Mainos

Suomi Vancouverissa 2010

  • 1 103 060
  • 3 563
Tila
Viestiketju on suljettu.

dodi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Paha on palannut takaisin!
Onko se Immonen sitten jäätävän hyvä roolissaan? Onko 13. hyökkääjän rooli istua vain penkin päässä antamatta joukkuelle minkäänlaista variaatiota ketjukoostumuksiin, tuomaan huonoilla hetkillä vaihtoehtoja hyökkäykseen tai apua erikoistilanteisiin? Tähän mennessä ei tietenkään olla juuri huonoja hetkiä nähty, mutta toisenlaista 13. hyökkääjää olisi mahdollisesti jo kokeiltu Miettisen paikalla 3. ketjua herättelemässä.

Kun muutama on maininnut, että Immosen voisi sijoittaa rooliin kuin rooliin paikkaajan muodossa, niin en oikein tätä ymärrä. Ehkä häntä voisi ajatella nelosen sentterinä Kapasen korvaajana jos Kapanen kisoissa epäonnistuisi, mutta tähän rooliin varamiehen ottaminen kisoihin olisi silkkaa järjettömyyttä. Toisaalta joukkueessa on hyvin vähän rightin pelaajia, joten voidaan ajatella Immosen olevan tärkeä pelaaja joukkueen harjoituksissa. Hyvä, että joku on maalivahteja treenaamassa Kovalchukin ja Ovechkinin kaltaisten mitättömyyksien tulevia laukauksia oikea käsi alhaalla. Vaan jotenkin tuntuu, että valmentajien saunakaverit (Immonen, Miettinen) ovat joukkueelle ennemminkin rasite kuin vahvistuksia.

Immosesta huolimatta tai ehkä siitä johtuen Suomen peli on ollut kahdessa ensimmäisessä ottelussa ihan mukavaa seurattavaa. Tärkeintä lienee se, että maalivahtipeliin voidaan luottaa sekä erikoistilannepelaaminen on toiminut. 5vs5 pelissä vielä parannettavaa, mutta toisaalta nämä ennakkoon heikommat joukkueet eivät ehkä sytytä joukkuetta pelaamaan ihan täysillä. Ruotsia vastaan nähdään joukkuuen todellinen osaaminen, mutta kahden ensimmäisen pelin perusteella tähän otteluun voidan lähteä lippu korkealla. Täyty muistaa kuitenkin, että joukkue ei ollut käytännössä lainkaan yhdessä ennen turnausta, joten peli peliltä luulisi viisikkopelaamisen parantuvan.

Tänän mennessä positiivisimmat yllätykset joukkueessa ovat olleet Jokinen ja Niskala. Jokinen on kyllä kääntänyt monen vaakakupin valintansa puolelle kahdessa ensimäisessä pelissä. Jos ennen kisoja oli puhetta hänen vaisuudestaan NHLssä, niin tuskin on enää. Niskala puolestaan on hoitanut sen 7. puolustajan tontin loistavasti, toisin kuin Jarkko sen 13. hyökkääjän tonttinsa.
 

Bigmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata & LAK
- YV näyttää olevan hyvässä kuosissa, mutta kunnon testit ovat vasta tulossa

Tulosten perusteella kyllä, mutta ainoastaan Timosen eka ja Pitkäsen maali olisivat saattaneet tulla parempaakin vastustajaa vastaan. Ekassa ja kolmannessa maalissa ylivoima oli juuri sellaista perinteistä leijonapeliä: kulmissa pyörimistä ja helvetin hitaita ratkaisuja, ainoastaan Saksan alivoiman käsittämätön passiivisuus mahdollisti maalit.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Asiasta voisi varmaan avata oman ketjunsa, mutta vähän pitää vielä puuttua noista valmentajien pelaaja- ja ketjuvalinnoista ja niistä "itkemiseen".

Penkkiurheilija ei saisi siis kitistä maajoukkuevalmentajien valinnoista. Mutta miten seurajoukkueiden valmentajat rankataan Suomen maajoukkueeseen nähden. Onko Minnesotan valmentaja tyhmä paska, kun peluuttaa Miettistä ja Koivua samassa ketjussa. Oliko Hannnu Jortikka tyhmä paska, kun kyhäsi Kallio-Rintanen-Nurminen ketjun ja Aravirta melkoinen seppä jättämällä Nurmisen kotiin?
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Pakko nyt mainita se Jussi Jokinen vielä kertaalleen. :)

Kuten moni on täälläkin tuota Pitkästä kritisoinut, niin pitkiä kiekkoa on tullut runsaasti. Johtuisikohan siitä, että hyökit eivät osaa hakea siihen paikkaan, johon Jussi Jokinen normaalisti hakee ja Joni on sormi suussa? Tämä pystysyöttökuviohan on ollut äärimmäisen tehokas NHL:ssä. Noh, ehkä se siitä vielä hioutuu kuntoon.

Helvetin harmi että sitä ei nyt pääse näkemään, olisi ollut selkästi joukkuetta vahvistava selkärangasta tuleva kavereiden keskinäinen kuvio tähän turnaukseen.

Juuri nuo oikeat pohdinnat Antti Miettisen valintaperusteista (kätisyys ylivoimaan, jota mies ei pelaa, ja Mikon tutkaparius, jota ei stten edes käytetä) pistää nyt vähän korpeamaan.

Suomi on ollut todella hyvä, mutta perhana kun se tuolla yhdellä muutoksella olisi ollut entistä parempi.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Penkkiurheilija ei saisi siis kitistä maajoukkuevalmentajien valinnoista. Mutta miten seurajoukkueiden valmentajat rankataan Suomen maajoukkueeseen nähden. Onko Minnesotan valmentaja tyhmä paska, kun peluuttaa Miettistä ja Koivua samassa ketjussa. Oliko Hannnu Jortikka tyhmä paska, kun kyhäsi Kallio-Rintanen-Nurminen ketjun ja Aravirta melkoinen seppä jättämällä Nurmisen kotiin?

Minnesotassa on vähän eri tilanne kun Leijonissa, koska siellä vaihtoehdot ykkösketjuun Miettisen tilalle ovat lähinnä Havlat ja Owen Nolan. Ja jonkun (eli Havlatin) vastuulle pitäisi jättää myös kakkosketju, Nolan taaseen ei ole enää ykkösketjun kamaa edes Miettiseen verrattuna. Tuskinpa Miettinen Wildin ykkösketjussa pelaisi, jos vaihtoehtoina olisi Tuomo Ruutu tai *tättädää* Juicy the Jokinen.

Tähän saakka Antti Miettinen on ollut pahin turisti joukkueessa. OJ sen sijaan on mielestäni ollut ihan hyvä. Joku varmaan on nytkin nähnyt että "OJ:sta ei ole maajoukkueessa mihinkään", mutta noin silmämääräisesti ei mielestäni ole pelannut yhtään sen huonommin kuin Koivun veljeksetkään.
Tosin tuo Hakki-OJ-Miettinen on tasakentällisin ollut toistaiseksi ehkä heikoin ketju. Hakkikin on ollut tasakentällisin vähän pimennossa.
 

Bronco

Jäsen
5vs5 pelissä vielä parannettavaa, mutta toisaalta nämä ennakkoon heikommat joukkueet eivät ehkä sytytä joukkuetta pelaamaan ihan täysillä.

Omasta mielestäni Suomen asenteessa ei ole ollut mitään vikaa. Varsinkin molempien matsien alut ovat olleet yllättävän energisiä. Tietysti sitten kun peli on saatu hallintaan ja parin maalin etumatka plakkariin, on esimerkiksi vanhemman Koivun selkä saattanut suoristua hieman helpommin puolustuspäähän lähdettäessä :)

Valko-Venäjää vastaan Suomen ykkösnyrkki ei vielä vakuuttanut, mutta tänään yhteinen sävel alkoi löytyä ottelun edetessä. Samanlaista juonittelua kuin papoilla turnauksen avauserässä. Se oli, Bäckströmin vakuuttavien otteiden ja tehokkaan ylivoiman lisäksi, parasta antia tänään.
 

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
Kuten moni on täälläkin tuota Pitkästä kritisoinut, niin pitkiä kiekkoa on tullut runsaasti. Johtuisikohan siitä, että hyökit eivät osaa hakea siihen paikkaan, johon Jussi Jokinen normaalisti hakee ja Joni on sormi suussa? Tämä pystysyöttökuviohan on ollut äärimmäisen tehokas NHL:ssä. Noh, ehkä se siitä vielä hioutuu kuntoon.

No, kaksi noista pitkistä oli lämäreitä omalta siniviivalta, joten kyllä aika ihmemies se Jokisenkin täytyy olla, että nappaa ne syötöiksi. Mutta Pitkänen on taiteilija ja luovan hyvän mukana tulee aina jotain käsittämätöntä huonoakin. Pitkänen ottaa laskelmoituja riskejä siinä missä Jarkko Ruutukin ja se kuuluu asiaan, jos halutaan voittaa.
 
No, kaksi noista pitkistä oli lämäreitä omalta siniviivalta, joten kyllä aika ihmemies se Jokisenkin täytyy olla, että nappaa ne syötöiksi.

Pari noista oli sellaisia vajaan metrin ennen punaviivaa laukaistuja vetoja päätyyn. NHL:ssä joustetaan eikä noissa pitkiä vihelletä, mutta kansainvälisissä peleissä ne katsotaan tarkkaan. Pitkäsen ilmeestä huomasi, ettei oikein ollut tiennyt tätä tulkintaa. No eiköhän nyt ole tämäkin miehelle selvinnyt eikä turhia pitkiä tarvitse enää heitellä.

Eiköhän näillä saa eräs kirjoittaja jo päiväkännit otettua (vai oliko se olut alkoholitonta) =)

No juu, eiköhän näillä jo Suomi-Ruotsi -peliin saakka jakseta. Kiitti kaveri!
 
Viimeksi muokattu:

Knatterton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Colorado Avalanche
Valko-Venäjää vastaan Suomen ykkösnyrkki ei vielä vakuuttanut, mutta tänään yhteinen sävel alkoi löytyä ottelun edetessä. Samanlaista juonittelua kuin papoilla turnauksen avauserässä. Se oli, Bäckströmin vakuuttavien otteiden ja tehokkaan ylivoiman lisäksi, parasta antia tänään.

Nähtiin tosiaan väläytyksiä tuolta ykkösvitjalta, mutta hieman mietityttää, että onko Filppula sittenkään ihanteellisin vaihtoehto tuohon vasempaan laitaan. Mielelläni näkisin Olli Jokisen kokeilevan tuossa ketjussa tai vaihtoehtoisesti Miettinen päästettäisiin tutun ja turvallisen Koivun Mikon viereen, niin ehkä hänestäkin alettaisiin saamaan enemmän irti ja Filppula kolmosen keskelle. Ainakin V-Venäjää vastaan Filppulan peli piristyi päästessään sentterinä pelaamaan ja samalla kolmosvitjaan saataisiin pelintekijäkin ja näin myös mahdollisesti enemmän tehoja irti ketjusta tasaviisikoin pelattaessa.
 

KJR_63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport Vaasa. LA Kings
Turnausformaatista

Jääkiekon ohjelma:

Tiistai 23.2.
22.00 Karsintaottelu puolivälieriin 1

Keskiviikko 24.2.
02.30 Karsintaottelu puolivälieriin 2
05.00 Karsintaottelu puolivälieriin 3
07.00 Karsintaottelu puolivälieriin 4


Miten ihmeessä tälläinen järjetön turnausformaatti on voinut mennä läpi? "Karsintaottelu puolivälieriin" on todellisuudessa puoli-puolivälierä. Alkusarja pyyhtään pois. Siis kaksi "kerrasta poikki" kuolemanpeliä muille paitsi lohkovoittajille ennen kuin pääsee edes mitalipeleihin. Suomen hävitessä Ruotsille voi vastaan "puoli-puolivälierässä" tulla Sveitsi ja peli on kerrasta poikki.
Miksi nämä ääliöt peluuttavat alkusarjaa lainkaan. Panisivat suoraan kerrasta poikki joka **** pelin koko turnauksessa.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Täh? Tämähän on paras turnausformaatti jota äkkiseltään tämän lajin skaboista mieleen tulee. Alkusarjapeleillä on iso merkitys ja silti koko ajan pelit kovenee. Mielestäni niin onnistunut, kun tähän lajiin voi saada. Nuo rankkarikisat ovat kyllä perseestä.
 

HLe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Täh? Tämähän on paras turnausformaatti jota äkkiseltään tämän lajin skaboista mieleen tulee. Alkusarjapeleillä on iso merkitys ja silti koko ajan pelit kovenee. Mielestäni niin onnistunut, kun tähän lajiin voi saada. Nuo rankkarikisat ovat kyllä perseestä.

Samaa mieltä, nimimerkin KJR_63 kritiikki meni kyllä nyt täysin ohi. Nyt todellakin joka ottelulla on merkitystä, koska alkulohkosta voi saada niin erilaiset asetelmat jatkoa ajatellen.
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Kertokaas nyt miten tämä turnausohjelma tarkkaan menee. Kaikkien lohkojen parhaat ja paras kakkonen pääsevät suoraan jatkoon? Jäljelle jää kahdeksan joukkuetta niin pelaavatko ne "puolivälierät välierät" ja neljä pääsee kahdeksan parhaan joukkoon eli oikeisiin puolivälieriin?
 
Viimeksi muokattu:

-FNM-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Samaa mieltä, nimimerkin KJR_63 kritiikki meni kyllä nyt täysin ohi. Nyt todellakin joka ottelulla on merkitystä, koska alkulohkosta voi saada niin erilaiset asetelmat jatkoa ajatellen.

Samaa mieltä. Ehdottomasti myös alkulohkolla tulee olla tällainen merkitys. Saku Koivu tätä itseasiassa kritisoi jossain haastattelussa ja sanoi, että Torinon systeemi oli parempi. Ilmeisesti siis pieni pelko Sakulla oli ettei alkulohko menisi nappiin. Toisaalta, kyllä sen Suomella on mentävä hyvin jos aiomme jatkossa pärjätä. Eli hyvä alku ollut jatkoa ajatellen.
 

gasp

Jäsen
Paljon puhutaan ylivoimapelin merkityksestä, ja aivan syystä. Kuitenkin 5vs5 peli on merkittävässä roolissa top5 maita vastaan, kun painetta pitää lyödä vastustajan päätyyn tasakentällisin ja sitä kautta hankkia jäähyjä vastustajalle. Saksa-pelissä peli takkuili tasakentällisin melkolailla (johtuen Sakujen sumpusta osittain) mutta jatkossa pelin pitää kulkea mallikkaasti yv:llä ja myös 5vs5.

Mikähän mahtaa Miettisen rooli olla kisoissa? Tähän mennessä ei ole saanut mitään aikaan. Itse vaihtaisin Peltosen kolmosketjuun Jokisen vierelle (vaikka Villen peli toimiikin Kapasen kanssa) ja Filppula myös kolmoseen ja Hagman ykköseen Ruudun ja Koivun laituriksi. Miettinen on ennenkin pelannut Kapasen vierellä esim viime vuoden MM-kisoissa ja homma toimi kohtuu hyvin. Suurin arvoitus lienee, että pelaako Filppula lopulta ykkösessa vai kolmosessa, ja onko laituri vai sentteri. Homman hän osaa kuitenkin oikeastaan joka roolissa.

Lydmanille ehdottomasti lisää peliaikaa -> Pitkäsen vierelle hoitamaan puolustuspään kuntoon. Kukkonen kolmospakkipariin tai 7.pakiksi, en yllättyisi vaikka Niskala pelaisi tasakentällisin puolustuspäässä paremmin kuin Lasse.
 
Kertokaas nyt miten tämä turnausohjelma tarkkaan menee. Kaikkien lohkojen parhaat ja paras kakkonen pääsevät suoraan jatkoon? Jäljelle jää kahdeksan joukkuetta niin pelaavatko ne "puolivälierät välierät" ja neljä pääsee kahdeksan parhaan joukkoon eli oikeisiin puolivälieriin?

Joukkeet rankataan alkusarjan pisteiden mukaan järjestykseen 1. - 12. Neljä parasta suoraan puolivälieriin, sijat 5. - 12. karsivat lopuista neljästä puolivälieräpaikasta niin, että 5. vs 12, 6. vs 11. jne.

Tarkemmin asiasta vaikkapa täällä (Wikipedia).
 
Suosikkijoukkue
Mikkelin Kittaajat
Tosiaan Suomella on tällä hetkellä melko hyvä tilanne ennen lohkon viimeistä Ruotsi-ottelua. Voittamalla Ruotsin varsinaisella peliajalla Suomi olisi kai melko todennäköisesti alkulohkojen jälkeen 1. rankingissa, koska Suomi on ykkönen jo nyt ennen viimeistä kierrosta. Tämä taas käytännössä tarkoittaisi todennäköistä välieräpaikkaa, koska 1. rankingissa saanee helpon puolivälierävastuksen. Jos Slovakia voittaa Latvian, tulee rankingykkösen vastustaja kolmikosta Sveitsi/Saksa/Valko-Venäjä. (Olettaen että 1. kohtaa puolivälierissä voittajan parista 8. vs 9.)
 

czerkawski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Sidney Crosby, Penguins, Colorado, NYR
Tosiaan Suomella on tällä hetkellä melko hyvä tilanne ennen lohkon viimeistä Ruotsi-ottelua. Voittamalla Ruotsin varsinaisella peliajalla Suomi olisi kai melko todennäköisesti alkulohkojen jälkeen 1. rankingissa, koska Suomi on ykkönen jo nyt ennen viimeistä kierrosta. Tämä taas käytännössä tarkoittaisi todennäköistä välieräpaikkaa, koska 1. rankingissa saanee helpon puolivälierävastuksen. Jos Slovakia voittaa Latvian, tulee rankingykkösen vastustaja kolmikosta Sveitsi/Saksa/Valko-Venäjä. (Olettaen että 1. kohtaa puolivälierissä voittajan parista 8. vs 9.)

Näin se menee, 1 kohtaa 8:n tai 9:n. Tuossa alla yksi lähde aiheeseen. Tosiaan alkaa Suomella olla aika selkeä tilanne, suora voitto Ruotsista vie tuohon ykkössijaan, ellei sitten USA tai Tsekki sattuisi hoitamaan vikoja pelejään niin isoilla maalieroilla, että kiipisivät Suomen edelle. Aamulla tiedämme sitten paljon enemmän keitä nuo joukkueet ovat, maanantaina lopullisesti. On kuitenkin huomioitavaa, että Slovakian pitää ensiksi voittaa tuo Latvia, ennen kuin he ovat Sveitsin edellä, tai ainakin saada pisteitä siitä pelistä. Tällaisia spekulaatioita tässä vaiheessa, mutta omissa käsissä näyttäisi puolivälierävastus aika pitkälle olevan.

Tässä linkki ohjelmaan:

http://espn.go.com/olympics/winter/2010/sports/_/name/ih/ice-hockey

Toisilta sivuilta joita en nyt löydä luin, että ykkönen/kahdeksas -parin voittaja kohtaa sitten 4/5 parin voittajan välierissä. Tämä tarkoittaisi siis sitä, että muita lohkovoittajia ei ykköseksi sijoittuneen tarvitsisi kohdata ennen finaalia. Otetaan esimerkiksi tilanne, että Suomi olisi tuo ykkönen ja Kanada ja Venäjä yltäisivät myös molemmat lohkovoittoon. Näin näitä maita ei kohdattaisi edes välierissä. Harmi kun en tuota linkkiä löydä, mutta välieräpelit ovat siis F1-F4 ja F2-F3.
 
Viimeksi muokattu:
Tosiaan Suomella on tällä hetkellä melko hyvä tilanne ennen lohkon viimeistä Ruotsi-ottelua. Voittamalla Ruotsin varsinaisella peliajalla Suomi olisi kai melko todennäköisesti alkulohkojen jälkeen 1. rankingissa, koska Suomi on ykkönen jo nyt ennen viimeistä kierrosta. Tämä taas käytännössä tarkoittaisi todennäköistä välieräpaikkaa, koska 1. rankingissa saanee helpon puolivälierävastuksen. Jos Slovakia voittaa Latvian, tulee rankingykkösen vastustaja kolmikosta Sveitsi/Saksa/Valko-Venäjä. (Olettaen että 1. kohtaa puolivälierissä voittajan parista 8. vs 9.)

Tämä on totta, mutta mielestäni täysin sivuseikka.

Suomi tulee viimeinkin viemään koko paskan. Siinä ei auta karvaiset vitutkaan, kun vanhat konkarit silkalla tahdolla siirtävät liekin seuraavalle sukupolvelle ja tekevät sen parhaalla mahdollisella tavalla. Nyt on Sakun, Jeren, Kimmon, Teemun ja muiden vanhojen susien aika tehdä viimeinen palvelus suomalaisen kiekon hyväksi ja nämä miehet tulevat vastaamaan huutoon. Näiden miesten kertoessa tarinansa ja johtaessa joukkoa nuoret oppivat viimeiset silaukset voittamisesta ja seuraavat perässä, kukin pelaten omaa parasta kiekkoaan!

Maistan jo kauan himoitun kullan maun suussani!
 

jja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & Wild #9
Muutamia huomioita Saksa-pelistä (+ koko tähän astisesta turnauksesta) lähinnä suhteessa teidän muiden kommentteihin:

a) Molemmissa pelaamissaan peleissä Suomi on tehnyt kahdesta ensimmäisestä ylivoimatilanteestaan maalin eli kahden vastustajan jäähyn jälkeen Suomi on johtanut peliä jo 2-0. Pelien alut ovat siis sujuneet erittäin hyvin tästä näkökulmasta.

b) Joni Pitkäsen avut Suomen joukkueelle nimenomaan hyökkäyspäässä alkoivat näkyä Saksa-ottelussa. Alustus Ruudun maaliin oli tästä yksi esimerkki. Jarmo Kekäläinen pelin jälkeen aivan aiheesta antoi tunnustusta Pitkäselle.

c) Useampikin keskustelija on todennut, että on hyvä että Niklaskin näyttää olevan maalilla vireessä siltä varalta, että Miikka toheloi. Minä taas ajattelen, että jos Miikka pelaa Ruotsi-pelin niin hyvin, ettei menetä ykkösveskan paikkaansa, on oikeastaan ihan sama kuka on kakkosena sen jälkeen, sillä luulen, että jos Kiprusoff haparoi kerrasta poikki -peleissä, Suomi ei voita ottelua, joten ihan sama kuka kuvitteelliseen seuraavaan peliin olisi tulossa maaliin.

d) Suomi taitaa hyötyä viimeaikaisesta menestyksestään arvokisoissa, kun on saanut lohkoonsa "helpot" Saksan ja Valko-Venäjän. Näin tällä nykyisellä ottelusysteemillä helppo lohko antaa hyvät asetelmat tuohon puolivälierärankingiin. Tarkkaa tietoa siitä, miten lohkot on jaettu, en tosin jaksanut kaivaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No nyt se "The Greatest One" otetaan Miettisen tilalle kokoonpanoon näyttämään Jokiselle ja Hagmanille vähän pelaamisen mallia.

Pass the popcorn! Ennustan että tulee viihdyttävää keskustelua tälle päivälle, sikäli kuin aivojen räjähdettyä monetkaan kirjoittajat pystyvät synnyttämään mitään tekstiä... Anyway, kiinnostavaa nähdä pystyykö Immonen tähän vauhtiin, jotenkin on vähän skeptinen olo, mutta nythän se viimein nähdään.
 

Koirapoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jutta Grahnin mies, Else-Maj Pontoppidan.
Saa nähdä miten käy, meneekö osalla katsojista ottelun seuraaminen Immosen kyttäämiseksi? No menee, sehän on ihan selvää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös