Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[mjr]

Ei ihan noinkaan. Yli 6000 ydinkärkeä takaa Venäjälle tasapelin. Vertailun vuoksi Kiinalla on alle 400 kärkeä.

En jaksa jankata tästä kanssasi. Jos Venäjä hyökkäisi Nato-maahan, se ja sen alue joutuisi murskaavan vastahyökkäyksen kohteeksi. Jos se vastaisi tähän ydinaseilla niin Venäjä (ja suuri osa maailmaa) päättyisi. Lakkaisi olemasta. Alkaisi haikailla vuonoille. Niinpä Venäjä ei hyökkää Nato-maahan.

Jos tätä ei ymmärrä niin sitten ei ymmärrä.

 

[canttig]

En jaksa jankata tästä kanssasi. Jos Venäjä hyökkäisi Nato-maahan, se ja sen alue joutuisi murskaavan vastahyökkäyksen kohteeksi. Jos se vastaisi tähän ydinaseilla niin Venäjä (ja suuri osa maailmaa) päättyisi. Lakkaisi olemasta. Alkaisi haikailla vuonoille. Niinpä Venäjä ei hyökkää Nato-maahan.

Noin se menee jos Venäjän johto olisi rationaalinen mutta kun se ei nyt näytä sitä olevan.

 

[Nelfor]

Noin se menee jos Venäjän johto olisi rationaalinen mutta kun se ei nyt näytä sitä olevan.

Paitsi että Nato-maiden suhteen se tuntuu edelleen olevan rationaalinen. Venäjä on touhunnut vuosien saatossa vaikka mitä, mutta se ei ole koskenut yhteenkään Nato-maahan. Sotilaalliset operaatiot ovat aina kohdistuneet niihin maihin, jotka eivät ole Natossa.

Ja juuri tämä on se suurin syy, miksi Suomenkin kannattaa liittyä Natoon.

 

[Cloaca Maxima]

Putin: Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys ei ole Venäjälle ongelma

Putin korosti samalla, että Venäjä vastaa samalla mitalla, jos sitä uhataan sotilaallisesti.

www.iltalehti.fi

En ole niin tarkkaan seurannut kaikkea uutisointia, mutta eikö Putin ole aikaisemminkin suhtautunut paljon enemmän ei-mitään-väliä asenteella tähän kuin muut sekopäät Venäjällä?

Toki, en yhtään suoranaisesti usko, että Putin oikeasti on ihan tuotakaan mieltä ja tässä on varmasti mediapeliä takana. Venäjä myös tarpeen tullen varmuudella keksii perusteet hatusta miksi rautaa pitää rajalle lisätä, vaikka mitään uhkaa Suomi / NATO ei muodostakaan.

 

[Sako]

BBC uutisoi noin. Noinhan asia ei silti ole, Suomi ei tule sinne ketään luovuttamaan. Pelaako Erdogan edelleen? Tulkitaan asiakirjaa täysin päinvastaisesti ja sitten aletaan jossain vaiheessa syyttelemään, ettei Suomi noudata sitä?

Väärä väite luovutuksista historian perusteella.
"STT pyysi oikeusministeriöltä luovutuspyyntöjä ja -päätöksiä, joita Turkki on Suomelle esittänyt vuosina 2019–2022. Kesäkuun alkuun mennessä Suomi on saanut Turkilta kymmenen luovutuspyyntöä, joista Suomi on toistaiseksi ratkaissut seitsemän. Suomi on luovuttanut kaksi ihmistä, mutta asiakirjojen perusteella luovutusten taustalla ei vaikuttaisi olleen viitteitä terrorismiin."

Oikeusministeriö on evännyt Turkin pyyntöjä luovuttaa ihmisiä, joita maa pitää terroristijärjestön jäseninä

Suomi ei ole suostunut luovuttamaan Turkille ihmisiä, joilla on Turkin mukaan kytköksiä terroristijärjestöihin.

www.mtvuutiset.fi

Ketä voidaan lähettää Suomen lakien perusteella tullee aiheuttamaan syytökset, että ei noudateta. Basaarikauppiaan tulkintoihin terrorismista ei voida lähteä, sillä silloin menisi oikeusvaltio roskiin.

 

[Axbor Nocturne]

Putin: Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys ei ole Venäjälle ongelma

Putin korosti samalla, että Venäjä vastaa samalla mitalla, jos sitä uhataan sotilaallisesti.

www.iltalehti.fi

En ole niin tarkkaan seurannut kaikkea uutisointia, mutta eikö Putin ole aikaisemminkin suhtautunut paljon enemmän ei-mitään-väliä asenteella tähän kuin muut sekopäät Venäjällä?

Toki, en yhtään suoranaisesti usko, että Putin oikeasti on ihan tuotakaan mieltä ja tässä on varmasti mediapeliä takana. Venäjä myös tarpeen tullen varmuudella keksii perusteet hatusta miksi rautaa pitää rajalle lisätä, vaikka mitään uhkaa Suomi / NATO ei muodostakaan.

Tuo lausunto pitää yhtä paljon paikkaansa kuin kommentti siitä ostokeskukseen kohdistuneesta ohjusiskusta, eivät ole edes ampuneet niitä ohjuksia:

Putin kiistää olevansa ostoskeskusiskun takana​

Venäjän presidentti Vladimir Putin on kiistänyt Venäjän olleen Ukrainan Krementšukissa tehdyn tuhoisan ostoskeskusiskun takana. Täpötäyteen ostoskeskukseen aiemmin tällä viikolla tehdyssä ohjusiskussa kuoli 18 ihmistä, minkä lisäksi kymmenet haavoittuivat.

Turkmenistanin pääkaupungissa Ašgabatissa järjestetyssä lehdistötilaisuudessa iskua kommentoinut Putin väittää, ettei Venäjän asevoimat iske siviili-infrastruktuuriin. Hänen mukaansa Venäjällä on täysi kykeneväisyys tietää, mitä sijaitsee missäkin.

"Kukaan meistä ei ammu sattumanvaraisesti."

Putinin mukaan iskuja suunnitellaan tarkkaan tiedustelutietojen perusteella ja niin myös tehtiin tällä kertaa, kertoo The Guardian.

Ukraina ja länsimaat ovat syyttäneet Venäjän olleen iskun taustalla ja syyllistyneen toistuvasti siviileihin kohdistuneisiin iskuihin Ukrainassa käymänsä hyökkäyssodan yhteydessä.

 

[Jymäkkä]

Putin: Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys ei ole Venäjälle ongelma

Putin korosti samalla, että Venäjä vastaa samalla mitalla, jos sitä uhataan sotilaallisesti.

www.iltalehti.fi

En ole niin tarkkaan seurannut kaikkea uutisointia, mutta eikö Putin ole aikaisemminkin suhtautunut paljon enemmän ei-mitään-väliä asenteella tähän kuin muut sekopäät Venäjällä?

Toki, en yhtään suoranaisesti usko, että Putin oikeasti on ihan tuotakaan mieltä ja tässä on varmasti mediapeliä takana. Venäjä myös tarpeen tullen varmuudella keksii perusteet hatusta miksi rautaa pitää rajalle lisätä, vaikka mitään uhkaa Suomi / NATO ei muodostakaan.

Mä taas olen koko ajan ajatellut, ettei Suomen ja Ruotsin Nato- jäsenys muuta asioita Venäjän näkökulmasta niin hirveän paljon(Suomi ja Ruotsi jo EU- maita ja vahvoja Nato-kumpaneita), ja siksi saattavat hyvinkin ottaa tämän lopulta aika iisisti. Eivät nyt tietenkään halunneet Suomea ja Ruotsia Natoon, ja myös sisäpoliittisista syistä tulevat tästä ääntä pitämään.

 

[Lert]

Putler:

– Jos Suomi ja Ruotsi haluavat, ne voivat liittyä (Natoon). Se on niiden asia. Ne voivat liittyä mihin ikinä haluavat.

Nyt saatiin lupa liittyä mihin ikinä halutaan. Laitetaanko paperit vetämään ja hakemus Yhdysvaltoihin?

 

[Axbor Nocturne]

Putler:

– Jos Suomi ja Ruotsi haluavat, ne voivat liittyä (Natoon). Se on niiden asia. Ne voivat liittyä mihin ikinä haluavat.

Nyt saatiin lupa liittyä mihin ikinä halutaan. Laitetaanko paperit vetämään ja hakemus Yhdysvaltoihin?

Kumpaan laariin mennään, rebujen vai demokraattien leiriin?

 

[Sako]

Mä taas olen koko ajan ajatellut, ettei Suomen ja Ruotsin Nato- jäsenys muuta asioita Venäjän näkökulmasta niin hirveän paljon(Suomi ja Ruotsi jo EU- maita ja vahvoja Nato-kumpaneita), ja siksi saattavat hyvinkin ottaa tämän lopulta aika iisisti. Eivät nyt tietenkään halunneet Suomea ja Ruotsia Natoon, ja myös sisäpoliittisista syistä tulevat tästä ääntä pitämään.

RUS sotilasasiantuntijat on jo aikaa sanoneet, että Suomi lasketaan Naton alueeksi, joten väitteesi venäjän näkökulmasta pitää paikkansa.

Metelin pitäminen riippuu näkökulmasta. Haluaako putinistit korostaa olematonta uhkaa ja samalla omaa epäonnistumistaan? Ulostulot viittaa oman epäonnitumisen vähättelyyn.

 

[Wiljami]

Kumpaan laariin mennään, rebujen vai demokraattien leiriin?

Jenkkilän kontekstissa taidettaisiin olla "ultra left wing communists", kuten kaikki muutkin Pohjoismaat yms. sosiaalidemokratiat. Tosin olisipa sitten yksi sellainenkin senaatissa (tai 2 jos Ruotsi tulee mukaan).

 

[Jymäkkä]

RUS sotilasasiantuntijat on jo aikaa sanoneet, että Suomi lasketaan Naton alueeksi, joten väitteesi venäjän näkökulmasta pitää paikkansa.

Metelin pitäminen riippuu näkökulmasta. Haluaako putinistit korostaa olematonta uhkaa ja samalla omaa epäonnistumistaan? Ulostulot viittaa oman epäonnitumisen vähättelyyn.

Minun on myös mahdoton uskoa, ettei venäläiset tätäkin vaihtoehtoa ole laskeneet mahdolliseksi, että hyökkäys Ukrainaan ajaa pohjoismaat Natoon. Noissakin on sitten päädytty siihen, että se on sitten niin, eikä mikään kestämätön tilanne.

Varmaan tässäkin tietysti ovat toivoneet, että Eurooppa sortuu taas heikkoon vatulointiin, ja parhaassa tapauksessa Nato-ovi paukautetaan kiinni ja mm. Suomi tippuu Venäjän etupiiriin.

 

[Tuamas]

Jenkkilän kontekstissa taidettaisiin olla "ultra left wing communists", kuten kaikki muutkin Pohjoismaat yms. sosiaalidemokratiat. Tosin olisipa sitten yksi sellainenkin senaatissa (tai 2 jos Ruotsi tulee mukaan).

Juu, AOC:n ja Bernien kanssa samoja hampuuseja.

 

[vanukas]

Näin on. Vähän huvittavaa että Saksalla on 200 putkea ja Suomella 1500. Ei voi välttyä ajatukselta etttä monessa maassa luotetaan artikla-papereihin ja Yhdysvaltojen voimaan. Minä pidän putkien määrää tärkeämpänä, niissä ei Suomi voi livetä yhtään.

Naton lähtökohta on ollut jo pitkään voimakkaissa ilmavoimissa eikä tykistössä. Se on ollut järkevä suunta sillä lentokoneilla voidaan vaikuttaa valtavan nopeasti ja suurella alueella. Teknologinen ylivoima on taannut, että vastustaja ei ilmaherruutta haasta helposti. Suomella on tykistöä koska se on meidän metsissä ja meidän varoilla ollut paras ratkaisu vuosikymmenet. Lisäksi Pariisin rauhansopimus rajoitti meidän hävittäjät 60 kappaleeseen ja kielsi pommikoneet kokonaan 90-luvulle asti.

Ukrainan sodan muuttumista tykistösodaksi ei kannata vetää liian pitkälle kantavia johtopäätöksiä sillä ilmavoimien käyttö siinä sodassa on ihan eri mitä Nato on ajatellut omissa sodissa olevan. Tästä harmillinen seuraus on ollut, että nyt kun Nato-maat tekivät päätöksen ettei Ukrainaan anneta länsikoneita niin korvaavaa aselajia ei ollutkaan antaa ukrainalaisille suurissa määrin.

 

[Luoto]

Suomi on luovuttanut kaksi ihmistä, mutta asiakirjojen perusteella luovutusten taustalla ei vaikuttaisi olleen viitteitä terrorismiin.

Jossain luki että olivat syyllistyneet seksuaalirikoksiin.

 

[jalperi]

Haaviston näkemys ratkaisuhetkistä. Itse pidän tosiaan mahdollisena sitä, että Biden vain tosiaan vihjasi Turkille, että aiemmin (Turkin ja USAn välisissä neuvotteluissa olleet) asiat saattavat liikahtaa eteenpäin mikäli sopimus syntyy.

Pekka Haavisto paljastaa, mitä suljettujen ovien takana tapahtui: Yksi Suomen ehdotus ”ratkaisi yllättävän nopeasti” koko solmun

Ulkoministeri Pekka Haavisto suhtautui etukäteen skeptisesti Nato-solmun aukeamiseen tiistaina.

www.is.fi

----
HAAVISTO sanoo, etteivät Suomi ja Ruotsi ainoina Euroopassa voineet mennä tällaisiin listauksiin.

– Olimme aikamoisessa umpikujassa näissä keskusteluissa. Kun Turkilla oli vaatimukset lisälistauksista, niin löysimme ihan toisen lähestymiskulman. Totesimme, että emmehän me esimerkiksi taloudellisesti tue näitä heidän mainitsemiaan järjestöjä, niin pannaan se fakta paperiin.


Haavisto kertoo, että lisäksi käytiin keskustelua rokotusohjelmatuesta ja humanitaarisesta tuesta Syyrian alueelle, mutta Turkki sanoi, etteivät ne ole heille ongelma, vaan ainoastaan Turkkia uhkaava sotilaallinen tai taloudellinen tuki.


– Totesimme, että voimme hyvin kirjoittaa sen myös paperiin, että meillä ei tällaista tukea ole. Tämä ratkaisi yllättävän nopeastikin solmun ja silloin rupesivat ratkeamaan muutkin hakasulkuasiat, että niihin ei tarvinnut kiinnittää hirveästi huomiota.


Sopu oli Haaviston mukaan kuitenkin veitsenterällä. Hänen mukaansa Nato halusi maiden allekirjoittavan yhteisymmärrysasiakirjan samantien, jotta kukaan ei tulisi katumapäälle.
----

 

[Euro71]

Minun on myös mahdoton uskoa, ettei venäläiset tätäkin vaihtoehtoa ole laskeneet mahdolliseksi, että hyökkäys Ukrainaan ajaa pohjoismaat Natoon. Noissakin on sitten päädytty siihen, että se on sitten niin, eikä mikään kestämätön tilanne.

Varmaan ajatus oli se, että Ukraina saadaan kyykkyyn viikossa, jolloin EU ei ehdi reagoida ja Suomi täällä hytisee peloissaan eikä edes kuvittele mainitsevansa n-sanaa.

Varmaan tässäkin tietysti ovat toivoneet, että Eurooppa sortuu taas heikkoon vatulointiin, ja parhaassa tapauksessa Nato-ovi paukautetaan kiinni ja mm. Suomi tippuu Venäjän etupiiriin.

Joo, juuri näin. Kyllähän mulla itselläkin oli iso epäilys siihen, että pystyykö EU muuhun kuin byrokraattiseen vatulointiin.

Ukrainan sodan muuttumista tykistösodaksi ei kannata vetää liian pitkälle kantavia johtopäätöksiä sillä ilmavoimien käyttö siinä sodassa on ihan eri mitä Nato on ajatellut omissa sodissa olevan.

Juuri näin. Naton sodat eivät välttämättä kovin helposti muutu tykistösodaksi raskaan ilmavoimien käytön takia, tai eivät ainakaan ole sitä tehneet tähän saakka.

 

[Euro71]

Britannian ulkoministerin Liz Trussin haastattelu:

IL-erikoishaastattelu: Britannia antaa Suomelle Naton 5:ttä artiklaa vastaavat turvatakuut

Ydinasevaltio Britannian ulkoministeri Liz Truss kertoo Iltalehden haastattelussa, että britit pelkäävät Venäjän yrittävän uudelleen Kiovan valtausta. Suomelle on annettu sotilaalliset turvatakuut senkin takia, että Venäjän ohjusiskuja Helsinkiin tai Tallinnaan ei voida sulkea pois.

www.iltalehti.fi

Britannian sitoutuminen Pohjois-Euroopan puolustamiseen on kyllä näkynyt aiemminkin. Eivät he leikillään perustaneet JEF-joukkoja ja ottaneet niihin mukaan myös Suomen ja Ruotsin.

 

[magnum37]

Kukaanhan ei tietenkään mitään kulissikauppaa myönnä, mutta eiköhän Turkin F-16 -kauppoihin sisälly ehtona myös Suomen ja Ruotsin jäsenyyssopimuksen ratifiointi.

 

[Cobol]

Jenkkilän kontekstissa taidettaisiin olla "ultra left wing communists", kuten kaikki muutkin Pohjoismaat yms. sosiaalidemokratiat. Tosin olisipa sitten yksi sellainenkin senaatissa (tai 2 jos Ruotsi tulee mukaan).

Amerikkalaisia kovan linjan sosialisteja DSA:ssa ei ole syytä romantisoida. He ovat äärivasemmistoa, eivät pohjoismaisia demokraatteja. Eurooppalaisessa kontekstissa AOC ja kumppanit vertautuvat suomalaisittain osin jopa Kontulaan ja Yrjö Hakaseen. NATO lopetettava, USA:n on vetäydyttävä NATO:sta ja USA:n imperialismi on tuomittava syynä Venäjän hyökkäykseen Ukrainaan.

Suomen kannalta siis hyvin tuhoisa ryhmä ja AOC on yksi johtohahmoista. Onneksi demokraatit ovat Bidenin johdolla tehneet pesäeroa näihin tuholaisiin. Palstalla on outoa viehtymystä erityisesti AOC:n politiikkaan. Sanoisin, että tuhoisin valinta Trumpin ohella USA:n historiassa, jos hän pääsisi valtaan presidenttinä.

e. alkuperäinen vaatimus ja sen jälkeen yksi linkki joissa äärivasemmiston näkemyksiä käsitellään:

On Russia's Invasion of Ukraine - Democratic Socialists of America (DSA)

The Democratic Socialists of America condemns Russia’s invasion of Ukraine and demands immediate diplomacy and de-escalation to resolve this crisis. We stand in solidarity with the working classes of Ukraine and Russia who will undoubtedly bear the brunt of this war, and with antiwar protestors...

www.dsausa.org

Socialists’ Response to War in Ukraine Has Put Some Democrats on Edge (Published 2022)

The Democratic Socialists of America’s view that U.S. “imperialist expansionism” through NATO fueled Russia’s invasion has created challenges for politicians aligned with the group.

www.nytimes.com

 

[jussi_j]

Jenkkilän kontekstissa taidettaisiin olla "ultra left wing communists", kuten kaikki muutkin Pohjoismaat yms. sosiaalidemokratiat. Tosin olisipa sitten yksi sellainenkin senaatissa (tai 2 jos Ruotsi tulee mukaan).

Jenkkilässä on niin paljon eri tason näkemyksiä. Kyllä edellisissä vaaleissa oli yksi ehdokaskin, jonka mielestä pohjoismaat ovat malliesimerkkejä toimivasta systeemistä. Toisaalta jotkut fox-spedet suoltaa täyttä paskaa, mistä oma lempikohtaukseni on kun foxin Trish Reagan vertaa tanskaa venezuelaan tavalla mikä saa myötähäpeämittarit tappin ja vähän yli. Tästä jos joku ei ole nähnyt:

Linkki: https://twitter.com/trish_regan/status/1028702662387163137

jatko-osana sitten debunkkausvideoita, joita toki on monta saatavana ja niistä suosikkini tämä tanskalaisen demarin täydellinen faktantarkastus, missä kumotaan kaikki väitteet alkuperäisestä oksennuksesta.

 

[Individual]

Puhuukohan tuo daami ensiksi Yhdysvalloista? No jobs, no healthcare, losts of violence.. :)

 

[Mojo]

Puhuukohan tuo daami ensiksi Yhdysvalloista? No jobs, no healthcare, losts of violence.. :)

Muutenkin hieman outoa vetää Tanska samaan lauseeseen Venezuelan ja Kuuban kanssa. No, jenkkien yleissivistys jne.

 

[alwahla]

Niin, Tanskassa on tosi huonosti asiat ja se näkyy selvästi monissa tilastoissa. Naurettavaa maksaa helvetisti veroja, koska sillä katetaan terveydenhoito, koulutus, infra, armeija sekä monet, monet muut asiat, jotka sitten ovat joko ilmaisia tai puoli-ilmaisia kansalaisille tai joita ilman kansakunta ei tulisi toimeen.

Fox Newsin mukaan parempi vaihtoehto olisi ilmeisesti todella matala veroprosentti, maksulliset palvelut sekä ylipäänsä kahtiajaon lisääminen ihan niin kuin Jenkkilässä. Trish Reagan vaikuttaa todelliselta älyn jättiläiseltä ja valitettavasti tuossa maassa on miljoonia ihmisiä, jotka pitävät kanavan uutisia totuutena.

 

[Euro71]

Tuossa on Ukraina-ketjussa ollut puhetta Kaliningradista, Suwalkin käytävästä ja Baltian maista. Kun olin sitä vähän pohtimassa, niin mietin, että aihe sopii itse asiassa tänne vähän paremmin.

Ruotsin ja Suomen Nato-jäsenyydestä tuumasimme jo tuolla ketjun alkupäässä, että se vakauttaa Itämeren aluetta vähentämällä alueelta epävarmuustekijöitä ja kysymysmerkkejä, mutta lisää jännitettä Venäjän rajalla. Itämeren alueesta muodostuu Naton sisämeri - tai oikeammin, Itämeren alueen maista kaikki Venäjää lukuunottamatta ovat puolustusliitossa keskenään, se on ehkä parempi tulkinta.

Tämä puolestaan varmasti aiheuttaa painetta Kaliningradin tilanteeseen. Sehän on yksi toisen maailmansodan aiheuttamista kivuliaista tulehduspisteistä. Se on aiheuttanut, aiheuttaa ja tulee aiheuttamaan jännitettä Venäjän ja muun Euroopan välille niin kauan, kun se on tuollainen oma miehitetty ja militarisoitu saarekkeensa. Tuossa joku vuosi sitten arvelin, että Euroopan ja Venäjän välille syttyy jonkinlainen sota aikataululla X, koska näitä vanhoja tulehduspisteitä kytee Euroopassa edelleen.

Lyhyellä aikajänteellä Venäjä käyttänee Kaliningradia "häiriölähteenä" Euroopassa. Se on nytkin ikään kuin ohimolle laitettu ladattu revolveri, ja Venäjä pitää tuosta ajatuksesta kiinni sijoittamalla sinne ohjuksia. Mutta entä pitkällä tähtäimellä?

Oma harras toiveeni on se, että johonkin vuoteen 2070 mennessä Kaliningrad on joko itsenäinen tai edes autonominen alue. Sillähän ei sinänsä ole mitään hätää "Nato-pussissa", jos ei lasketa alueelle sijoitettuja venäläisiä ohjuksia.