalla, joista alkuperäistä on ajoittain haastava tunnistaa.

Vaikkei tosiaan kovasti harjoiteltukaan yhdessä, niin kyllä ilmeisesti lentäjiä kävi joitakin kuukausia testaamassa uusia koneita rajan tuolla puolen. Mielenkiintoinen dokumentti aiheesta yleltä viime perjantailta. Vaikka mediapimennossa ovat ilmeisesti siellä olleet, niin kyllä olisi varmaan ollut kuumottava paikka olla syvällä aroilla, kun Kuuban kriisi on ollut pahimmillaan päällä ja nukeja testataan naapurustossa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
tahdotko sanoa, että esim
Puola olisi integroitunut länteen jos vain siellä olisi ollut kyvykkäitä teollisuuspamppuja, jotka olisivat solmineet suhteet? Ei tietenkään, sillä maan poliittinen tilanne ei ollut sellainen, että heillä olisi ollut tuohon mahdollisuutta. Vastaavasti on älytöntä kuvitella, että kylmän sodan aikana merkittäviä ulkomaankauppasopimuksia olisi Suomessakaan tehty ilman valtiojohdon siunausta.

Kyllä ne pitkälti pohjustettiin Kekkosen selän takana ja sitten hiillostettiin Urkkia idän pehmittämisessä. Tästä ei toki UKK hirveästi pitänyt, vaan antoi toki ymmärtää, että hänen varpailleen oli tallottu.

Huomaa toki, etten väitä Kekkosen (tai Karjalaisen) roolia merkityksettömäksi, nostan esille sen tosiseikan, ettei Kekkoselle todellakaan voi kaikkea kunniaa antaa Suomen länsi-integraatiosta. Teollisuuden suorat henkilökohtaiset yhteydet merkkasivat noissa neuvotteluissa todella paljon ja esimerkiksi brittien myötämielisyys Suomen liitännäisjäsenyydelle varmistui erään liittopampun henkilökohtaisen aloitteen ansiosta.

Puolan tilanne nyt oli monella tapaa erilainen kuin Suomen.
 

Lalli68

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hauskaa, kuinka joku oikeasti luulee, että Suomella olisi mitään palaa punakoneen vyöryessä ylitse. .

Hitsit kun en muista kuka ja missä kirjoitti mielenkiintoisen ja asiallisen analyysin aiheesta (joku puolustusvoimien tai -ministeriön edustaja/tutkija, olisiko suomen kuvahti tms) joka kävi läpi mahdolliset skenaariot strategisen analyysin kautta, lähtökohtana miksi Venäjä ylipäänsä hyökkäisi Suomeen.

Jos joku muistaa niin linkatkoon tänne, siitä sai pohdiskeltavaa aiheesta.

Ylipäänsä Suomen puolustus on suunniteltu ei sen mukaan että Venäjän voisi pysäyttää rajalle, vaan että Suomen miehitys tulisi aivan liian kalliiksi saavutettaviin hyötyihin nähden.

Jos jättää hypoteettisen "no eihän sitä koskaan tiedä mitä ryssä päättää tehdä" -vaihtoehdon pois ja miettii kylmästi ja järkevästi, mihin Venäjä Suomen maaperää tarvitsee? Ei mihinkään.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Itselleni välittyy kaikesta UKK:n toiminnasta lähinnä äärimmäisen opportunismin aromi. 20- ja 30-luvuilla (kuten sodan alkuvaiheessa) kannatti ratsastaa ryssävihalla ja nationalismilla. Kekkoselle voidaan laskea kunniaksi välitön takinkääntö tilanteen muuttuessa (kirjoittiko muuten rauhanmyönteisiä pakinoita enää Peitsen nimellä, vai vaihtoiko varuilta nimimerkin ettei kontrastia havaittaisi niin helposti?) ja toisaalta aikainen tilanteen muuttumisen tajuaminen.

Toki mukana on annos opportunistia, mutta kaikki lähtee siitä, että hänellä oli todella hyvä tilannetaju. Jääkiekossakin pärjää, mikäli tunnistaa tilanteet Grezkymäisesti. Kekkonen ei tosiaankaan toiminut tyhjiössä yksin, ja otti - tai joutui ottamaan huomioon erimielipiteitä. Hän ei kuitenkaan yrittänyt toimia tilanteen vastaisesti. Neuvostoliiton ollessa voimissaan tärkein asia oli pitää se tyytyväisenä, muuten tankit olisivat taas vyöryneet kohti Pohjanlahden rannikkoa. Kuitenkin hän pyrki koko ajan käyttämään hyödykseen kaikki vastaantulevat mahdollisuudet liikkumatilan lisäämiseksi. Aluksi sitä ei ollut oikeastaan yhtään, mutta ajan myötä tila kasvoi.
En nyt ole mikään Kekkosfani itse, mutta kyllä hän mielestäni teki lähes maksimisuorituksen omalla tontillaan. En usko, että olisi pilvin pimein aikalaispoliitikkoja, jotka olisivat voineet kauhean paljon parempaankaan pystyä.

EDIt:Omaa etuaan hän sai kyllä ajettua enemmän kuin hyvin, mutta tilanne oli sillä tavalla hankala, että Neuvostoliitto lopulta luotti Kekkoseen ja vain Kekkoseen. Vaikka tämä oli imartelevaa, niin se kävi hänelle itselleenkin lopulta taakaksi. Hän ei olisi halunnut enään 80-vuotiaana toimia virassa, mutta ei muutakaan uskaltanut.
 
Viimeksi muokattu:

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Kun NL oli varmistanut etupiirinsä Keski-Eurooppaan asti, niin se ei halunnut keikuttaa kv kireän tilanteen takia venettä ja "tyytyi" YYAhan.
Molotov totesi onnenpotkuksi sen, ettei Suomea koskaan yritetty miehittää, koska se olisi maksanut aivan liikaa. Lisäksi Suomen tuottama hyöty esim. sotakorvauksina ja myöhemmin länsi-innovaatioiden kauttakulkumaana oli NL:lle suurempi kuin kalliisti miehitettynä sosialistisena tasavaltana.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
NATO-jäsenyyshakemus on tässä vaiheessa myöhäistä, ikävä kyllä. Me joko toimimme Venäjän määrittelemissä rajoissa tai itkemme ja toimimme Venäjän määrittämissä rajoissa.

Minä taasen en näe asiaa näin negatiivisessa valossa, ennemminkin näen, että nykyinen tilanne Ukrainassa - jossa Venäjä on kyynyspäitä myöten sidottu Ukrainan mustaan multaan ja auringonkukkapeltoihin - tarjoaa Suomelle mahdollisuuden hyvinkin selkeisiin päätöksiin mitä tulee neuvottelujen aloittamiseen ja mahdollisesti jopa päätökseen viemiseen saakka. Venäjä ei kykene operoimaan tällä hetkellä useammalla rintamalla maavoimillaan, käytännössä sen maavoimat on nyt sidottu Ukrainaan ja siinä sivussa osittain Kaukasuksen alueelle, jossa tosin pääosan terrorisminvastaisista operaatioista suorittavat sisäministeriön erikoisjoukot. Mutta tilanne on kuitenkin se, että Venäjän maavoimien operatiivinen painopiste on tällä hetkellä etelässä eikä siltä liikene joukkoja laajamittaisiin operaatioihin muualle lähinaapureihin ilman liikekannallepanoa. Suomella on siis nähdäkseni mahdollisuus, johon kannattaisi tarttua.

Venäjä kykenee painostamaan Suomea käytännössä taloudellisin ja diplomaattisin keinoin, toki se voi lennättää koneitaan ilmatilassamme tai sen rajoilla - härnätä Suomea, mutta käytännössä muihin operatiivisiin toimiin se tuskin ryhtyy, koska resursseja maavoimilla sellaiseen ei ole ilman liikekannallepanoa. Kannattaa miettiä ryhtyisikö se sellaiseen yhden NATO-hakemuksen myötä? Ei, en oikein usko että ryhtyy!

Jokainen 90-luvulta tähän päivään sotatoimia ympäri maapalloa tarkastellut on huomannut sen, että ilman maavoimia alueita ei valloiteta tai miehitetä - ilmavoimin infrastruktuurit voidaan tuhota ja talouden toiminta tehdä mahdottomaksi (kehittymättömissä maissa) mutta yhtenäisen ja puolustusvalmiin valtion miehittämiseen ja lopulliseen kukistamiseen tarvitaan niin prikaateja ja divisioonia - joita Venäjän asevoimiin edelleen kuuluu vaikka osassa joukko-osastoja divisioona-ajattelusta on siirrytty prikaateihin.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
UKK:ta vastaan esiintyvä kritiikki ei yllätä kokoomusmielisellä palstalla vähääkään. Kokoomus oli tuolloin pitkän jakson pois vallankahvasta oppositiossa ja Urkki totesikin, että kokoomusta ei tule milloinkaan päästää Suomessa valtaan..no kyllähän heidänkin puolueensa lopulta hallituksiin palasi takaisin ja voi voi miltä maan talous näyttää nykypäivänä verrattuna Kekkosen aikaan, kun Suomi oli käytännössä velaton valtio.

Kekkonen oli johtaja, joka jatkoi Paasikiven aloittamaa linjaa Neuvostoliiton kanssa, pelaten taitavasti niillä korteilla, jotka Suomella käsissä oli. Pitää muistaa, että Suomi oli kuitenkin käytännössä vapaa ei rautaesiripun takainen valtio, josta pääsi vapaasti matkustamaan länteen ja pystyi tekemään kauppaa mm. amerikkalaisten kanssa Neuvostoliiton vaikutuksesta huolimatta. UKK:n pelaaminen taitavasti molempiin suuntiin mahdollisti tämän. Kreml tiesi tasantarkkaan, mitä Suomessa tapahtui ja myös kokoomusmielisten teollisuuspatruunoiden suhteet ulkomaille. Neuvostojohto hyötyi kuitenkin Suomesta niin paljon itsekin, että antoi asioiden olla, kunhan tiesivät missä mennään.

Vaaran vuosia oli Suomessakin aina heti sodanjälkeisistä ajoista aina 70-luvulle saakka. Mm. -68 Prahan kevät, jolloin Kreml marssitti tankkinsa Tsekkoslovakiaan näyttäen kuka on isäntä. Eräs entinen puolalainen työkaverini "Marek" muisteli ja puhui aina välillä Puolankin neuvos
toajasta hänen nuoruudessaan ja pelon & urkinnan ilmapiirissä jotenkin pärjäsi, kun kaikkea yritti.. Tarinoi, kun olivat nahkatakit päällä Gdanskin satamassa odottamassa matkustajalautoilta ruotsalaisia turisteja ja vaihtoivat näille pimeästi valuuttaa. 80-luvun alun Walesan johtaman solidaarisuusliikkeen alun aikana pelkäsivät myös Neuvostoliiton tankkeja ja miehitystä, Jaruzelski oli määrännyt Puolaan sotatilan.

Samaisen polskin kanssa käytiin moneen kertaan toisen maailmansodan vaiheet läpi ja Puolan kohtalo siinä. Hän suuttui aina tulisesti, kun totesin, että Puolan yli käveltiin mennen tullen ja vielä palatessakin Saksan ja Neuvostoliiton toimesta. Totesi aina menevänsä Churchillin haudalle kuselle jos eksyy joskus Englantiin, kun englantilaiset pettivät Puolan avunanto-lupauksistaan huolimatta sodan syttyessä..

Tuo Neuvostoliiton todellisena satelliittina olo (mitä Suomi ei ollut) aiheutti Puolassa mm. sen, että vielä pitkälle 80-luvulla maaseudulla ajeltiin siellä alkeellisilla hevoskärryillä, kun esim. Suomessa maatalouden voimakas koneellistuminen traktoreineen ja siihen kehiteltyine lisälaitteineen alkoi heti sotien jälkeen 50-luvulla.

Kekkonen mielestäni luotasi Suomen vaikeissa oloissa loistavasti läpi koko Neuvostoliiton voimissaanoloajan. Taitamattomalla politiikalla Suomi olisi miehitetty. No aika ja ilmapiiri on nykyään toinen, eikä Neuvostoliittoa ole ollut olemassa yli kahteenkymmeneen vuoteen. Sen perillinen Venäjä kuitenkin on ja tulee olemaan, maantieteelliselle sijainnilleen Suomi ei mitään mahda. Ei hyvistä Venäjän-suhteista jo Paasikivi-Kekkonen ajoista lähtien mitään haittaakaan luulisi Suomelle olevan, vaikka EU:n ja Amerikan vahvassa otteessa nykyään ollaankin. Venäjä on kuitenkin sijaintinsa takia merkittävä kauppakumppani Suomelle.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mitä tulee Venäjän ja Suomen sotilaallisen suorituskyvyn vertaamisen, niin vertailuja pitää tehdä kaksi. Toisessa tapauksessa verrataan tilannetta, jossa molemmat maat mobilisoidaan täysin totaaliseen sotaan kuten toisen maailmansodan aikana. Toisessa tapauksessa Venäjä yrittää ns. elää normaalia elämää ja pyrkii mobilisoimaan niin suuren sotavoiman kuin minkä se uskoo riittävän Suomen valtaukseen.

...

Jälkimäisessä tapauksessa Venäjä ei Suomea valtaisi. Esim puolen miljoonan miehen armeijalla ei vielä Suomea valloiteta, eikä Venäjä normaalioloissa sitä suurempaa joukkoa kasaan saisi yhdelle rintamalle mikäli ukkoja pitäisi muillekin rajoille sentään joitakin jättää - ja suuressa maassa näin pitää aina olla. Toki tuommoinenkin sota olisi kauhea katastrofi molemmille osapuolille, joten tämäkin taitaa onneksi olla epätodennäköistä.

Tähän huomiona sen verran, että tänä päivänä (tai 2013) Venäjän asevoimien kokonaisvahvuus on noin 766 000 sotilasta, joista maavoimiin kuuluu noin 395 000 sotilasta (tästä määrästä suunnilleen puolet on asevelvollisia, loppujen ollessa ammattisotilaita tai sopimussotilaita).

Meneillään olevan Ukrainan kriisin/sodan myötä Venäjän Eteläisen sotilaspiirin (Kaukasus ja Rostov-na-Donun seudulta Volgalle rajoittuva alue) on sijoitettuna huomattava määrä joukkoja suhteessa Venäjän asevoimien kokoon. Viimeisimpien tietojen perusteella Ukrainan rajan tuntumassa on idässä jopa 40 000 miestä ja näiden lisäksi tulevat joukot Krimillä sekä muualla sotilaspiirin alueella - joukkoihin kuuluu 58. armeija ja 49. armeija sekä muutamia muita yksiköitä, joukoista tosin osa on sijoitettuna nyt Ukrainan vastaiselle rajaseudulle mutta silti arvioiden mukaan maavoimien vahvuudesta vähintään viidesosa tai enemmän on sijoitettuna tälle seudulle. Käytännössä tilanne on siis se, että ilman liikekannallepanoa Venäjän maavoimilla ei ole operointikykyä laajoihin operaatioihin muualla Venäjän alueella.

globalsecurity.org:n mukaan Venäjä on sijoittanut Kauko-itään pysyväluonteisesti noin 80 000 maavoimien sotilasta ja näitä tukee merivoimien alaiset merijalkaväen yksiköt. Näistä joukoista poikkeuksellisesti VDV:n alaisia joukkoja on nyt Ukrainan rajaseudulla.

Ilman liikekannallepanoa tai mahdollista duuman (presidentin) erillispäätöstä suuren luokan operaatiota on mahdoton toteuttaa (vaatii käytännössä nyt liikekannallepanon), venäläisten on huomioitava maansa laajuus - kuten totesit, ja se, että sen eteläinen ja itäinen/kaakkoinen kulma vaatii riittävästi joukko-osastoja, jotta kyseisille alueille ei kohdistu uhkaa maan rajojen ulkopuolelta.

Eli voidaan todeta, että tällä hetkellä tilanne Suomen kohdalla on se ettei ilman osittaista liikekannallepanoa Venäjä kykene keskittämään Suomen rajojen tuntumaan riittävästi joukkoja kyetäkseen suorittamaan mittavia operaatioita Suomen puolella. Kun Venäjä ei saa rauhankaan aikana satoja tuhansia miehiä Suomen vastaiselle rajalla, on se nyt entistä vaikeampaa ilman sitä liikekannallepanoa. Liilliseen turvallisuuteen ei tietenkään pidä tuudittautua vaan puolustusvalmius on syytä pitää yllä ja voimakkaana. Nyt ollaan kipurajalla, leikkauksiin ei todellakaan ole varaa vaan ennemminkin tilanne on päinvastainen - rahaa pitäisi löytyä lisää.

Mainitaan nyt vielä, että asevoimien lisäksi Venäjän muiden turvallisuuselinten palveluksessa on reilut 470 000 sotilasta jakautuen sisäministeriön erikoisjoukkoihin ja FSB:n rajavalvontajoukkoihin ja erikoisjoukkoihin.

vlad.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Jos jättää hypoteettisen "no eihän sitä koskaan tiedä mitä ryssä päättää tehdä" -vaihtoehdon pois ja miettii kylmästi ja järkevästi, mihin Venäjä Suomen maaperää tarvitsee? Ei mihinkään.

Satamia ja meriyhteyksiä ei ole liikaa. Samalla pitäis kyllä puhkaista yhteys koko Norjan ja Ruotsin yli, jolloin venäjä yltäisi valtamereltä toiselle. Eikö tämä ollut aikanaan joku ihan virallinne toivekin NL:ssä.

Onneksi Norja sentään on Natomaa, niin tuo ei ihan ilman maailmansotaa käy. Ei ole nimittäin juurikaan iloa vallata Pohjois-Suomi ja Pohjois-Ruotsin lappi, sillä Norja pitäisi vielä ottaa että tuo mereltä merelle kuvio toteutuisi.

Aidosti ainoat maat, jotka pystyisi matsaan Venäjää
-USA
-Kiina
-Intia(aika triviaalia mainita tässä)
-Pakistan(sama kuin yllä)
-Ranska
-Iso-Britannia
-Afganistan(nähdyn perusteella)
-Iran

Eipä tule muita mieleen.

Meinaat ehkä siis maita, jotka pystyvät valtaamaan venäjältä tilaa pelkän torjuntavoiton sijaan?

Lisää kandidaatteja olisi silloin Turkki, ehkä jopa Japani, Etelä-Korea, Pakistan, euroopassa kenties Saksa ja ehkä Puola. Mikään noista ei kyllä ihan varma ole.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös