Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 805 272
  • 5 119
Naapuri miehittää syväväylän saaria Turkusessa.

IS kommenttiosasto on ainakin tunnepitoista luettavaa, siellä käydään läpi isänmaata puolustavat veteraanit ja nyt pöljät myy maansa veli venäläiselle. Kyllähän tuo pistää ihmetyttämään, propagandan uhrina sanoisin että ei ole varmaan puhtaat jauhot pussissa Airiston Helmi Oy:llä. Mitäs mieltä muut?

Olihan tuo aika herättelevä uutinen tosiaan. Ei voi enää pitää foliohattuna tai salaliittoteoreetikkona jos on sitä mieltä, että nämä venäläisten kiinteistökaupat ja maakaupat on monessa mielessä epäilyttäviä. Minä ainakin olen sitä mieltä, että tuskinpa noita kauppoja on ihan sattumalta tehty strategisesti tärkeillä alueilla.

Bisnes on bisnestä ja myyjille raha kelpaa, mutta sen takana voi aivan hyvin olla jotakin suunnitelmia ja varautumista ja pitkän tähtäimen ajattelua.
Ja sen rahan ei tarvitse olla kenenkään omaa, vaan yksinkertaisesti Venäjän rahaa jolla ostetaan maita Suomesta jonkun pöytälaatikkofirman nimissä. Siellähän lähes kaikki raha on poliittista ja sisäpiiriläisten/valtion käytettävissä.
Mikäs temppu se nyt olisi kuljettaa tarvikkeita Naantalin rannikolla olevaan saareen, omalle tontille. Ja tarvittaessa joukko venäläisiä "turisteja" voi muuttua sotilaiksi jos sattuukin joku konflikti kesken lomareissun.

Onhan se nyt kummallista jos yritys omistaa monia saaria siellä, mutta niille ei tehdä mitään.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
No niin, jatka vain TosiFani. Kävin jo jääkaapilla.
 
Niin. Onko tuo nyt vaikeata? UKK on esitetty rauhan takuuna ja silti Neuvostoliitto valmisteli varsin pitkälle meneviä hyökkäystoimia. Tästä voidaan päätellä, että tämä Suomessa uskottavana pidetty rooli ei ollut sitä Kremlissä. UKK faneilla on letto pohja vakaassa uskossa..
Sorry TosiFani. Lukutaito kunnossa, lainaustaito ei. Ylläolevaa Sakon tekstiä piti lainata.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mitä strategista merkitystä kriisitilanteissa näillä tyhjillä kiinteistöillä ja saarilla teidän mielestänne on?

Tuotahan aikanaan 45minuuttia-ohjelmassakin mietittiin, siis noiden kiinteistöjen suhteen. Asia jäi arvoitukseksi, mutta saatiin selville, ettei tiloissa ollut mitään oikeaa liiketoimintaa, vaan tontit olivat autioita, firmat olivat "pöytälaatikkobisneksiä" ja oikeiden omistajien selvittäminen oli käytännössä mahdotonta (erittäin tyypillistä muuten Venäjällä).

Samaten saatiin selville, että nämä ostetut pläntit sijaitsivat hämmästyttävän säntillisesti PV:lle kuuluvien keskusten lähistöllä.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Minä olen tarkoituksella pysyttäytynyt palstan Kekkos-keskustelun ulkopuolella, koska hän on niin kiistanalainen hahmo ja kaikilla on hänestä vahva mielipide johonkin suuntaan.

Joo, kyllähän Kekkonen edelleen jakaa kansalaisten mielipiteitä. Mutta mielestäni tutkijoiden kohdalla tuommoista jakoa ei oikeastaan ole. Rautkallio jäi kokolailla yksin ja oikeastaan hänen mielipidekirjoituksen omaiset tulkintansa on todettu vääristyneiksi. Sen sijaan isoin ero mielipiteissä tuntuu olevan joidenkin aikalaisten sekä kriittisempien nykyihmisten välillä. Toisaalta monihan tuntuu edelleen kaipaavan sisäpoliittisesti vahvaa prsedenttiä. Vielä nykyään kuulee usein valitettavan jotakin hallinnon epäoikedenmukaiseksi koettua toimea ja todettavan, että ei olisi tapahtunut Kekkosen aikana.

On selvää, että aiheesta voidaan kyseenalaistaa, että oliko hyvä tilanne että yksi mies oli turvallisuuden takuuna. Parlamenttaarisessa demokratiassa voisi argumentoida, että sillä ei pitäisi olla merkitystä kuka kulloinkin virkaa hoitaa. Valtioiden suhteiden ei siis pitäisi riippua henkilösuhteista tai -kemioista. Näin ideaalitilanteessa. Vaan reaalimaailmassa joikainen pitää jostakin henkilöstä enemmän kuin toisesta, tulee jonkun kanssa paremmin toimeen kuin jonkun toisen kanssa jne. Ongelmallisinta olisi silloin, jos maiden suhteet menisivät solmuun henkilösuhteisen takia kuten joskus kuningasvallan aikoihin saattoi tapahtua. Se, että Kekkonen saavutti niin hyvät suhteet, että saattoi vähitellen lisätä Suomen liikkumavaraa on laskettava hänelle eduksi. Toisaalta hän osaltaan edesauttoi henkilöriippuvaista järjestelmää, vaikkakaan tuskin alunperin suunnitelmallisesta, vaan tilanteen tarjoamaan tilaisuuteen tarttuen.Tässähän muodostui ongelmaksi, että mikäli suhteet itään olisivat jatkossakin olleet yhtä paljon henkilöistä riippuvaisia, niin jossakin kohtaa olisi voinut tulla ongelmia ihan vain henkilösuhteiden takia. Tämänhän aikalaiset tiesivät, mutta eivät silti keksineet kuka toinen olisi ollut yhtä sopiva idänsuhteita hoitamaan.
Se, että henkilöriippuvaisesta järjestelmästä päästiin astetta parempaan suuntaan (edelleenkin henkilökemioilla on jotakin merkitystä), ei oikeastaan ollut kenenkään ansiota, vaan johtui Neuvostoliiton romahtamisesta. Mutta parempi näin.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei kai kukaan ole väittänyt, että Kekkonen olisi joku taikuri ollut vaan, että hän toimi vaikeissa tilanteissa tilanteen vaatimalla tavalla. TB:n polttoainesäiliöt tuskin olivat minkään näköinen uhka Suomelle, ne olisi kriisin tullen tuhottu tai takavarikoitu.
No kun ei toiminut. UKK pelasi samalla puolella pöytää neuvostotovereiden kanssa. Tästä karmeimpana esimerkkinä YYA-sopimuksen neuvotelut, jossa hän päljasti Paasikiven viimeisen linjan. (Kiistaton maanpetos.) Stalinkin tästä mainitsi sanomalla YYA:ta Paasikiven diktaatikisi.

TB:n huoltamosijoittelua voidaan pitää osoituksena siitä, että rauha Suomen rajoilla oli kiinni Euroopan yleisestä tilanteesta ja suomalaisten tekemiset eivät olleet oleellisia.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
No kun ei toiminut. UKK pelasi samalla puolella pöytää neuvostotovereiden kanssa. Tästä karmeimpana esimerkkinä YYA-sopimuksen neuvotelut, jossa hän päljasti Paasikiven viimeisen linjan. (Kiistaton maanpetos.) Stalinkin tästä mainitsi sanomalla YYA:ta Paasikiven diktaatikisi.
Jälleen väite, jota tutkijayhteisö ei tue. Panepa jotakin linkkejä ja lähteitä uskottaviin tahoihin, muuten tämäkin on samanlaista diipa daapa musta tuntuu pahalta-viesti kuten aiemmatkin höpötyksesi.

TB:n huoltamosijoittelua voidaan pitää osoituksena siitä, että rauha Suomen rajoilla oli kiinni Euroopan yleisestä tilanteesta ja suomalaisten tekemiset eivät olleet oleellisia.
Tämä on sen sijaan oikeansuuntainen havainto. Suomen olisi ollut vaikeahkoa pysyä Eurooppalaisen konfliktin ulkopuolella, vaikka koko valtiojohto tätä kohti pyrkikin. On tietenkin hyvä, ettei koskaan tarvittu testata olisivatko sekä NATO että Neuvostoliitto kunnioittaneet Suomen puolueettomuutta. Papereissahan Suomi sijaintinsa takia oli tietenkin Neuvostoliiton etupiirissä, mutta toisaalta Suomi ei ollut puolueettomuuspyrkimyksessään yksin. Erityisesti Ruotsin puolueettomuus antoi meille jonkinlaisen selkänojan. Mikäli NATO ei olisi hyökännyt Ruotsin kautta, meille olisi jäänyt vain Suomenlahden turvaaminen. Eli rajoitetussa konfliktissa olisi voinut olla jotakin mahdollisuuksia pysyä puolueettomana. Käytännössä toki Suurvaltojen sota ei olisi Euroopassa pysynyt rajoitettuna, joten hyvistä suhteistamme huolimatta olisimme joutuneet hyvin hankalaan välikäteen.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomi oli neukkulan etupiirissä YYA-sopimuksen takia, ei sijaintinsa. Neuvostoliitolle tuo sopimus oli nimenomaan sotilassopipimus ja NATO/USA piti sitä niin vakuuttavana, että olivat löytäneet 3000 ydinasemaalia Suomesta. Tuo puoueettomuus-shitti upposi ainoastaan suomalaisiin. Vaikka se oli aikanaan poliittisesti tarkoituksenmukaista, niin nyt tuosta valheesta ja itsepetoksesta voisi päästää irti.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Suomi oli neukkulan etupiirissä YYA-sopimuksen takia, ei sijaintinsa.
Voisiko tällä sijainnilla olla jotain tekemistä sen sopimuksen syntymiseen...

Jännä että tuollaisia sopimuksia ei neukkojen toimesta esim afrikan tai etelä-amerikan maille edes ehdotettu. Melkein kuvittelisin että se liiityi jollain tavalla maiden sijaintiin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Jännä että tuollaisia sopimuksia ei neukkojen toimesta esim afrikan tai etelä-amerikan maille edes ehdotettu. Melkein kuvittelisin että se liiityi jollain tavalla maiden sijaintiin.

Tähän sellaisena sivuhuomiona, että itse asiassa N-liitto solmi useiden Afrikan maiden kanssa erilaisia "yhteistyö ja avunanto"-sopimuksia ja myös aktiivisesti osallistui politiikkaan. Tällaisia maita olivat mm. Somalia ja Etiopia.

Mutta en siis nyt halua muuten tuohon yya-väittelyyn osallistua.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tähän sellaisena sivuhuomiona, että itse asiassa N-liitto solmi useiden Afrikan maiden kanssa erilaisia "yhteistyö ja avunanto"-sopimuksia ja myös aktiivisesti osallistui politiikkaan. Tällaisia maita olivat mm. Somalia ja Etiopia.

Muistutan kuitenkin sen verran, että Ogadenin sodan (Etiopian ja Somalian välinen sota - kesästä 1977 kevääseen 1978) seurauksena Somalia pisti välit poikki Neuvostoliittoon, Neuvostoliiton tuettua sodassa yksipuolisesti Etiopiaa. Tämän jälkeen Somalia vaihtoi puolta ja hakeutui liittolaissuhteeseen Yhdysvaltojen kanssa, joka ehti tukea maata sodassa Etiopiaa vastaan.

Mutta kaikkiaan Afrikassa kuin myös Väli-Amerikassa Neuvostoliitto solmi lukuisia sopimuksia alueen valtioiden kanssa lisäten näin omaa vaikutusvaltaansa alueella. Eräissä tapauksissa Kuuballa oli merkittävä rooli sotilaallisen tuen tuojana ja asiantuntija-avun antamisessa, esim. Angolassa, maan sotiessa Namibian puolella Etelä-Afrikkaa ja sen tukijoita vastaan. Mutta ilman Moskovan suostumusta Kuuba ei tällaista aktiivista politiikkaa olisi harjoittanut.

vlad.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voisiko tällä sijainnilla olla jotain tekemistä sen sopimuksen syntymiseen...

Paasikivi ei rohjennut pistää vastaan Stalinille, myöntyväisyysmies kun oli kiireestä kantapäähän. UKK sitten hoiti mahdollisimman epäedullisen sopimuksen Suomen kannalta ja hankki NL:n tuen omille valtapyrkimyksilleen.

YYA oli virhe. Karkea virhe.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
YYA oli virhe. Karkea virhe.

Taivahan luoja. Lue nyt sitä Rentolaa, että sinulla olisi jotain päiväntasaista tutkimusta asiasta. YYA:sta kieltäytyminen olisi johtanut Tsekkoslovakian kaltaiseen kehitykseen - toki voi olla että uhkapeli olisi siltikin kannattanut, niin kuin se pitkään kannatti Hitlerille. Mutta kuten Mannerheim kirjoitti Adolfille niin Suomi ei ole Saksa, Suomella ei ole varaa uhkapeliin eivätkä sivistyneet kansakunnat ryhdy sellaiseen, jos on mahdollisuus neuvotteluihin ja oman minimitavoitteen saavuttamiseen. Meidän avuksemme ei olisi tullut kukaan vuonna 1948 ja meitä vastaan olisi ollut viidennes omaa kansakuntaa ja Puna-armeija. Muistaakseni samainen armeija, joka vei Wehrmachtia 16-0 viimeisessä erässä. Jos väität että YYA oli virhe, et tajua tämän maan historiaa.

(Paasikivestä muuten vielä sen verran että hän puolestaan totesi, että suomalaiset eivät ole tsekkejä: jos Neuvostoliito olisi vaatinut liikaa, hän olisi itse mennyt kiväärin kanssa juoksuhautoihin. Absurdi mielikuva tietysti: 80-vuotias Paasikivi tekohampaineen hoippuroimassa pystykorvan kanssa - mutta pohjimmainen ajatus oli se todellisuus, jota Stalin joutui miettimään: Suomi ei antaisi periksi minimistään vaan se pitäisi ottaa väkivalloin. Ja tätä harkittuaan Stalin päätyi hyväksymään Suomen minimin, oli saanut tarpeeksi havainto-opetusta.)
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
NL ei olisi aloittanut sotaa, siihen ei kv poliittinen tilanne antanut mahdollisuutta. Lisäksi Suomi oli vielä vuosikymmenne sodan päätttymisen jälkeen hyvin varustatunut. Kynnys hyökkäykseen oli tuolloin korkea. Ja olihan tuossa vielä vaihtoehto eli YYA ei olisi ollut nähdyn kaltainen sotilaallinen liittosopimus...

Rentola taistolaisena on tietysti paras mahdollinen ja ennakkoluuloton tutkija tähän keissiin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Rentola taistolaisena on tietysti paras mahdollinen ja ennakkoluuloton tutkija tähän keissiin.

Tuo oikeastaan kertoo jo ihan tarpeeksi. Ne kommunismi-tutkimukset ovat todella, todella karuja stalinismin suhteen. Lue ensin ajatuksella, ja sano vasta sitten, se on loistavaa historiantutkimusta. Anyway, sanoin että Tsekkoslovakian kaltainen kehitys: punainen Valpo olisi lähtenyt liikkeelle mielenosoitusten ja laajan lakkoliikkeen tukemana johtavien sosiaalidemokraattien pidätyksistä, takana olisi pidetty miehityksen uhkaa. Salami-taktiikka: seuraavaksi sitten porvarit. Pravda olisi pursunut vihaa ja propagandaa Suomea vastaan ja viralliset suhteet olisi jäädytetty. Sinä pidät järkevänä että tässä tilanteessa: hävityn sodan jälkeen, Porkkalan miehityksen jälkeen, asekätkennän purkamisen jälkeen, "sotasyyllisten" tuomitsemisen jälkeen ja vahvan ja itsevarman SKP:n nousun jälkeen, että Paasikiven olisi pitänyt julkisesti uhmata Stalinia? No, luojan kiitos Juho Kusti oli silloin vallassa, etkä sinä. En noilla korteilla olisi lähtenyt katsomaan, että bluffaakos Josif. Sinä näköjään olisit.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Erään tiedon mukaan suomalaiset komukat oli jo matkalla Helsinkiin tekemään vallankumousta, mutta homma peruttiin jostain syystä. Oli jossain muistelmissa, Kännissä olivat ja aseissa, karjavaunulla matkustivat. (Yksi lähde, tieto siis epävarma.)
Josain vaiheessa tykkivenekin parkeerattiin pres.linnan eteen hillitsemään intoa. (Varma.)

Paasikivi teki väärän ratkaisun, mutta ei häneltä muuta voinutkaan odottaa.

Ratkaiseva ero Tsekkien ja Suomen välillä oli miehitys. Suomea ei miehitetty ja se antoi liikkumavapautta, jota ei käytetty. Paasikivi ei todellakaan ollut mikään onnistuja presidenttinä, mutta ei sentään UKK kaltainen kansallinen onnettomuus.

Eiköhän tämä riitä tältä erää.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eiköhän tämä riitä tältä erää.

No, riittää se siltä osin, ettet oikein tunnut ymmärtävän sodanjälkeistä Suomea ja niitä sangen kapeita reunaehtoja, missä toimimme ja missä Mannerheim tarjosi jo tammikuussa -45 Zdanoville YYA-sopimuksen tapaista paperia. Kekkonen olisi voinut tehdä vielä enemmän kuin Paasikivi ja Mannerheim, mutta oman henkilökohtaisen kunnianhimonsa takia päättikin siirtyä toiseen suuntaan ja riskeerasi tarpeettomasti asioita, joista edeltäjänsä pitivät sitkeästi kiinni Stalinia vastaan. Kekkosen kritisoimisen ymmärrän, joskin minusta on selvää, ettei hän ollut maanpetturi, mutta jos henkilö on Paasikiven politiikkaa vastaan isänmaallisista syistä niin silloin on täysin samassa asemassa kuin missä olivat Annala ja Salmiala syyskuussa 1944 - sankarillista itsemurhaa kannattamassa. Suomi vain ei ollut Saksa ja toimi ensin Mannerheimin ja sitten Paasikiven johdolla kuten sivistynyt valtio toimii ja sitä kautta Suomen tasavallasta tuli pitempiaikaisempi ilmiö kuin Sosialististen neuvostotasavaltojen liitosta - notta meniköhän kuitenkaan ihan niin huonosti, vaikka maata ei stalinisoitukaan eikä sankarien hurmehella kasteltu joka siunattua neliömetriä?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minun mielestäni fiksuinta olisi ollut olla häviämättä sitä sotaa alunperinkään. Oltaisiin vallattu Karjala ja Kuolan niemimaa, pakotettu Stalin maksamaan reilut sotakorvaukset ja muutenkin suostumaan sellaisiin rauhanehtoihin, ettei tarvitsisi jälkikäteen vinkua. Oltaisi laitettu maailma puhumaan, että neuvostoliitto kuuluu Suomen valtapiiriin eikä toisinpäin. Huonoa valtionhoitoa siis vuosina 1939-1991
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Tiityy

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Habs, D Team + Maajoukkue
Kauemmin arvon palstaveli, paljon kauemmin. Ei kuunneltu Mannerheimia, joka varoitteli parikymmentä vuotta ryssän uhasta ja puolustusbudjetin minimaalisuudesta. Koko itsenäisyyden ajan tätä venettä on ohjattu väärälle rannalle. Se oikean rannan sijainti vain vaihtelee (mikä tietenkin riippuu siitä onko soutaja vai peränpitäjä).
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Talvisodassa oltaisiin pärjätty, jos armeija olisi ollut edes lähimain asiallisesti varustettu. Ei ollut, kiitos sosdemien. Silloin puna-armeija oli niin heikko, että tuo olisi ollut mahdollista. Talvisodan jälkeen se uudistettiin, joten vuosien 41-45 suorituskyky oli naapurin armeijalla paljon parempi. Jos Talvisota olisi mennyt paremmin, luo se mielenkiintoisen jossittelu mahdollisuuden. Esim kokonaisen Suomen rajat ja välttyminen Jatkosodalta ja sitä kautta YYA:lta ja Kekkoselta...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Talvisodassa oltaisiin pärjätty, jos armeija olisi ollut edes lähimain asiallisesti varustettu. Ei ollut, kiitos sosdemien.

Tuota, siis ne samat sosiaalidemokraatit, jotka olivat lähes tulkoon tulleet laittomaksi julistetuiksi 30-luvun alussa, ja joilla ei ollut edes määrävähemmistöä kommunistilakien estämiseksi. Notta sinuna syyttäisin enemmän Rytiä: Suomi oli velaton maa vuonna -30-luvun lopulla, ja sitten kun oltaisiin ostettu aseita vaikka minkälaiseksi velaksi niin oli vähän ylikysyntää päällä maailmalla. Anyway, jos Mäntsälän kapina olisi tosiaan onnistunut niin varmasti olisivat määrärahat olleet suurempia - sen sijaan en olisi ihan niin varma, että "vapaussodan saattaminen loppuunsa" olisi tuonut valtavan määrän motivoituneita taistelijoita syksyllä -39, kun tämä maa oli yksin. Mutta tosiaan, heil oli Hitler, ja meiltä jäi Kosola saamatta. Kummasti kuitenkin pärjättiin. Yhdessä.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Täällähän on lähes "revisionistisia" historiatulkintoja amatöörien toimesta. En nyt tarkoita tällä mjr sinua. Jos Suomi olisi ollut Vihtori Kosolan Suomi, niin puolet suomalaisita olisi todellakin toivottanut venäläiset tervetulleiksi talvisodan alussa. Onneksi meillä on ollut hienoja johtajia tyyliin Ståhlberg ...
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tuo 1930-luku oli melkoista aikaa. Kommunistit yrittivät tehdä maailmanvallankumousta joka paikassa ja salaisia tai ei salaisia kommunistisia puolueita oli joka maassa. Salalittoja valmisteltiin joka maassa. Suomessakin vankiloissa lusi iso määrä vankeja tuomittuna valtiopetoksen valmistelusta. Osa näistä lähti sitten Espanjan sisällissotaan taistelemaan. Vaikka kumouksellinen toiminta ei saanutkaan rekrytoitua varsinaisen merkittävää määrää kansalaisia, niin yritystä oli (niin vasemmalla kuin oikealla), Eikä vain Suomessa. Kyllähän talvisodan yhtenäisyys nimenomaan ansaitsee tuota(kin) taustaa vasten ihme-nimityksen. En tiedä sitten oliko vasemmisto tietoinen Stalinin vainoista noina aikoina. Tuolloin 1930-luvun lopulla Neuvostoliitoon loikannut kommunisti saattoi yhtä hyvin joutua ammutuksi kuin päästä edistämään pyhää asiaa. Mikäli näistä kohtaloista tiedettiin, niin saattaisi olettaa tuon hillinneen joidenkin intoa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös