Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 805 092
  • 5 117

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kyllähän tuo huolestuttaa kun jatkuvasti näitä pompsahtaa julkisuuteen: http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014092918704075_uk.shtml



Tuo vaan kertoo kuinka paljon meillä täällä Suomessa on näitä itänaapurin mielipidevaikuttajia. Tällä kertaa iltalehdessä.

Mielestäni tältä Paasoselta aika erikoinen perustelu, että Kiinan Krimille investoimat miljardit eivät miehityksen johdosta menneet Ukrainalle (ööh, kuten niiden olisi tietysti pitänyt mennäkin??) vaan Venäjälle...
 
Mielestäni olisi Suomen etu saada Venäjä toimimaan vastuullisesti kansainvälisiä sopimuksia noudattaen. Pidemmällä tähtäimellä tämä on Suomelle tärkeämpää kuin muutenkin alati vaihtelevat talouden suhdanteet. Tarvittaessa pitäisi uskaltaa olla kriittinen. Kädetöntä touhua.
Kerrotko, millä metodeilla sinä pakottaisit Venäjän valtiovallan noudattamaan kansainvälisiä sopimuksia?
 

kamrat

Jäsen
Suosikkijoukkue
urheiluseura HIFK
Onhan nuo Mikkelin-miehen ulostulo ja muut vastaavat kommentit pöyristyttäviä. Samoin suhtautuminen näihin Krimin sillanrakentajiin. Nyt vain Putinin ystävien liiketoimet jäihin Suomessa. Näin toimittaisiin, jos maassa olisi järkeä ja selkärankaa. Mutta valitettavasti olemme Venäjän taskussa....
 

moxey

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mielestäni tältä Paasoselta aika erikoinen perustelu, että Kiinan Krimille investoimat miljardit eivät miehityksen johdosta menneet Ukrainalle (ööh, kuten niiden olisi tietysti pitänyt mennäkin??) vaan Venäjälle...

Tää on jotenkin peri Venäläinen ajatusketju. Ukrainan maa-alue. Ukraina sopii investoinneista Kiinan kanssa. Venäjä miehittää alueen. Ukrainalaiset eivät ammu laukaustakaan vaan luovuttavat. Venäjä yrittää samaa Itä-Ukrainassa. Siellä sitten jo ammutaan takaisin.

"Ukraina meinasi saada Kiinalta rahaa kun olivat ite sopineet Kiinan kaa omilla maillaan tapahtuvista investoinneista" - Hyökätään sinne
"Ukraina saattaa haluta joskus luovuttaa omaa aluettaan NATO:n käyttöön" - Hyökätään sinne
"Pelastettiin Krim sodalta kun Ukrainalaiset ei ampunut takas kun hyökättiin" - Se oli vain Venäjän aikaansaannos

Minen ymmärrä miten perus fiksut ihmiset voi nähdä asiat näin
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Minun mielestäni tässä on kyse suomettumisesta sanokoon valtiovalta mitä haluaa. Mielestäni olisi Suomen etu saada Venäjä toimimaan vastuullisesti kansainvälisiä sopimuksia noudattaen. Pidemmällä tähtäimellä tämä on Suomelle tärkeämpää kuin muutenkin alati vaihtelevat talouden suhdanteet. Tarvittaessa pitäisi uskaltaa olla kriittinen. Kädetöntä touhua.

Tämä suomettumisesta jauhaminen on Suomessa on viime aikoina karannut täysin käsistä ja sitä termiä käytetään mitä erikoisimmissa asiayhteyksissä. Nyt Suomi on siis Stonewallin ja vladin mielestä suomettunut, koska se ei kannusta elinkeinoelämää kohdistamaan sanktioita tiettyihin suomalaisvenäläisiin liikemiehiin, joita ei tiettävästi epäillä mistään rikoksista tai juridisista väärinkäytöksistä. Minun ymmärtääkseni on aika lailla normi käytäntö, että huhupuheiden perusteella ihmisten vapauksia ei lähdetä rajoittamaan. En ymmärrä miksi juuri nyt pitäisi poiketa linjasta.

Minusta Suomi ei kokonaisuudessaan ole toiminut missään määrin kädettömästi. Suomi on ollut langettamassa hyvin mittavia talouspakotteita Venäjää vastaan. Tämä on melkoinen linjanmuutos noin kymmenen vuoden takaiseen, jolloin Suomi kaiveli muniaan, kun USA rikkoi erittäin julmalla tavalla kansainvälistä oikeutta ja murhasi kymmeniä tuhansia irakilaisia siviilejä.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Mistähän muuten mahtaa olla kysymys, kun Suomessa vain Nordea on ryhtynyt toimiin Rotenbergin veljeksiä ja Gennadi Timotsenkoa vastaan? Meinaan Gennadi on Putinin judo-kavereita ja mitä ilmeisemmin Putinin Bulvaani. Lisäksi herrojen yhtiö sai juuri urakan rakentaa sillan vallatulle Krimille. Hinnaksi sovittiin 5 miljardia (!?). Joku voisi epäillä, että Putin pelaa tällä tavalla valtion kassasta rahaa bulvaaninsa kautta omaan taskuun. OK, hommasta ei tule löytymään mitään todisteita tällä hetkellä, mutta joka tapauksessa Rotenbergien ja Timotsenkon linkit Putiniin ja siltahankkeen myötä suoraan Ukrainan kriisiin ovat melkoiset. Onko kyseessä joku uus-suomettuminen, kun suomalaiset poliitikot ovat hiljaa? Nordea sentään on sulkenut joitakin tilejä ja vetänyt rahoitusta pois Kirkkonummen hotellihankkeelta, mutta valtiovalta on kuin kaikki olisi kunnossa.

Johtuu kai sitten siitä, että Nordea on ilmeisimmin ainoa, jolla on enemmänkin pankkitoimintaa USA:ssa. Nordeahan irtisanoi aikaisemmin jo Helsingin telakan tilit, koska tuo osaomistaja on USA:n pakotelistalla. Silloin perustelivat sitä sillä, että koska harjoittavat USA:ssa pankkitoimintaa niin joutuvat noudattamaan USA:n asettamia rahoitusalan pakoitteita. Olettaisin nyt kyseessä olevan sama asia. Rotenbergin veljekset ja Timosenko ovat kaikki kolme USA:n pakotelistalla.

Tässä enemmän tuosta: http://yle.fi/uutiset/nordea_irtisanoo_arctechin_tilit_venaja-pakotteiden_vuoksi/7409876
(linkki vie ylen nettisivuille)
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
K

kiwipilot

Kyllähän tuo huolestuttaa kun jatkuvasti näitä pompsahtaa julkisuuteen: http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014092918704075_uk.shtml

Tuo vaan kertoo kuinka paljon meillä täällä Suomessa on näitä itänaapurin mielipidevaikuttajia. Tällä kertaa iltalehdessä.

Tämä Paasonenhan on Pietarissa syntynyt nykyinen savon-venäläinen. Kaverin FB -seinä on myös melko mielenkiintoista luettavaa; todennäköisesti tuo Iltalehden mielipide on reippaasti kaunisteltu versio Paasosen mietteistä koskien Venäjän toimintaa Ukrainassa.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tämä suomettumisesta jauhaminen on Suomessa on viime aikoina karannut täysin käsistä ja sitä termiä käytetään mitä erikoisimmissa asiayhteyksissä. Nyt Suomi on siis Stonewallin ja vladin mielestä suomettunut, koska se ei kannusta elinkeinoelämää kohdistamaan sanktioita tiettyihin suomalaisvenäläisiin liikemiehiin, joita ei tiettävästi epäillä mistään rikoksista tai juridisista väärinkäytöksistä. Minun ymmärtääkseni on aika lailla normi käytäntö, että huhupuheiden perusteella ihmisten vapauksia ei lähdetä rajoittamaan. En ymmärrä miksi juuri nyt pitäisi poiketa linjasta.

Minusta Suomi ei kokonaisuudessaan ole toiminut missään määrin kädettömästi. Suomi on ollut langettamassa hyvin mittavia talouspakotteita Venäjää vastaan. Tämä on melkoinen linjanmuutos noin kymmenen vuoden takaiseen, jolloin Suomi kaiveli muniaan, kun USA rikkoi erittäin julmalla tavalla kansainvälistä oikeutta ja murhasi kymmeniä tuhansia irakilaisia siviilejä.

Minusta voidaan sanoa, että Suomi on uus-suomettumisen tiellä (tai sille johtavalla tiellä), koska Suomi on niitä EU-maita jotka syystä tai toisesta ovat pyrkineet maltilliseen pakotepolitiikkaan ja sisäpoliittisesti jopa välttelemään jyrkimpiä lausuntoja ja uskaltamatta käyttää niitä termejä joilla Venäjän toimia on mahdollista kuvata. Suomessa on pyritty toimimaan siten, että ajetaan linjaa, joka vähiten haavoittaa omaa taloutta - mikä sikäli on ymmärrettävää toimintaa, mutta tuolloin on oltaa valmis kestämään se, että toimintaa pidetään vähointäänkin arvelluttavana ja että siitä voi syntyä mielikuva, että ollaan palaamassa kylmän sodan aikaiselle hyssyttelylinjalle - ollaan uus-suomettumisen tiellä.

Suomi on kulkemassa joukon jatkona, Suomi ei itse ole ollut aktiivisesti ensimmäisenä vaatimassa kovempia sanktioita. Suomen ja Eestin politiikassa on hyvin selkeä ero, toinen seisoo kädet taskussa toisen sanoessa avoimesti mistä on kyse ja mikä tilanne on - voi arvata kumpi on kumpi. Toinen toki nojaa historiansa kokemuksiin ja siihen, että on olemassa tukeva ja vankka selkänoja, johon nojata, toisen ollessa taloudellisesti liittoutunut ja sitoutunut länteen mutta jättäen sen viimeisen arvovalinnan sitoutumisessa tekemättä puhuessaan "puolueettomuudesta" vaikka edes Moskova ei tähän sanahelinään usko.

Venäjä järjesti vuonna 2013 suuret Zapad 2013 -sotaharjoitukset, joihin osallistui joukkoja myös Suomen lähituntumassa. Harjoituksessa viholliseksi oli määritelty NATOn Balttiaan sijoitetut joukot, mutta yllättäen Suomi kuului myös vihollisleiriin: "Varsin jännittävästi Suomen joukot esitettiin hyökkäämässä Venäjän asemiin Karjalankannaksella. Tämä on erityisen hämmentävää, sillä Suomi on kahden vuosikymmenen aikana jatkuvasti painottanut sotilaallista liittoutumattomuuttaan", kirjoittaa valtiotieteen tohtori Pauli Järvenpää raportissaan poliittisesti riippumattomalle Jamestown-säätiölle, raportin aiheena oli Zapad 2013 -sotaharjoitus.

Ehkäpä tällaisten raporttien sisältöä kannattaisi pohtia julkisestikin hiukan tarkemmin ja tunnustaa se, että Venäjällä Suomea ei enää pidetä siinä määrin puolueettomana mitä suomalaiset (osa, eivät kaikki) tuntuvat kuvittelevan Suomen olevan. Venäjällä Suomi on liitetty sotaharjoituksissa samaan leiriin NATO-maiden kanssa, mikä on minusta varsin merkittävä signaali ja huomioitava asia.

vlad.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Suomen ja Eestin politiikassa on hyvin selkeä ero, toinen seisoo kädet taskussa toisen sanoessa avoimesti mistä on kyse ja mikä tilanne on - voi arvata kumpi on kumpi. Toinen toki nojaa historiansa kokemuksiin ja siihen, että on olemassa tukeva ja vankka selkänoja, johon nojata, toisen ollessa taloudellisesti liittoutunut ja sitoutunut länteen mutta jättäen sen viimeisen arvovalinnan sitoutumisessa tekemättä puhuessaan "puolueettomuudesta" vaikka edes Moskova ei tähän sanahelinään usko.

Ottamatta kantaa muuten keskusteluun, niin tämä on kyllä hyvin ihmeellinen tulkinta. Siis että vain eestiläiset tukeutuisivat historiaan? Mihin historiaan? Epäonnistumisen historiaan? Sehän oli nimenomaan Suomi, joka osasi pelata korttinsa täysin oikein ja käytti voimaa juuri silloin, kun sitä tarvittiin, mutta ymmärsi myös joustaa silloin, kun voimankäytöstä ei olisi ollut hyötyä. Nyt meidän pitäisi sitten valinnoissaan seurata aikaisemmin epäonnistuneiden jalanjälkiä? Hehän ovat, sinänsä oikeutetussa vihassaan, menneet lukitsemaan itsensä myös seuraavan itä-länsi ottelun osapuoleksi, vaikkei suurvaltojen välisiin mittelöihin tarvita vieraita maa-alueita enää samalla tavalla, kuin toisen maailmansodan aikana.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Nyt Suomi on siis Stonewallin ja vladin mielestä suomettunut, koska se ei kannusta elinkeinoelämää kohdistamaan sanktioita tiettyihin suomalaisvenäläisiin liikemiehiin, joita ei tiettävästi epäillä mistään rikoksista tai juridisista väärinkäytöksistä. Minun ymmärtääkseni on aika lailla normi käytäntö, että huhupuheiden perusteella ihmisten vapauksia ei lähdetä rajoittamaan.

Niin siis minä olen ihmetellyt sitä, että kolme henkilöä (Rotenbergin veljekset ja Timtsenko), jotka ovat sekä EU:n että USA:n pakotelistoilla eivät ole kohdanneet Suomessa mitään muita pakotetoimia kuin Nordean tekemät. Yleisenä periaatteena pakotteissa kuitenkin on, että pakotelistalla oleva henkilö ei saa käyttää EU:n alueella olevaa omaisuuttaan rahan ansaitsemiseen. Ko. henkilöt kuitenkin omistavat Suomessa sellaisten yhtiöiden osakkeita, jotka pyrkivät voitolliseen tulokseen. Käsittääkseni kaiken järjen mukaan ainakin niitä yhtiöitä kohtaan, joissa nämä pakotelistalla olevat henkilöt omistavat enemmistön (kuten Hartwall Arena) pitäisi ryhtyä toimiin, jotta he eivät rahoja liikuta. Nythän he voivat vapaasti siirtää yhtiön toiminnan tuottamia tuloja itselleen. Vähintäänkin näiden yhtiöiden tilit pitäisi jäädyttää.
Koska nämä herrat jostakin syystä näyttävät nauttivan valtiovallan erikoissuojelua, niin jostakin on kysymys. Korruptiosta - toivottavasti ei, suomettumisesta - luultavasti.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Minusta voidaan sanoa, että Suomi on uus-suomettumisen tiellä (tai sille johtavalla tiellä), koska Suomi on niitä EU-maita jotka syystä tai toisesta ovat pyrkineet maltilliseen pakotepolitiikkaan ja sisäpoliittisesti jopa välttelemään jyrkimpiä lausuntoja ja uskaltamatta käyttää niitä termejä joilla Venäjän toimia on mahdollista kuvata. Suomessa on pyritty toimimaan siten, että ajetaan linjaa, joka vähiten haavoittaa omaa taloutta - mikä sikäli on ymmärrettävää toimintaa, mutta tuolloin on oltaa valmis kestämään se, että toimintaa pidetään vähointäänkin arvelluttavana ja että siitä voi syntyä mielikuva, että ollaan palaamassa kylmän sodan aikaiselle hyssyttelylinjalle - ollaan uus-suomettumisen tiellä.

Ei kai nyt omien intressien ajaminen voi olla mitään uus-suomettumista. Suomen poliittinen johto on koko ajan johdonmukaisesti ja yksikantaisesti tuominnut Venäjän toimet Ukrainassa. Se on taas täysin luontevaa, että Suomi on maltilllisempi pakotepolitiikassa kuin sellaiset EU-maat, joiden taloudellinen riipruvuus ja yhteistyö Venäjän kanssa on oleellisesti vähäisempi. Ja edelleen on syytä pitää mielessä vertailu. Mitä se Suomen - ja koko EU:n - touhu USA:n hyökkäyksen suhteen oli, jos tämä nykyinen toimintamalli on suomettumista?

Suomi on kulkemassa joukon jatkona, Suomi ei itse ole ollut aktiivisesti ensimmäisenä vaatimassa kovempia sanktioita. Suomen ja Eestin politiikassa on hyvin selkeä ero, toinen seisoo kädet taskussa toisen sanoessa avoimesti mistä on kyse ja mikä tilanne on - voi arvata kumpi on kumpi. Toinen toki nojaa historiansa kokemuksiin ja siihen, että on olemassa tukeva ja vankka selkänoja, johon nojata, toisen ollessa taloudellisesti liittoutunut ja sitoutunut länteen mutta jättäen sen viimeisen arvovalinnan sitoutumisessa tekemättä puhuessaan "puolueettomuudesta" vaikka edes Moskova ei tähän sanahelinään usko.

Minä en ymmärrä miksi tätä Viron harjoittamaa ulko- ja Venäjä-politiikkaa täällä niin kovasti fanitetaan. Viron presidentti jos joku on suomettunut, ja nimenomaan Yhdysvaltojen suuntaan. Ilves on täydellinen jenkkien kätyri. Ylipäätään tämä Viron kollektiivinen viha venäläisiä, venäjän kielisiä ja Venäjää kohtaan on niin vastenmielinen ilmiö, että sen ihailemisessa on jotain sairaita piirteitä. Minun on helppo allekirjoittaa Tarja Halosen näkemykset Viron posttraumaattisesta tilanteesta Venäjän suhteen.

Se on aika sama onko kyseessä liittoutumattomuus vai puolueettomuus, oleellista Venäjän kannalta on se, että Suomea ei mikään maa, käytännössä siis USA, käytä alustana Venäjään kohdistuvaan hyökkäykseen. Tämä on ainoa Venäjän turvallisuuspoliittinen intressi Suomen suhteen. Tässä mielessä meidän Nato-jäsenyyshakemus olisi omaan nilkkaan ampumisen Suomen ennätys.
 
Viimeksi muokattu:
Suomen ja Eestin politiikassa on hyvin selkeä ero, toinen seisoo kädet taskussa toisen sanoessa avoimesti mistä on kyse ja mikä tilanne on - voi arvata kumpi on kumpi.
Mielestäni Suomi on jo käynyt läpi tuon itsenäistymisen jälkeisen uhoavan puberteettivaiheen. Nähdäkseni ei ole erityisen väärin tunnistaa maailma sellaisena kuin se on ja hyväksyä epätäydellisyys. Venäjä on ja tulee olemaan kv-poliitiikan häirikkö. En näe erityistä hyötyä siitä, että asiaa pitää julistaa pitkin maailmaa kovalla äänellä.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Niin siis minä olen ihmetellyt sitä, että kolme henkilöä (Rotenbergin veljekset ja Timtsenko), jotka ovat sekä EU:n että USA:n pakotelistoilla eivät ole kohdanneet Suomessa mitään muita pakotetoimia kuin Nordean tekemät. Yleisenä periaatteena pakotteissa kuitenkin on, että pakotelistalla oleva henkilö ei saa käyttää EU:n alueella olevaa omaisuuttaan rahan ansaitsemiseen. Ko. henkilöt kuitenkin omistavat Suomessa sellaisten yhtiöiden osakkeita, jotka pyrkivät voitolliseen tulokseen. Käsittääkseni kaiken järjen mukaan ainakin niitä yhtiöitä kohtaan, joissa nämä pakotelistalla olevat henkilöt omistavat enemmistön (kuten Hartwall Arena) pitäisi ryhtyä toimiin, jotta he eivät rahoja liikuta. Nythän he voivat vapaasti siirtää yhtiön toiminnan tuottamia tuloja itselleen. Vähintäänkin näiden yhtiöiden tilit pitäisi jäädyttää.
Koska nämä herrat jostakin syystä näyttävät nauttivan valtiovallan erikoissuojelua, niin jostakin on kysymys. Korruptiosta - toivottavasti ei, suomettumisesta - luultavasti.

Itseasiassa näistä kolmesta vain Arkadi Rotenberg on EU:n pakotelistalla, kahta muuta suojelee se, että heillä on Suomen kansalaisuus. Tämä hiertää päättäjiä Suomessa jonkin verran ja osittain myös tästä syystä Niinistö pyysi taannoin selvitystä kaksoiskansalaisuuksien myöntämisen helppoudesta verrattuna muualla maailmassa. Jos pakotteita vielä kiristetään EU:n puolesta niin uskoisin myös näiden kahden muun löytävän tiensä myös EU:n pakotelistalle.
 
Kaikki Kongolaiset jotka ovat sitä mieltä, että Belgian siirtomaa-aika oli menestys voivat kätensä ylös. Aika vähän käsiä nousi...
Joskus sattui olemaan televisiossa joku dokumentti Belgian siirtomaaisännyydestä, ja se todella oli sellaista röyhkeätä ryöstöä, orjuutta ja murhaa ettei äkkinäinen uskoisikaan. Eikä siitä ole kuin reilut sata vuotta. Olenkin itse asiassa ollut sitä mieltä, että niiden valtioiden pitäisi hoitaa kehitysapu ja humanitäärinen maahanmuutto, joilla oli siirtomaita ja jotka siis saivat sieltä hyötyä.
Suomi ei ollut ryöstämässä ja orjuuttamassa Afrikkaa, joten ei oikeastaan olisi mitään velkaakaan siihen suuntaa.

Suomi-Venäjä suhteista sen verran, että päivän sanomalehdessä kerrottiin miten Neuvostoliiton asettama valvontakomissio oli Lapin sodan aikana 10.10 antanut Neuvostojoukoille käskyn ylittää Suomen raja 15.10. koska Suomi ei näytä edistyvän saksalaisten häätämisessä omin voimin. Käsky peruttiin kun suomalaiset saivat Rovaniemen vallatuksi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ottamatta kantaa muuten keskusteluun, niin tämä on kyllä hyvin ihmeellinen tulkinta. Siis että vain eestiläiset tukeutuisivat historiaan? Mihin historiaan? Epäonnistumisen historiaan? Sehän oli nimenomaan Suomi, joka osasi pelata korttinsa täysin oikein ja käytti voimaa juuri silloin, kun sitä tarvittiin, mutta ymmärsi myös joustaa silloin, kun voimankäytöstä ei olisi ollut hyötyä. Nyt meidän pitäisi sitten valinnoissaan seurata aikaisemmin epäonnistuneiden jalanjälkiä? Hehän ovat, sinänsä oikeutetussa vihassaan, menneet lukitsemaan itsensä myös seuraavan itä-länsi ottelun osapuoleksi, vaikkei suurvaltojen välisiin mittelöihin tarvita vieraita maa-alueita enää samalla tavalla, kuin toisen maailmansodan aikana.

Eestiläiset ovat ottaneet oppia siitä historiasta, he ovat tehneet valintoja jotta vastaava ei (ainakaan niin helposti) uusiutuisi, he ovat tavallaan ottaneet opiksi menneistä virheistä, mitä Suomi ei minusta ole kaikella tapaa tehnyt. Suomi on taloudellisesti sitoutunut länteen, Suomi on arvoiltaan länsimainen maa, mutta Suomi on jättänyt sen viimeisen ja hyvin olennaisen valinnan tekemättä - sen jonka avulla tehtäisi lopullinen pesäero Venäjään ja osoitettaisi kaikessa kyettävän itsenäiseen (ja omaa etua ajavaan) päätöksentekoon. Minusta on olennaisen tärkeää se, että tehdään myös arvopohjainen valinta ja otetaan oppia niistä entisistä neuvostotasavalloista jotka päättivät aikanaan hakeutua NATOn jäseniksi ja tehdään sama arvopohjainen valinta.

Suomi ei ole ottanut edelleenkään opiksi menneisyydestä vaan täällä hoetaan "puolueettomuusmantraa" kuin se olisi joku ikuisesti kestävä totuus vaikka Suomi ei Moskovan mielestä ole puolueeton. Miksi poliittiset päättäjän säännönmukaisesti valehtelevat kansalaisille pitäessään yllä illuusiota puolueettomuudesta kun Suomi ei sitä enää ole, mutta Suomi on jättänyt sen viimeisen askeleen ottamatta liittoutumisessa. Eesti on ottanut oppia, eestiläiset ovat tunnustaneet virheensä mihin Suomi ei ole vieläkään kyennyt.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ei kai nyt omien intressien ajaminen voi olla mitään uus-suomettumista. Suomen poliittinen johto on koko ajan johdonmukaisesti ja yksikantaisesti tuominnut Venäjän toimet Ukrainassa. Se on taas täysin luontevaa, että Suomi on maltilllisempi pakotepolitiikassa kuin sellaiset EU-maat, joiden taloudellinen riipruvuus ja yhteistyö Venäjän kanssa on oleellisesti vähäisempi. Ja edelleen on syytä pitää mielessä vertailu. Mitä se Suomen - ja koko EU:n - touhu USA:n hyökkäyksen suhteen oli, jos tämä nykyinen toimintamalli on suomettumista?

Ajaako Suomi omia etujaan vai kuvitteleeko se vain ajavansa?

Minusta Suomi ei kaikessa aja omaa etuaan vaan edelleen aivan liian moni poliitikko ajattelee siltä näkökantilta mitähän Moskovassa mahdetaan ajatella - Moskova ajattelee, että Suomi ei ole puolueeton valtio, Moskova sotilasharjoituksissaan asettaa Suomen samaan pooliin NATO-maiden kanssa, tämän pitäisi olla selkeä signaali suomalaisille (suomettuneille) poliitikoille siitä kuinka puolueettomana Venäjä Suomea todellisuudessa pitää, mutta Suomessa asiasta hyssytellään eikä uskalleta puhua niistä niiden oikeilla nimillä.

Ja nyt puhutaan Venäjästä - ei vedetä keskusteluun ikivanhaa teemaa "mutku Yhdysvallat" - mutku Venäjä ja Neuvostoliitto on aivan samalla tavalla toteuttanut omaa imperialistista politiikkaansa ja vaakakuppi kallistuu kyllä huomattavan paljon Venäjän suuntaan, jos vertaillaan sitä millä asenteella valtiot toimivat ja mitkä ovat niiden päämäärät. Yhdysvallat on käynyt sotia valheellisin argumentein, mutta osa kyseisistä sodista olisi ollut oikeutettuja toisin argumentein esim. Saddam Husseinin kukistaminen. Yhdysvaltoja olen ruotinut aivan riittämiin ja Yhdysvaltojen toimintaa on kritisoitu monella tasolla aivan kiitettävällä aktiivisuudella.

Minä en ymmärrä miksi tätä Viron harjoittamaa ulko- ja Venäjä-politiikkaa täällä niin kovasti fanitetaan. Viron presidentti jos joku on suomettunut, ja nimenomaan Yhdysvaltojen suuntaan. Ilves on täydellinen jenkkien kätyri. Ylipäätään tämä Viron kollektiivinen viha venäläisiä, venäjän kielisiä ja Venäjää kohtaan on niin vastenmielinen ilmiö, että sen ihailemisessa on jotain sairaita piirteitä. Minun on helppo allekirjoittaa Tarja Halosen näkemykset Viron posttraumaattisesta tilanteesta Venäjän suhteen.

Se on aika sama onko kyseessä liittoutumattomuus vai puolueettomuus, oleellista Venäjän kannalta on se, että Suomea ei mikään maa, käytännössä siis USA, käytä alustana Venäjään kohdistuvaan hyökkäykseen. Tämä on ainoa Venäjän turvallisuuspoliittinen intressi Suomen suhteen. Tässä mielessä meidän Nato-jäsenyyshakemus olisi omaan nilkkaan ampumisen Suomen ennätys.

Minä en allekirjoittaisi enää nykyään juuri mitään Tarja Halosen lausumaa, kyseessä on henkilö, joka on lässyttänyt joutavia Suomen ja Venäjän suhteista, kyseessä on henkilö, joka on tehnyt totaalisen virhearvion suhteessa Venäjään - kyseessä on henkilö, jonka lausuntoja Venäjästä ei voi ottaa tosissaan millään vakavuudella, (lue käyttäjän MustatKortit allekirjoitus). Minulle Tarja Halonen on henkilö, joka on tehnyt enemmän hallaa kuin hyötyö johtaessaan Suomea ja olisi parempi, jos tämän suomettumisen aikakauden poliitikon sanomisia kukaan järkevä henkilö ei enää noteeraisi. Halonen on hupsu ja elää samalla tavalla menneisyydessä kuin Väyrynen.

Mutta kun se Venäjä ei pidä Suomea puolueettomana tai liittoutumattomana maana, luulisi tämä nyt vihdoin ja viimein ymmärrettävän ja uskallettavan puhua asioista niiden oikeilla nimillä. Suomi on taloudellisesti sitoutunut ja liittoutunut länteen, Suomi on siis liittoutunut maa Moskovan silmissä, mutta suomalaisille uskotellaan olevan jokin erityislaatuinen asema, että Suomi olisi liittoutumaton valtio mitä se Suomi ei Moskovan mielestä (Moskovan silmissä) ole.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mielestäni Suomi on jo käynyt läpi tuon itsenäistymisen jälkeisen uhoavan puberteettivaiheen. Nähdäkseni ei ole erityisen väärin tunnistaa maailma sellaisena kuin se on ja hyväksyä epätäydellisyys. Venäjä on ja tulee olemaan kv-poliitiikan häirikkö. En näe erityistä hyötyä siitä, että asiaa pitää julistaa pitkin maailmaa kovalla äänellä.

Olen toisella kannalla, silloin kun häirikkö (olipa hän kuka tahansa) häiriköi on asiasta uskallettava puhua oikeilla termeillä sen sijaan, että totuus puetaan hyssyttelyn kaapuun.

vlad.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Eestiläiset ovat ottaneet oppia siitä historiasta, he ovat tehneet valintoja jotta vastaava ei (ainakaan niin helposti) uusiutuisi, he ovat tavallaan ottaneet opiksi menneistä virheistä, mitä Suomi ei minusta ole kaikella tapaa tehnyt. Suomi on taloudellisesti sitoutunut länteen, Suomi on arvoiltaan länsimainen maa, mutta Suomi on jättänyt sen viimeisen ja hyvin olennaisen valinnan tekemättä - sen jonka avulla tehtäisi lopullinen pesäero Venäjään ja osoitettaisi kaikessa kyettävän itsenäiseen (ja omaa etua ajavaan) päätöksentekoon.

No tässäkin käsitykset kyllä poikkeavat suuresti. Mitkä ovat ne virheet, joita Suomen pitäisi muka korjata? Viro ja muut Baltian maat valitsivat väärin. Ei Suomi, vaikka siinäkin voidaan kiittää sitä, että Baltien piti valita ensin ja siten pääsimme valitsemaan paremmin informoituna. Mutta eikait tämäkään ole suomalaisten vika? Perään voin myös myöntää, että en olisin itse osannut välttämättä valita paremmin, vallitsevilla tiedoilla, '39 Tallinnassa, Riikassa tai Vilnassa, Tämä kuitenkin todettuna, Suomihan osasi kääntää rajoitetun ulkopoliittisen tilanteen (sotien jälkeen) myös edukseen. Eli osattiin elää tilanteessa, tilanteen tavalla. Sopeuduttiin ja luotiin pohjaa sille menestystarinalle, mikä Suomi oli, ennen näitä etelä-Euroopan pankkisekoiluita. Tästäkin huolimatta, vaikka ollaan eestiläisten kanssa samassa unionissa, niin kyllähän se jo työvoiman virta kertoo, kumpi maa on onnistunut valinnoissaan, lyhyellä ja pitkällä aikavälillä.

Kun sitten vielä puhut meidän toimintavapauksista ja omista eduista, niin kerro minulle nyt sitten ihan rautalankaa vääntäen, että mitä sellaista Suomessa ei voida tänä päivänä toteuttaa, joka onnistuisi Nato Suomessa? Minun on hyvin vaikea kuvitella mitään muuta, kuin oikeus osallistua syvemmin nato maiden ristiretkiin kaksoisvirran suunnilla, tai minne ikinä keksivätkään seuraavaksi mennä. Toki myös turvallisuuden tunne varmasti nousisi nato jäsenyyden myötä, mutta jos siitä huolimatta joudumme konfliktiin naapurin kanssa, niin pysähtyykö venäläiset nato Suomessa Vaalimaalle vai onko naton ainoa todellinen takuu se, että jos meillä talot palaa, niin palaa toisillakin?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...No tässäkin käsitykset kyllä poikkeavat suuresti. Mitkä ovat ne virheet, joita Suomen pitäisi muka korjata?

vlad taitaa viitata siihen virheelliseen tulkintaan, että Venäjä olisi jotenkin muutettavissa yhteiskuntana, Suomi on ikään kuin hakattu vaimo, joka uskoo miehensä vielä kerran tekevän parannuksen. Minun nähdäkseni Venäjä on toiminut samalla tapaa jo pitkään, aivan riippumatta siitä, mikä sen muodollinen yhteiskuntajärjestys on.

Suomessa on viimeisen kahden vuosikymmenen aikana puhuttu paljon Venäjän demokratisoitumisesta (kts. allekirjoitus), mielestäni voidaan perustellusti todeta, että tällaista kehitystä ei ole tapahtunut.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
No tässäkin käsitykset kyllä poikkeavat suuresti. Mitkä ovat ne virheet, joita Suomen pitäisi muka korjata? Viro ja muut Baltian maat valitsivat väärin. Ei Suomi, vaikka siinäkin voidaan kiittää sitä, että Baltien piti valita ensin ja siten pääsimme valitsemaan paremmin informoituna. Mutta eikait tämäkään ole suomalaisten vika? Perään voin myös myöntää, että en olisin itse osannut välttämättä valita paremmin, vallitsevilla tiedoilla, '39 Tallinnassa, Riikassa tai Vilnassa, Tämä kuitenkin todettuna, Suomihan osasi kääntää rajoitetun ulkopoliittisen tilanteen (sotien jälkeen) myös edukseen. Eli osattiin elää tilanteessa, tilanteen tavalla. Sopeuduttiin ja luotiin pohjaa sille menestystarinalle, mikä Suomi oli, ennen näitä etelä-Euroopan pankkisekoiluita. Tästäkin huolimatta, vaikka ollaan eestiläisten kanssa samassa unionissa, niin kyllähän se jo työvoiman virta kertoo, kumpi maa on onnistunut valinnoissaan, lyhyellä ja pitkällä aikavälillä.

En nyt olisi uskonut, että asian ymmärtäminen on näin vaikeaa - yksiselitteisesti, Suomen virhe on ollut kuvitelma siitä, että Venäjä on valtiotasolla muuttunut ja sen toiminta on hyväksyttävää ja että Venäjä on astunut pois menneisyydestä - jota se ei ole tehnyt vaan ennemminkin teoillaan se on osoittanut palanneensa hyvin tukevasti takaisin menneeseen ja sen toteuttama politiikka on imperialistista, tosin toteutunut politiikka on sitä, mitä Venäjä on sanonutkin toteuttavansa uuden doktriininsa mukaan - suojella venäläisiä ja Venäjän intressejä maailmalla. Vaikka Moskova on asian näin selkeästi ilmaissut on joku (jotkut) eläneet kuvitelmassaan, että Venäjä on muutettavissa tai että Venäjä on muuttunut.

Balttianmaat ovat korjanneet virheitään Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, ne ovat rakentaneet tulevaisuuden siten ettei saman mikä toistui vuosikymmeniä sitten toistuminen ole mahdollista tulevaisuudessa ainakaan niin helposti. Suomi ei ole tehnyt samaa.

Kertooko se työvoiman virta sen, että Suomi todella on onnistunut valinnoissaan? Mietipä tätä...

Kun sitten vielä puhut meidän toimintavapauksista ja omista eduista, niin kerro minulle nyt sitten ihan rautalankaa vääntäen, että mitä sellaista Suomessa ei voida tänä päivänä toteuttaa, joka onnistuisi Nato Suomessa? Minun on hyvin vaikea kuvitella mitään muuta, kuin oikeus osallistua syvemmin nato maiden ristiretkiin kaksoisvirran suunnilla, tai minne ikinä keksivätkään seuraavaksi mennä. Toki myös turvallisuuden tunne varmasti nousisi nato jäsenyyden myötä, mutta jos siitä huolimatta joudumme konfliktiin naapurin kanssa, niin pysähtyykö venäläiset nato Suomessa Vaalimaalle vai onko naton ainoa todellinen takuu se, että jos meillä talot palaa, niin palaa toisillakin?

Huoh!

Puolustus- ja turvallisuuspoliittinen liikkumavapaus muuttuisi olennaisesti NATO-jäsenyyden myötä, toisaalta jo hakemuksen jättäminen osoittaisi sen, että Suomi itsenäisesti päättää omasta suunnastaan, ettei se ole enää "hirttäytynyt" kiinni Moskovan mielipiteeseen ja Kremlin suhtautumiseen. Mikä, kuten jokaisen tulisi viimeistään nyt tiedostaa, on se, että Moskovassa Suomi nähdään liittoutuneena mutta Suomessa Suomi nähdään sotilaallisesti liittoutumattomana - mikä saa aikaan melkoisen paradoksin. Moskova pitää Suomea maana, joka on liittoutunut sen vihollisten kanssa, mutta Suomi luulottelee olevansa edelleen sotilaallisesti liittoutumaton, vaikka liittyessään EU:hun Suomi on tehnyt valinnan kytkeytymisestä läntiseen yhteisöön - minkä (yhteisön) Venäjä katsoo kilpailijakseen ja uhkatekijäksi.

Ja edelleen pelotellaan kansalaisia taisteluilla "kaksoisvirranmaassa" tai muualla. Suomi on jo nyt mukana NATO-johtoisissa operaatioissa ja Suomesta on osallistunut operaatioihin joukkoja suhteessa enemmän mitä monista NATO-maista, Suomi on siis kytkeytynyt jo nyt NATO-johtoisiin operaatioihin, joten sotilaallisen liittoutumisen myötä tilanne ei enää olennaisesti muuttuisi miksikään näiltä osin. Ja kuten on nähty, kaikki NATO-maat eivät ole mukana sotimassa "Yhdysvaltojen sotia", joten sotilaallinen liittoutuminen ei tarkoita vääjäämättä sitä, että Suomi lähettää niitä joukkoja tämän enempää NATO-johtoisiin operaatioihin.

Ainoa poikkeus on tietenkin laajamittainen sota, jossa NATO on mukana - tuolloin velvoitteet voivat olla toiset, mutta välttämättä tuolloinkaan Suomen ei tarvitse niitä sotilaita muualle lähettää, koska (olettaen) tuolloin tilanne on se, että Suomi on muutoinkin mukana kriisissä/sodassa ja Suomen miehiä ja naisia tarvitaan täällä. Tuolloin Suomen panos voi olla materiaalinen apu ja mahdollisesti tekninen apu. Toisaalta tällaisessa tilanteessa on oletettavaa, että Suomi tulee itsekin saamaan apua muodossa tai toisessa, mutta en ryhdy kertaamaan tätä asiaa enää tämän enempää tässä ketjussa - aiheesta olen kevään ja kesän aikana keskustellut väsymykseen saakka ja edelleen samat harhaluulot nousevat esille.

vlad.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
En nyt olisi uskonut, että asian ymmärtäminen on näin vaikeaa - yksiselitteisesti, Suomen virhe on ollut kuvitelma siitä, että Venäjä on valtiotasolla muuttunut ja sen toiminta on hyväksyttävää ja että Venäjä on astunut pois menneisyydestä - jota se ei ole tehnyt vaan ennemminkin teoillaan se on osoittanut palanneensa hyvin tukevasti takaisin menneeseen ja sen toteuttama politiikka on imperialistista, tosin toteutunut politiikka on sitä, mitä Venäjä on sanonutkin toteuttavansa uuden doktriininsa mukaan - suojella venäläisiä ja Venäjän intressejä maailmalla. Vaikka Moskova on asian näin selkeästi ilmaissut on joku (jotkut) eläneet kuvitelmassaan, että Venäjä on muutettavissa tai että Venäjä on muuttunut.

Niin. eli kun jotkut politiikot ovat juhlapuheissaan jaelleet kohteliaisuuksia toisille, niin sinä tunnut siis ottavan ne yhtä tosissaan, kuin esim. mustatKortit, allekirjoituksessaan. Newsflashinä, politiikot puhuvat paljon paskaa, ihan Suomessakin. Ei vaaleissa pärjää pelkillä totuuksilla. Kekkosestakin saisi historian varrelta hyvinkin idänvastaisia sitaatteja, joihin voisi jumittua, mutta kyllähän hänet, niistä huolimatta, muistetaan ihan muista asioista. Toki jos tämä väittely nyt tosiaan perustuu tällaisille yksittäisille sitaateille, niin silloin täytyy myöntää, että odotin aivan liikaa.

Voi toki olla, että itse sitten elän harhoissa, mutta kuvittelen Suomen valtion johdon olevan hyvinkin tarkoin perillä, mitä idässä tapahtuu ja mihin suuntaan kehitys menee, vaikka juhlapuheissa kauppaa halutaan edistää.

Oma lähtökohtani on se, ettei Suomella ole mitään sellaista opittavaa ulkopolitiikassa, mitä meidän eteläinen naapurimme voisi meille tarjota. Niinkuin sanottua, he valitsivat väärin ja maksavat osittain oppirahoja siitä vieläkin. Suomi sen sijaan omaa jo pitkää historiaa, miten mielivaltaisen suurvallan naapurina eletään sovussa, menettämättä itsenäisyyttä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Niin. eli kun jotkut politiikot ovat juhlapuheissaan jaelleet kohteliaisuuksia toisille, niin sinä tunnut siis ottavan ne yhtä tosissaan, kuin esim. mustatKortit, allekirjoituksessaan. Newsflashinä, politiikot puhuvat paljon paskaa, ihan Suomessakin. Ei vaaleissa pärjää pelkillä totuuksilla. Kekkosestakin saisi historian varrelta hyvinkin idänvastaisia sitaatteja, joihin voisi jumittua, mutta kyllähän hänet, niistä huolimatta, muistetaan ihan muista asioista. Toki jos tämä väittely nyt tosiaan perustuu tällaisille yksittäisille sitaateille, niin silloin täytyy myöntää, että odotin aivan liikaa.

Minusta Halosen toiminta valtakautensa aikana osoittaa konkreettisella tavalla sen kuinka hän oli jämähtänyt menneeseen ja kuinka hän todella kuvitteli Venäjän muuttuneen tai voivan muuttua - käyttäjän MustatKortit allekirjoitus on vain pieni osoitus tästä. Halosen usko maailman ja Venäjän muuttumisesta oli lapsenuskoa eikä pelkästään mitään "poliittisia kohteliaisuuksia". Ja toisaalta, kovin kummasti Halosen poliittiset kohteliaisuudet suuntautuivat yksin Moskovaan samalla tehtiin suunnattomasti hallaa Washingtonin suuntaan, josta maksettiin hintaa pitkään ja vasta viime aikoina suhteet ovat normalisoituneet, mutta edelleen tilanne on se, että Washingtonissa Suomi ei ole se ketä ensinnä kuunnellaan kun Venäjästä on kyse - ei todellakaan ja se osaltaan kuvastaa sitä mille tasolle osaamisemme ja ymmärtämisemme asetetaan.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Oma lähtökohtani on se, ettei Suomella ole mitään sellaista opittavaa ulkopolitiikassa, mitä meidän eteläinen naapurimme voisi meille tarjota. Niinkuin sanottua, he valitsivat väärin ja maksavat osittain oppirahoja siitä vieläkin. Suomi sen sijaan omaa jo pitkää historiaa, miten mielivaltaisen suurvallan naapurina eletään sovussa, menettämättä itsenäisyyttä.

Tähän vielä sen verran, että minusta on tärkeää viedä arvopohjaiset valinnat ja liittoutumiset loppuun saakka ei tuudittautua lapsenuskoon ja hirttäytyä "puolueettomuuteen", mikä on loppujen lopuksi kaukana todellisuudesta kun Suomi on kuitenkin jo taloudellisesti liittoutunut ja arvoiltaan haluaa lukeutua länteen, joten miksi ei tehdä viimeistä - konkreettista - arvovalintaa?

vlad.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Ja toisaalta, kovin kummasti Halosen poliittiset kohteliaisuudet suuntautuivat yksin Moskovaan samalla tehtiin suunnattomasti hallaa Washingtonin suuntaan, josta maksettiin hintaa pitkään ja vasta viime aikoina suhteet ovat normalisoituneet, mutta edelleen tilanne on se, että Washingtonissa Suomi ei ole se ketä ensinnä kuunnellaan kun Venäjästä on kyse - ei todellakaan ja se osaltaan kuvastaa sitä mille tasolle osaamisemme ja ymmärtämisemme asetetaan.

Mutta tässä voi sitten olla se konkreettinen, missä meidän mielipiteemme risteävät. Vaikka toki on suotavaa, että meidän osaamisemme ja ymmärtämisemme asetettaisiin korkealle tasolle, niin ensisijaista meille pitäisi kaikissa tilanteissa olla se, mitä me haluamme ja millä tavalla näemme niiden tavoitteiden olevan parhaiten tavoiteltavissa, geopoliittiset, ynnä muut realiteettit huomioon ottaen. Vaikka Washingtonissa olisi kiva käydä kuolaamassa Condoleezza Ricen sääriä, ei se saisi koskaan tapahtua edellä mainitujen, omien tavoitteiden kustannuksella.

Tähän vielä sen verran, että minusta on tärkeää viedä arvopohjaiset valinnat ja liittoutumiset loppuun saakka ei tuudittautua lapsenuskoon ja hirttäytyä "puolueettomuuteen", mikä on loppujen lopuksi kaukana todellisuudesta kun Suomi on kuitenkin jo taloudellisesti liittoutunut ja arvoiltaan haluaa lukeutua länteen, joten miksi ei tehdä viimeistä - konkreettista - arvovalintaa?

Tehdään toki, jos se ajaa parhaiten Suomen etua. Sinä näet, että ajaisi. Itse en ole niinkään varma. Ja vaikka me asiasta kuinka vääntäisimme, niin jotenkin tuntuu, ettei kumpikaan liikahtaisi omasta poterosta. Voi olla lapsenuskoista hirttäytymistä, mutta näen, että Suomella on jo kokemusta mielivaltaisen suurvallan naapurissa elämisestä ja uskon, että jos aitoa halua on, niin pystymme siihen jatkossakin. Toki itsekin voin myöntää, etteivät tällaiset isäntäsopimukset yms. signaalit ole välttämättä auttaneet tällaista tavoiteltaessa.

Miten muuten, näetkö nyky Venäjän jo pahempana, kuin toisen maailmansodan jälkeisen Neuvostoliiton? Lähinnä siis siitä näkökulmasta, että oliko Neuvostoliiton naapurina eläminen lapsen leikkiä, nyky tilanteeseen verrattuna, vai voidaanko nähdä, että tilanne olisi, kaikesta huolimatta vielä toisinpäin?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös