Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[frozen]

Georgian sodan jälkeenhän hän piti sen Venäjä, Venäjä… puheensa.

Eikös tuo ollut Häkämies, ei Stubb.

 

[jalperi]

Eikös tuo ollut Häkämies, ei Stubb.

Jep, oli Häkämies se, joka sanoi, että Suomen kolme tärkeintä turvaalisuushaastetta on Venäjä, Venäjä, Venäjä.
Stubb piti jonkun muun kuuluisan puheen kyllä Georgian sodan aikoihin, mutta se pitää jostain tarkista tarkemmin. Vasta oli jossain juttua siitä.

 

[Tadu]

Eikös tuo ollut Häkämies, ei Stubb.

Äh niin oli. Hyvä kun korjasit. Stubb taisi sanoa, että merkittävin ulkopoliittinen haaste on Venäjä..?

 

[rpeez]

Hyvä artikkeli muuten. Stubb tosin ei ole ollut venäjämielinen, mutta ollut täysin pihalla oleva idealisti ja kuvitellut, että yhteistyö ja kauppa tekee Venäjästä hyvän. Onneksi ottanut asiasta vastuun melko hyvin.

Uskon, että tämä on syy useimpien mainittujen harhaanastumiseen. Helpotus kylmän sodan loppumisesta ja liennytyksestä 90 luvun alussa oli niin suuri, että haluttiin ideologisesti uskoa hyvään.

Nyt sanoisin, että kaikille noille kiinteistöille pitäisi tehdä ratsia/ratsioita säännöllisen epäsäännöllisin väliajoin.

 

[Tuamas]

Äh niin oli. Hyvä kun korjasit. Stubb taisi sanoa, että merkittävin ulkopoliittinen haaste on Venäjä..?

Tuossa Stubbin taannoinen 080808-puhe:

Ulkoministeri Alexander Stubbin avauspuhe suurlähettiläspäivillä | EILEN

Puhuttaessa muutokset mahdollisia Post-080808 - ensimmäinen diagnoosi Hyvät kollegat ja ystävät,

www.eilen.fi

 

[nummenkallio]

Venäläisten maakaupoissa tarkkanäköisyydestä pisteet Suna Kymäläiselle. Uskalsi vastustaa niitä jo silloin, kun se ei ollut poliittisesti korrektia. Niskaan on tullut paljon vittuilua ja syytöksiä russofobiasta. Nyt Kymäläinen voisi sanoa väyrysmäisesti, että mitä minä sanoin.

Uskaltaisin väittää, että rajan lähellä on paras venäläisten tuntemus. Sitä pitäisi kuunnella, ja nyt sitä varmaan hetken kuunnellaankin, kunnes typerä idealismi taas joskus valtaa mielen. Toivottavasti ei kuitenkaan enää ikinä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mielestäni tässä asiassa ei kuulu Stubbia kehua, sillä 2000-luvun loppupuolella vaikutti olevan hyvinkin Venäjä-mielinen, esimerkiksi Georgian sodan aikaan. Ei välttämättä tarjoituksella. On kuitenkin jälkeenpäin ottanut vastuuta asiasta.

Tuosta esittämästäsi "Venäjä-mielisyydestä" kuulisimme mielellään lisää, ellei se liity Stubbin kevään 2008 avomieliseen pohdiskeluun venäläisten viisumivapauden edellytyksistä. Elokuussa 2008 Venäjä sitten toimitti aggression Georgiassa, ja tätä Stubb kommentoi "käännekohdaksi kansainvälisessä politiikassa" (Linkki Uusi Suomi -julkaisussa olevaan mielipidekirjoitukseen, joka sisältää Stubbin tunnetun 080808-puheen. UM:n saman puheen sisältävä linkki ei tällä hetkellä toimi, mutta tuossa on sama lainattuna).

Stubb ja erittäin moni muu kuvitteli 00-luvulla Venäjän olevan jollakin tapaa aidosti mukana kansainvälisissä sopimuksissa, yhteistyössä, ynnä pyrkivän kehittämään yhteiskuntaansa jollakin tapaa hyvinvointilähtöisesti. Näin siitäkin huolimatta, että merkit olivat jo ennen vuotta 2008 selvät sen suhteen, ettei Venäjä ole ainakaan demokratisoitumassa, vaan suunta on jotakin aivan muuta. Seurasin asioita etenkin tuohon aikaan hyvin läheltä, asuinkin Venäjällä muutaman vuoden. Georgian tapahtumat elokuussa 2008 olivat jo selkeä merkki siitä, että Venäjä ei kunnioita naapuriensa rajoja, ja tämä kehitys ei tule pysähtymään Georgiaan. Ei tämä kaikille ollut niin selvää. Tarja Halonenkin kuittaili happamasti virolaisille vielä syyskuussa 2008 näiden Halosen mielestä osoittamasta "posttraumaattisesta stressireaktiosta", kun virolaiset kehtasivat kritisoida Venäjän toimia Georgiassa. Stubb oli tuohon aikaan ulkoministeri, kyllä, mutta tokihan se oli Halonen, joka johti ulkopolitiikkaa, ja joka olikin omaksunut tämän roolinsa varsin ärhäkästi. Ja reagoi myös ärhäkästi, jos joku poliitikko, virkamies tai kv.- tai turvallisuuspolitiikan asiantuntija oli hänen kanssaan jostakin eri mieltä. Suomen tuon aikaisen linjan paalutti ennen kaikkea Tarja Halonen. Siinä ei ulkoministeri tai kukaan muukaan keskeinen toimija vetänyt mitään omaa settiä.

 

[rpeez]

Tuossa Stubbin taannoinen 080808-puhe:

Ulkoministeri Alexander Stubbin avauspuhe suurlähettiläspäivillä | EILEN

Puhuttaessa muutokset mahdollisia Post-080808 - ensimmäinen diagnoosi Hyvät kollegat ja ystävät,

www.eilen.fi

Oho, onpas Stubb osannut hyvin nähdä tilanteen 15 vuotta sitten. Jopa YK:n tilanne on sanottu just niinkuin se on nyt.

Ainoa arviointivirhe siinä on se, että ollaan ajateltu Venäjästä kuitenkin selvittävän taloudellisin ja yhteistyö riippuvuuksin tunnetuin seurauksin. Muuten puhe on kyllä täyttä asiaa.

 

[MegaForce]

Tuosta esittämästäsi "Venäjä-mielisyydestä" kuulisimme mielellään lisää, ellei se liity Stubbin kevään 2008 avomieliseen pohdiskeluun venäläisten viisumivapauden edellytyksistä. Elokuussa 2008 Venäjä sitten toimitti aggression Georgiassa, ja tätä Stubb kommentoi "käännekohdaksi kansainvälisessä politiikassa" (Linkki Uusi Suomi -julkaisussa olevaan mielipidekirjoitukseen, joka sisältää Stubbin tunnetun 080808-puheen. UM:n saman puheen sisältävä linkki ei tällä hetkellä toimi, mutta tuossa on sama lainattuna).

Stubb ja erittäin moni muu kuvitteli 00-luvulla Venäjän olevan jollakin tapaa aidosti mukana kansainvälisissä sopimuksissa, yhteistyössä, ynnä pyrkivän kehittämään yhteiskuntaansa jollakin tapaa hyvinvointilähtöisesti. Merkit olivat jo ennen vuotta 2008 selvät sen suhteen, ettei Venäjä ole demokratisoitumassa, vaan suunta on jotakin aivan muuta. Seurasin asioita etenkin tuohon aikaan hyvin läheltä, asuinkin Venäjällä muutaman vuoden. Georgian tapahtumat elokuussa 2008 olivat jo selkeä merkki siitä, että Venäjä ei kunnioita naapuriensa rajoja, ja tämä kehitys ei tule pysähtymään Georgiaan. Ei tämä kaikille ollut niin selvää. Tarja Halonenkin kuittaili happamasti virolaisille vielä syyskuussa 2008 näiden Halosen mielestä osoittamasta "posttraumaattisesta stressireaktiosta", kun virolaiset kehtasivat kritisoida Venäjän toimia Georgiassa. Stubb oli tuohon aikaan ulkoministeri, kyllä, mutta tokihan se oli Halonen, joka johti ulkopolitiikkaa, ja joka olikin omaksunut tämän roolinsa varsin ärhäkästi. Ja reagoi myös ärhäkästi, jos joku poliitikko, virkamies tai kv.- tai turvallisuuspolitiikan asiantuntija oli hänen kanssaan jostakin eri mieltä.

En ole kanssasi eri mieltä. Kuten totesit, ajan kuva oli tuolloin eri. Lisäisin kuitenkin sen, että vuoden 2022 jälkeen Halonen ja Tuomioja jne. eivät ole olleet sen enempää Venäjä-mielisiä. Vaikkakin olisin myös odottanut Haloselta isompaa kannanottoa Venäjää vastaan.

 

[Ollakseni]

Voisi sanoa, että länsimaat yleisesti arvioivat väärin Venäjän kehityksen. Kuitenkin autoritaarinen Saksa oltiin saatu yhdistettyä muuhun maailmaan kaupan ja kanssakäymisen kautta, kuten myös Italia ja Espanja. Venäjä oli näyttänyt menevän parempaan suuntaan eli samat toimet vaikuttivat toimivan. Ei kuitenkaan nähty tai haluttu uskoa, että tämä ei toimikaan Venäjän kanssa. Samoja virheitä on tehty myös Kiinan kanssa joita koitetaan saada peruttua.

 

[Cobol]

Voisi sanoa, että länsimaat yleisesti arvioivat väärin Venäjän kehityksen. Kuitenkin autoritaarinen Saksa oltiin saatu yhdistettyä muuhun maailmaan kaupan ja kanssakäymisen kautta, kuten myös Italia ja Espanja. Venäjä oli näyttänyt menevän parempaan suuntaan eli samat toimet vaikuttivat toimivan. Ei kuitenkaan nähty tai haluttu uskoa, että tämä ei toimikaan Venäjän kanssa. Samoja virheitä on tehty myös Kiinan kanssa joita koitetaan saada peruttua.

Ei ehkä kuitenkaan näin venäjän osalta. Merkeliä voi pitää tämän politiikan arkkitehtina. Hän määritteli vuonna 2022, että ei ollut mitään tarkoitusta integroida venäjää yhtään mihinkään. Ei se olisi Merkelin mukaan onnistunut. Syy miksi venäjän kanssa rakennettiin mm. taloussuhteita, oli Saksan etu. Se sai halpaa energiaa. Toki tämän Merkel ilmaisi kauniimmin.

Merkelin puheista voidaan olla mitä mieltä tahansa - näin jälkikäteen - mutta kyllä tämä ahneus halvasta energiasta sopii Suomeenkin. Venäjän kanssa puuhattiin riskillä vaikka mitä energiaratkaisuja. Niissä oli enemmän taustalla mm. johdon optiot kuin venäjän integrointi minnekään. Halpa energia teki ahneeksi ja sai aikaan vääriä päätöksiä.

Ahneus ja piittaamattomuus selittää senkin, miksi venäjän hyökättyä 2014 Ukrainaan Suomi tai Saksa ei aikonutkaan lopettaa energiayhteistyötään venäjän kanssa. Päinvastoin, molemmat lisäsivät sitä useilla eri tavoilla. Mistään venäjän sopeuttamisesta tai integroimisesta 2014 jälkeen länteen ei ollut kyse.

 

[hammer lynx]

En ole kanssasi eri mieltä. Kuten totesit, ajan kuva oli tuolloin eri. Lisäisin kuitenkin sen, että vuoden 2022 jälkeen Halonen ja Tuomioja jne. eivät ole olleet sen enempää Venäjä-mielisiä. Vaikkakin olisin myös odottanut Haloselta isompaa kannanottoa Venäjää vastaan.

Boldaus oma. Liukasta laskiaista!

 

[Wiljami]

Ei ehkä kuitenkaan näin venäjän osalta. Merkeliä voi pitää tämän politiikan arkkitehtina. Hän määritteli vuonna 2022, että ei ollut mitään tarkoitusta integroida venäjää yhtään mihinkään. Ei se olisi Merkelin mukaan onnistunut. Syy miksi venäjän kanssa rakennettiin mm. taloussuhteita, oli Saksan etu. Se sai halpaa energiaa. Toki tämän Merkel ilmaisi kauniimmin.

Merkelin puheista voidaan olla mitä mieltä tahansa - näin jälkikäteen - mutta kyllä tämä ahneus halvasta energiasta sopii Suomeenkin. Venäjän kanssa puuhattiin riskillä vaikka mitä energiaratkaisuja. Niissä oli enemmän taustalla mm. johdon optiot kuin venäjän integrointi minnekään. Halpa energia teki ahneeksi ja sai aikaan vääriä päätöksiä.

Ahneus ja piittaamattomuus selittää senkin, miksi venäjän hyökättyä 2014 Ukrainaan Suomi tai Saksa ei aikonutkaan lopettaa energiayhteistyötään venäjän kanssa. Päinvastoin, molemmat lisäsivät sitä useilla eri tavoilla.

Saksan ostpolitik alkoi toki jo 1960-luvulla Willy Brandt keulakuvanaan, eli sinänsä tante Angela seurasi vaan edeltäjiensä esimerkkiä. Todennäköisesti kansojen vankilan demokratisoitumiseen ei uskottu edes liennytystä aloitettaessa, mutta mahdollisesti ko. hirviöimperiumin kaatuminen antoi vääränlaista signaalia/optimismia länteen siitä että imperiumista irtaantuneet osat saadaan yksitellen opetettua ihmisten tavoille. Tämä luonnollisesti onnistui niissä paikoissa joissa oli halua ja kykyä ryhtyä sopimusyhteiskunniksi, mutta ikävä kyllä etenkin tuo paskatunkio mikä jäi suurimmaksi rääppeeksi hirviöimperiumista ei niihin ole tainnut koskaan kuulua.

Suomalaiset kävelivät teuraalle kun luottivat naapurin pitävän kiinni sopimuksista ja uskaltautuivat sen markkinoille. Toki sieltä moni firma onnistui vuolemaan tolkuttomia voittoja, mutta aika monen kohtaloksi päätyi jonkun mafiaeliittiin kuuluvan omaisuudeksi siirtyminen. Suurin typeryys oli luonnollisesti Fortumin seikkailuretki, minkä lopputulemana firma joutui alistumaan tunkioimperiumin kiristykseen Hanhikiven voimalaprojektin mahdollistajana. Helppo raha ja nopeat voitot sokaisivat täydellisesti mukamas kovinkin taitavina kremlologeina itsensä pitävät suomalaiset. Toki pikkuhiljaa puusilmäisinkin apologisti onnistui näkemään naapurin oikean karvan, mutta siinä vaiheessa oltiinkin jo hirttäydytty jämäneukkuenergiaan fataalilla tasolla ja irtaantuminen ei ihan helppoa tai nopeaa ollut, vaikka onneksi pakon edessä vihdoin onnistui.

 

[Cobol]

Suomalaiset kävelivät teuraalle kun luottivat naapurin pitävän kiinni sopimuksista ja uskaltautuivat sen markkinoille. Toki sieltä moni firma onnistui vuolemaan tolkuttomia voittoja, mutta aika monen kohtaloksi päätyi jonkun mafiaeliittiin kuuluvan omaisuudeksi siirtyminen. Suurin typeryys oli luonnollisesti Fortumin seikkailuretki, minkä lopputulemana firma joutui alistumaan tunkioimperiumin kiristykseen Hanhikiven voimalaprojektin mahdollistajana. Helppo raha ja nopeat voitot sokaisivat täydellisesti mukamas kovinkin taitavina kremlologeina itsensä pitävät suomalaiset. Toki pikkuhiljaa puusilmäisinkin apologisti onnistui näkemään naapurin oikean karvan, mutta siinä vaiheessa oltiinkin jo hirttäydytty jämäneukkuenergiaan fataalilla tasolla ja irtaantuminen ei ihan helppoa tai nopeaa ollut, vaikka onneksi pakon edessä vihdoin onnistui.

Totta. Eikä mielestäni voi unohtaa ulkoministeri Tuomiojan venäjä-mielistä toimintaa vuonna 2014 hänen uhotessaan Suomen voivan estää EU:ssa venäjälle asetettavat lisäpakotteet, jotka ovat vain bensan heittämistä liekkeihin. Tuomioja vihjasi myös Suomen voivan estää veto-oikeudellaan uusien pakotteiden saaminen voimaan.

Tässä kyse ei ollut todennäköisesti Tuomiojan taloudellisesta ahneudesta (venäjä sponssina). Siihen en usko. Kyse oli ideologisesta valinnasta nöyristellä venäjää. Sitäkään ei voida pitää yrityksenä saada venäjän integroitumaan Eurooppaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

En ole kanssasi eri mieltä. Kuten totesit, ajan kuva oli tuolloin eri. Lisäisin kuitenkin sen, että vuoden 2022 jälkeen Halonen ja Tuomioja jne. eivät ole olleet sen enempää Venäjä-mielisiä. Vaikkakin olisin myös odottanut Haloselta isompaa kannanottoa Venäjää vastaan.

Jos ei jotain stalinisteja, putinisteja ja hevonturtiaisia lasketa, niin kenen hyvänsä on helppo todeta vuoden 2022 jälkeisessä todellisuudessa asioiden oikea laita. Minäkin osaan näpätä kupongille oikean veikkausrivin, jos sisin luntata seuraavan päivän lehdestä tulokset. Ero on siinä, että yhteiskunnan johtamisen huipulla on ymmärrettävä lukea maailman muutosta ja meneillään olevia kehityskulkuja ymmärtäen, mitä nämä tarkoittavat tulevaisuudessa Suomelle ja Suomen tarpeille.

Meidän Jatkiksen lehteripoliitikkojen Venäjän suhteen oikeassa tai väärässä olemisilla jälkineuvostoliittolaisessa ajassa ei ole niin väliä, mutta Halosen ja Tuomiojan kohdalla kyse on näiden ihmisten ideologisten valintojen ja poliittisen elämäntyön osoittautumisesta keskeisiltä osin kasaksi höyryävää.

Stubb, Rehn, Haavisto ja moni muu ovat tehneet hekin toimia ja lausuneet jotain, jota voidaan pitää jälkeenpäin virheenä, mutta nämä eivät määritä kenenkään heidän poliittista elämäntyötä tai roolia poliittisina näkijöinä ja toimijoina.

Halla-ahon mainitsen tässä vielä erikseen. Häntä on pidetty selkeän länsimielisenä ja Venäjää kohtaan kriittisenä, mutta kumman monesti ja pitkään Jussi twiittaili takavuosina ilkeilyjä Venäjän informaatiovaikuttamisen paskakaivon kannen YLE:ssä avanneen Jessikka Aron suuntaan. Toki siinä oli muutakin henkilökohtaista seassa, mutta eipä Jussia tuntunut vastaavasti haittaavan MV-lehden ynnä Johan Bäckmanin ja kumppaneiden häiriköinti Aroa kohtaan. Kyllä Hallis on ollut ainakin joiltakin osin Venäjänkin suhteen kuutamolla aiemmin, ja persupuolueesta on löytynyt vähän rankemminkin Putinia ymmärtäneitä.

 

[BitterX]

Myös Baltian maat sekä CEE-maat - osan maista toisenlaista puheistaan huolimatta - heittäytyivät Venäjän edullisen energian pauloihin. Puola erityisesti. Sikälikin koko Eurooppa on tässä ihan samassa veneessä.

Mielenkiintoista oli myös se, että Venäjän energiasta päästiin lopulta hyvinkin helposti eroon. Jälkikäteen voidaan sanoa, että riippuvuus ei tosiaankaan ollut kovinkaan syvä ja siitä olisi päästy jouhevasti eroon jo paljon aikaisemminkin. Europpa on aina erinomainen aliarvioimaan oman resilienssinsä.

 

[Cobol]

Oli niitä erojakin. Iso ero läntiseen Eurooppaan oli Rosatomin päästäminen Suomeen. Esim Tsekki hylkäsi, koska samalla päätöksellä FSB olisi kävellyt sisään. Onneksi hanke kaatui, mutta ei se muuta tarkoitusta.

 

[Jymäkkä]

Halla-ahon mainitsen tässä vielä erikseen. Häntä on pidetty selkeän länsimielisenä ja Venäjää kohtaan kriittisenä, mutta kumman monesti ja pitkään Jussi twiittaili takavuosina ilkeilyjä Venäjän informaatiovaikuttamisen paskakaivon kannen YLE:ssä avanneen Jessikka Aron suuntaan. Toki siinä oli muutakin henkilökohtaista seassa, mutta eipä Jussia tuntunut vastaavasti haittaavan MV-lehden ynnä Johan Bäckmanin ja kumppaneiden häiriköinti Aroa kohtaan. Kyllä Hallis on ollut ainakin joiltakin osin Venäjänkin suhteen kuutamolla aiemmin, ja persupuolueesta on löytynyt vähän rankemminkin Putinia ymmärtäneitä.

Ja kyllähän persut myös Halla-Ahon pj-kaudella vastusti mm. Venäjä-pakotteita, joskin toki ihan itsekkäistä syistä, ei niinkään Venäjä-sympatiasta. Surkeaa näköalattomuutta tuo silti oli. Mutta Halonen, Tuomioja & co. tietysti ihan omilla lukemillaan tuossa.

 

[puuntakaa]

On tämä Suomi käsittämättömän löperö maa päästämään venäläisiä tänne. Tämä terroristi pääsi sillä perusteella, että vaimo opiskelee ammattikorkeakoulussa ja koko perhe sai oleskeluluvan. Kai nyt tämä vaimo saa lähtöpassit amk:sta ja karkotetaan niin ikään? En kyllä keksi yhtään syytä, että miksi venäläisiä otetaan Suomeen opiskelemaan, koska vievät paikan suomalaiselta? Ei niitä pitäisi muutenkaan tänne päästää.

Tällainen on Suomessa kiinniotettu Wagner-taistelija – julkaisi itsestään runsaasti kuvia Ukrainassa

Suomessa kiinniotettu Voislav Torden tunnettiin aiemmin nimellä Jan Petrovski. Julkisista lähteistä löytyvien tietojen mukaan hän olisi osallistunut Ukrainan sotaan ainakin vielä vuonna 2022.

www.is.fi

 

[Tadu]

On tämä Suomi käsittämättömän löperö maa päästämään venäläisiä tänne. Tämä terroristi pääsi sillä perusteella, että vaimo opiskelee ammattikorkeakoulussa ja koko perhe sai oleskeluluvan. Kai nyt tämä vaimo saa lähtöpassit amk:sta ja karkotetaan niin ikään? En kyllä keksi yhtään syytä, että miksi venäläisiä otetaan Suomeen opiskelemaan, koska vievät paikan suomalaiselta? Ei niitä pitäisi muutenkaan tänne päästää.

Tällainen on Suomessa kiinniotettu Wagner-taistelija – julkaisi itsestään runsaasti kuvia Ukrainassa

Suomessa kiinniotettu Voislav Torden tunnettiin aiemmin nimellä Jan Petrovski. Julkisista lähteistä löytyvien tietojen mukaan hän olisi osallistunut Ukrainan sotaan ainakin vielä vuonna 2022.

www.is.fi

Eiköhän hän joudu oikeuden eteen Suomessa. Valtio käyttää miljoonia tutkimuksiin ja oikeus lopulta toteaa hänet syyttömäksi.

Toivottavasti löydetään jokin pykälä, minkä perusteella hänet voidaan luovuttaa Ukrainaan.

 

[mekabyte]

Nyt vaan kansainvälinen pidätysmääräys ja ukko Haagiin. Tuomion voi sitten suorittaa Ukrainassa.

 

[TosiFani]

On tämä Suomi käsittämättömän löperö maa päästämään venäläisiä tänne. Tämä terroristi pääsi sillä perusteella, että vaimo opiskelee ammattikorkeakoulussa ja koko perhe sai oleskeluluvan. Kai nyt tämä vaimo saa lähtöpassit amk:sta ja karkotetaan niin ikään? En kyllä keksi yhtään syytä, että miksi venäläisiä otetaan Suomeen opiskelemaan, koska vievät paikan suomalaiselta? Ei niitä pitäisi muutenkaan tänne päästää.

Tällainen on Suomessa kiinniotettu Wagner-taistelija – julkaisi itsestään runsaasti kuvia Ukrainassa

Suomessa kiinniotettu Voislav Torden tunnettiin aiemmin nimellä Jan Petrovski. Julkisista lähteistä löytyvien tietojen mukaan hän olisi osallistunut Ukrainan sotaan ainakin vielä vuonna 2022.

www.is.fi

Koska Suomi on länsimainen demokratia?

Viimeisen 12 kuukauden aikana 13 171 venäläistä on saanut oleskeluluvan Suomeen ja 2225 venäläistä on saanut Suomen kansalaisuuden.

Suomessa on suuri venäläis vähemmistö, jonka seurauksena tätä yhteistyötä vielä on. Sodan ensimmäinen uhri on totuus ja sitä kautta myös demokratian perusteet kyseenalaistetaan.

 

[I am not Jesus]

Koska Suomi on länsimainen demokratia?

Viimeisen 12 kuukauden aikana 13 171 venäläistä on saanut oleskeluluvan Suomeen ja 2225 venäläistä on saanut Suomen kansalaisuuden.

Suomessa on suuri venäläis vähemmistö, jonka seurauksena tätä yhteistyötä vielä on. Sodan ensimmäinen uhri on totuus ja sitä kautta myös demokratian perusteet kyseenalaistetaan.

Höpö höpö. Noiden mukana tulee paljon Putinia tukevaa sakkia ja heitä ei tänne tarvita yhtään lisää.

 

[TosiFani]

Höpö höpö. Noiden mukana tulee paljon Putinia tukevaa sakkia ja heitä ei tänne tarvita yhtään lisää.

Tämä on demokratian ongelma, tässäkin kohtaa ihmisiä kohdellaan yksilöinä.

 

[puuntakaa]

Koska Suomi on länsimainen demokratia?

Viimeisen 12 kuukauden aikana 13 171 venäläistä on saanut oleskeluluvan Suomeen ja 2225 venäläistä on saanut Suomen kansalaisuuden.

Suomessa on suuri venäläis vähemmistö, jonka seurauksena tätä yhteistyötä vielä on. Sodan ensimmäinen uhri on totuus ja sitä kautta myös demokratian perusteet kyseenalaistetaan.

Tuon taaksehan kaikki kiihkovasurit piiloutuvat. Länsimainenkin demokratia voi käyttää lähtökohtana hyötynäkökohtaa suomalaiselle yhteiskunnalle.