Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Euro71]

On terveen yhteiskunnan merkki, että kaikenlaiset legitiimit äänet voivat päästä esille, siis ainakin jos on jotakin asiallista sanottavaa, tai vaikka ei juuri ihan olisikaan.

Tästä olen samaa mieltä.

Kyllä mä pystyn arvostamaan näitä pasifisteja ja aseistakieltäytyjiä, joiden mielipide perustuu pelkkään utopistiseen aatteeseen maailmanrauhasta. Kyllä maailmaan aina muutama Jeesus/Pekurinen mahtuu. Kova ja kunnioitettava tie.

Sanotaan nyt tähän perään myös se, että pasifismissa ja sotilaallisen varautumisen kannattamisessa on kysymys arvolähtökohdista, ei pelkistä fakta-argumenteista. Arvoargumenttien kvalitatiivinen punnitseminen on aina jossakin määrin subjektiivista, ja pohjimmiltaan siksi meillä on ylipäätään puolueita ja parlamentaarinen päätöksentekojärjestelmä.

Minä puolestani olen vanhetessa alkanut aina vain vähemmän arvostamaan niitä ihmisiä, jotka ajattelevat asioista arvojen kautta. Arvopohjainen ajattelu kun ei yleensä näyttäydy siinä muodossa, että asioihin liittyviä tekijöitä puntaroitaisiin kvalitatiivisten tekijöiden kautta. Useimmille arvopohjaisille ajattelijoille se tarkoittaa sokeutta ja kyvyttömyyttä punnita asioiden hyviä ja huonoja puolia. Keveistä tai jopa perusteettomista argumenteista pidetään kynsin hampain kiinni, koska ne ovat arvojen mukaisia. Arvojen vastaisia argumentteja ei edes käsitellä, ei niistä luoda edes skenaarioita, nehän on "ajattelematta paskaa".

Toki ymmärrän, että jokaisella ihmisellä - minullakin - on omat subjektiiviset arvot, joiden kautta nenän edessä olevia vaihtoehtoja ja niiden puolia puntaroi. Mutta mitä vahvempi tuo arvomaailma ihmisellä on, niin oman kokemukseni mukaan sen sokeammaksi ihminen tulee reaaliteeteille ja sen karkeampiin virhearvioihin hän kykenee, kun ei pysty näkemään arvomaailmansa mukaisten vaihtoehtojen todellisia seurauksia.

Ajattelu on hyvin idealistista, hyvin kaukana realiteeteista ja hyvin kaukana toteuttamiskelpoisesta tai edes hyvästä suunnasta. Vahvojen aatteiden pohja on totalitarismissa: niiden mukaan asiat kyllä toimivat, jos kaikki ajattelevat asioista samalla tavalla - eri tavalla arvottavista ihmisistä tulee vihollisia. Niissä on hyvin vähän tilaa sille, että ihmiset voisivat arvottaa asioita toisesta näkökulmasta. Siksi monet aatteet tuntuvat minusta ahdistavilta ja tukahduttavilta niiden sanomasta riippumatta.

 

[Radiopää]

Tosin takavuosina mm. YLE:n asiaohjelmissa tapasivat monen sortin agendadosentit, huuhaahoitajat ja faktankieltäjät saada ylennyksen ikään kuin tasavertaiseksi näkemystensä edustajaksi ihan oikeita faktoja edustavien asiantuntijoiden rinnalle.

Ei siitä niin pitkä aika ole, kun keskustelussa susista samassa pöydässä olivat tutkija, kannanhoitoon perehtynyt asiantuntija ja vainoharhainen kotiäiti. Se oli valheellista tasapainoa, kun viimeiselle annettiin yhtä painava ääni kuin kahdelle edelliselle. Nato-keskustelussa tällaista ei ole ollut havaittavissa.

Sanotaan nyt tähän perään myös se, että pasifismissa ja sotilaallisen varautumisen kannattamisessa on kysymys arvolähtökohdista, ei pelkistä fakta-argumenteista.

Ja sen takia he eivät keskustelleet asiasta yhdessä tutkijan ja upseerin kanssa, vaan keskenään. Yle antoi äänen kuuluviin, mutta irti raskaamman tason keskustelusta.

Kansanedustajat, ovat he mitä mieltä tahansa, taas ovat aina samalla viivalla, vaikka on hyvä tähdätä siihen, ettei jonkun asiaan kuuluvan valiokunnan jäsen kanssa asiasta keskustele ihan kuka tahansa. Poikkeuksen tekevät myös ministerit ja puolueen puheenjohtajat.

Minä puolestani olen vanhetessa alkanut aina vain vähemmän arvostamaan niitä ihmisiä, jotka ajattelevat asioista arvojen kautta.

Siinä tapauksessa kannattaa lopettaa poliitikkojen kuunteleminen kokonaan sillä olet altis populismille. Taitavat poliitikot kun onnistuvat viestimään arvojaan muka analyyttiseen ajatteluun perustuvina johtopäätöksinä.

Ilman arvoja ei ole politiikkaa.

 

[Mojo]

Harakka on tuli sitten ensimmäisenä SDP:n ministerinä ulos myönteisellä Nato-kannalla.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ei siitä niin pitkä aika ole, kun keskustelussa susista samassa pöydässä olivat tutkija, kannanhoitoon perehtynyt asiantuntija ja vainoharhainen kotiäiti. Se oli valheellista tasapainoa, kun viimeiselle annettiin yhtä painava ääni kuin kahdelle edelliselle. Nato-keskustelussa tällaista ei ole ollut havaittavissa.

Ei liity tähän ketjuun minkään vertaa, mutta esimerkkisi on vääristynyt ja häikäilemättömän politisoitunut. Vainoharhaiseksi väittämäsi kotiäiti edustaa tuon tyyppisessä asetelmassa sitä osaa kansasta, jota aihe koskettaa arkielämässä. En ymmärrä, miksi tätä näkökulmaa ei voisi pitää relevanttina, vaikka susiseudulla elävän kaikki kokemukset eivät olisikaan samansuuntaisia jonkun yksittäisen tai useammankin tutkijan johtopäätösten kanssa. Pelko, epäluulo ja vaikkapa huoli lapsista ja kotieläimistä eivät mielestäni ole tyystin susi-ihanteiden tieltä siivottavissa olevia kysymyksiä, ihan samaan tapaan kuin eri kansalaisryhmien omat subjektiiviset näkemykset omasta turvallisuudesta ajatellen vaikkapa vieraan valtion taholta koettua sotilaallista uhkaa.

 

[Radiopää]

Ei liity tähän ketjuun minkään vertaa, mutta esimerkkisi on vääristynyt ja häikäilemättömän politisoitunut. Vainoharhaiseksi väittämäsi kotiäiti edustaa tuon tyyppisessä asetelmassa sitä osaa kansasta, jota aihe koskettaa arkielämässä. En ymmärrä, miksi tätä näkökulmaa ei voisi pitää relevanttina, vaikka susiseudulla elävän kaikki kokemukset eivät olisikaan samansuuntaisia jonkun yksittäisen tai useammankin tutkijan johtopäätösten kanssa. Pelko, epäluulo ja vaikkapa huoli lapsista ja kotieläimistä eivät mielestäni ole tyystin susi-ihanteiden tieltä siivottavissa olevia kysymyksiä, ihan samaan tapaan kuin eri kansalaisryhmien omat subjektiiviset näkemykset omasta turvallisuudesta ajatellen vaikkapa vieraan valtion taholta koettua sotilaallista uhkaa.

Niin, minusta on hyvä, ettei samassa pöydässä Nato-jäsenyydestä keskustele puolustusasiantuntija ja joku Pekka Varpaisjärveltä, jota pelottaa Venäjän reaktiot jäsenyyspäätöksen jälkeen.

Voidaan toki ehdottaa Ylelle, että kutsuvat samaan pöytään jonkun upseerin, Mika Aaltolan, Risto Penttilän ja Pekan Varpaisjärveltä, jotta asiaa ei vain politisoida. Muistetaan sitten kehua Yleä ja olla moittimatta Pekkaa.

 

[Tadu]

Niin, minusta on hyvä, ettei samassa pöydässä Nato-jäsenyydestä keskustele puolustusasiantuntija ja joku Pekka Varpaisjärveltä, jota pelottaa Venäjän reaktiot jäsenyyspäätöksen jälkeen.

Voidaan toki ehdottaa Ylelle, että kutsuvat samaan pöytään jonkun upseerin, Mika Aaltolan, Risto Penttilän ja Pekan Varpaisjärveltä, jotta asiaa ei vain politisoida. Muistetaan sitten kehua Yleä ja olla moittimatta Pekkaa.

Enpä tiedä eroaako Rauhanliikkeen vetäjä hirveästi Varpaisjärven Pekasta. Molempien anti Nato-keskusteluun 0.

Edit: ei ole tarkoitus kritisoida mediaa sen enempää. Media ja jopa paskamediat ovat tuottaneet hyvää sisältöä sodan ja Naton tiimoilta eetteriin asiantuntijoita kuullen

Edit2: paskamedialla tarkoitan iltapäivälehtiä, en mitään mv-lehteä

 

[Euro71]

Siinä tapauksessa kannattaa lopettaa poliitikkojen kuunteleminen kokonaan sillä olet altis populismille. Taitavat poliitikot kun onnistuvat viestimään arvojaan muka analyyttiseen ajatteluun perustuvina johtopäätöksinä.

Ilman arvoja ei ole politiikkaa.

Asia ei ole todellakaan noin yksinkertainen. Se, että pystyy ajattelemaan asioita eri kanteilta ja eri arvomaailmojen kanteilta ei tee ihmisestä altista populismille. Mutta se on totta, että en kauheasti jaksa kuunnella politiikkoja silloin, kun he puhuvat politiikasta. Kuuntelen mieluummin asiantuntijoita, ja kuuntelen mieluusti politiikkojen mielipiteitä ja perusteluja yksittäisistä asioista, kuin kuuntelen heidän julistuksiaan ja muiden mustamaalausta.

 

[Radiopää]

Enpä tiedä eroaako Rauhanliikkeen vetäjä hirveästi Varpaisjärven Pekasta. Molempien anti Nato-keskusteluun 0.

On siinä se merkittävä ero, että yksi puhuu edustamansa tahon nimissä ja toinen…

@Pisin Kääpiö 186cm ilmeisesti oletti, että kaikki pelkäävät ovat Naton kannalla, ja näinhän asia ei ole sillä tässä maassa on Pekkoja, jotka vastustat Natoa suomettuneen Venäjä-pelon takia.

Ja se, että Pekkaa pelottaa Venäjän hyökkäys, jos Suomi ei liity Natoon on asiakeskustelun näkökulmasta yhtä oleellista kuin, jos Pekkaa pelottaisi Venäjän reaktiot, jos Suomi liittyy Natoon. Siksi Pekkoja ei tarvitse tuoda mihinkään keskusteluun ja rauhanliikkeiden edustajatkin eri pöytään kuin asiantuntijat ja asioista päättävät poliitikot.

 

[Euro71]

Jussi Saramo liittyy neljänneksi Nato-jäsenyyttä kannattavaksi vasemmistoliittolaiseksi, toki pitkin hampain ja nenäänsä pidellen:

Uutissuomalainen: Jussi Saramo kannattaa Natoa ”nenää pidellen”

Vasemmistoliiton puheenjohtaja Li Andersson totesi eilen tiistaina, ettei tilanne ole puolueelle kovin helppo.

www.is.fi

Hesarin seurannassa kansanedustajista 140 on nyt puolella ja 10 vastaan:

Nato | 182 kansanedustajaa kannattaa nyt Nato-jäsenyyttä, 10 vastustaa – Tässä ovat kaikkien kansanedustajien kannat tällä hetkellä

HS kokoaa täydentyvään uutiseen tiedot jokaisen kansanedustajan Nato-kannasta.

www.hs.fi

 

[Tadu]

Jussi Saramo liittyy neljänneksi Nato-jäsenyyttä kannattavaksi vasemmistoliittolaiseksi, toki pitkin hampain ja nenäänsä pidellen:

Uutissuomalainen: Jussi Saramo kannattaa Natoa ”nenää pidellen”

Vasemmistoliiton puheenjohtaja Li Andersson totesi eilen tiistaina, ettei tilanne ole puolueelle kovin helppo.

www.is.fi

Hesarin seurannassa kansanedustajista 140 on nyt puolella ja 10 vastaan:

Nato | 182 kansanedustajaa kannattaa nyt Nato-jäsenyyttä, 10 vastustaa – Tässä ovat kaikkien kansanedustajien kannat tällä hetkellä

HS kokoaa täydentyvään uutiseen tiedot jokaisen kansanedustajan Nato-kannasta.

www.hs.fi

”En kannata Natoa, mutta kannatan Natoa”

Selkärankainen vai selkärangaton? Jaa-ääni kelpaa silti.

 

[Lert]

Monelta Boris on Suomessa kertomassa turvatakuista?

 

[Cobol]

”En kannata Natoa, mutta kannatan Natoa”

Selkärankainen vai selkärangaton? Jaa-ääni kelpaa silti.

Kyllä kelpaa.

Eduskuntaryhmän puheenjohtaja Jussi Saramo kannattaa siis Suomen Nato-jäsenyyttä nenää pidellen: "Ei minusta näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa varsinaista Naton kannattajaa saa".

Saramo huomasi, että puolueensa kannattajien NATO-kanta "kyllä" nousi niin korkealle, että on äänestettävä "kyllä", jotta ei menetä mahdollisuuksia ensi vuoden ek-vaaleissa. Kuinka periaatteellista väkeä!

 

[Naurava Kulkuri]

”En kannata Natoa, mutta kannatan Natoa”

Selkärankainen vai selkärangaton? Jaa-ääni kelpaa silti.

Ehkä selkärangaton? Ainakin jotenkin kuulostaa, että päätös on tehty vain koska kansan Nato kannatus on niin laaja, että ei kannata ampua itseään poliittisesti jalkaan ei-äänellä.

Näin ajattelin myös Tuomiojan kohdalla, kunnes hän ilmoitti, ettei aio enää pyrkiä eduskuntaan. Itselleni tästä hiipi ajatus, että Erkki saattaa sittenkin jollain tasolla ajatella Suomen parasta. Että annetaan sitten poliittisena viestinä mahdollisimman vahva kannatus Natolle, kun kerran sinne Natoon ollaan kuitenkin menossa.

Voihan se toki olla, että Tuomiojakin painostettiin jollain tasolla äänestämään kyllä Natolle tai että hänellä on jotain muita motiiveja toimia näin. Noh, yhtä kaikki. Jaa-äänet tosiaan kelpaa joka tapauksessa.

 

[Radiopää]

Jussi Saramo liittyy neljänneksi Nato-jäsenyyttä kannattavaksi vasemmistoliittolaiseksi, toki pitkin hampain ja nenäänsä pidellen:

Saramo ei ole ensimmäinen, jonka kanta perustuu politiikkaan analyysin sijaan, mutta ensimmäinen, josta tämä on nähtävissä.

Tässä on yksi esimerkki, minkä takia Nato on hyvä hoitaa pois alta tai muuten meillä on ensi keväänä torit täynnä edustajia, joiden todellista kantaa äänestäjä ei saa tietoonsa. Vai uskooko joku, että persuissa ja kepussa Naton kannatus on noin suurta. En minä ainakaan.

 

[magnum37]

YLE kertoo, että Norjan VG:n mukaan Norja, Tanska ja Islanti aikovat tulla esille sotilaallisen avun julistuksella Suomelle ja Ruotsille Nato-jäsenyyden käsittelyn ajaksi.

Siinä vaiheessa kun Islanti laittaa raudan esille, niin uhkaajan puntti alkaa tutista. Enkä nyt mitenkään sarkastinen yritä olla. Arvostettavaa pohjoismaista solidaarisuutta kyllä.

 

[Tadu]

Monelta Boris on Suomessa kertomassa turvatakuista?

Tällä hetkellä vielä Ruotsissa:

”klo 14:49: Iso-Britannian pääministeri Boris Johnson nostaa esille avauspuheenvuorossaan toisen maailmansodan muistopäivän ja harmittelee, että Venäjän sodan vuoksi Euroopan rauha on murtunut.

Johnson kertoo allekirjoittaneensa Ruotsin kanssa sopimuksen puolustus- ja turvallisuusyhteistyöstä ja kiittelee maiden välistä yhteistyötä. ”

 

[-Ville-]

Monelta Boris on Suomessa kertomassa turvatakuista?

Pressan ja Johnsonin lehdistötilaisuus on klo. 19.20

 

[Euro71]

YLE kertoo, että Norjan VG:n mukaan Norja, Tanska ja Islanti aikovat tulla esille sotilaallisen avun julistuksella Suomelle ja Ruotsille Nato-jäsenyyden käsittelyn ajaksi. Siinä vaiheessa kun Islanti laittaa raudan esille, niin uhkaajan puntti alkaa tutista. Enkä nyt mitenkään sarkastinen yritä olla. Arvostettavaa pohjoismaista solidaarisuutta kyllä.

Minä arvostaisin tällaisen ulostulon todella korkealle. Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyden kannalta nimenomaan naapureiden suhtautuminen on todella tärkeää monin eri tavoin. Olen vähän elätellyt toiveita siitä, että Madridin huippukokoukseen mennessä sekä Suomi että Ruotsi olisivat jo tarkkailijajäseniä, jolloin olisi todella loistavat mahdollisuudet mainostaa tällaista "pohjoismaista perhettä" ratifiointiprosessin ollessa käynnissä. Ja samalla toki Itämeren maiden keskinäistä yhteyttä: uskon, että sekä Puola että Baltian maat kyllä varmasti tukevat Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä voimakkaasti ja julkisesti.

Ratifioinnin hidastaminen ei johtaisi pelkästään kitkaan Suomen ja Ruotsin kanssa, vaan myös näiden "liittolaismaiden" kanssa.

Ja sitä paitsi odotan todella malttamattomana sitä, että Pohjoismaat saisivat Nordefcon NATO:n sisälle ja että päästäisiin tekemään ja harjoittelemaan yhteisiä suunnitelmia Pohjolan varalle.

 

[Sistis]

Islannin tuki on ennen kaikkea poliittinen, ja sellaisena todella arvokas.

Ja mainitaan myös sellainen off-topic, että vaikka maa ei mikään sotilasmahti olekaan, niin on siellä silti laitettu asenteella ja menestyksekkäästi kampoihin ihan brittien Royal Navylle.

Cod Wars - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Edit: Puhelin luulee, että kansallisuudet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella....

 

[El Gordo]

Nyt rupeaa olemaan hakemuksen pvm haarukassa eli Ma, Ti tai Ke ens viikolla. Riippuu kuinka pitkään kansanedustajat haluaa jutella. Löytyykö yhtään jarruttajaa ala väykkä pitkään juttelemalla?

Ano voisi yrittää... Veikkauksia kuinka pitkään pysyisi pystyssä?

 

[Andrej]

Islannin tuki on ennen kaikkea poliittinen, ja sellaisena todella arvokas.

Ja mainitaan myös sellainen off-topic, että vaikka maa ei mikään sotilasmahti olekaan, niin on siellä silti laitettu asenteella ja menestyksekkäästi kampoihin ihan Brittien Royal Navylle.

Cod Wars - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Tästä konfliktista on Reykjavikin merimuseossa paljon materiaalia, suosittelen käväisemään jos hoodeille sattuu eksymään.

Islantilaisia ei tosiaan voi syyttää ballsien puuttumisesta. Varsinkin kolmannen erän loppumiseen johtaneet tapahtuvat aiheuttivat asiaan tutustuessani hämmästyksen sekaista ihailua: ensin pyydetään NATOa apuun vastaamaan brittilaivaston aggressioon, ja kun NATO ei, ihan ymmärrettävästi, ollut asiasta innostunut, islantilaiset ilmoittivat että koska NATO ei heitä selvästikään halua puolustaa, voivat sitten keräillä kamppeensa Keflavikista. Ja kas: nyt Islannin eksklusiivinen kalastusalue on se, mitä se vaatikin.

 

[Andrej]

Britannia allekirjoittaa Ruotsin ja Suomen kanssa julistuksen, jossa Britannia sitoutuu sotilaallisen avun antamiseen, mukaan lukien alueelle sijoitettavat joukot.

Brittihallinnon sivujen uutinen asiasta

Helpottanee huolia taas hiukan lisää.

 

[Sako]

YLE kertoo, että Norjan VG:n mukaan Norja, Tanska ja Islanti aikovat tulla esille sotilaallisen avun julistuksella Suomelle ja Ruotsille Nato-jäsenyyden käsittelyn ajaksi.

Siinä vaiheessa kun Islanti laittaa raudan esille, niin uhkaajan puntti alkaa tutista. Enkä nyt mitenkään sarkastinen yritä olla. Arvostettavaa pohjoismaista solidaarisuutta kyllä.

Mä nauroin Islannille vedet silmissä. On tuossa komiikkaa. Ei silti, arvostan Islannin elettä ja kiitän. Mut on toi pirun hauska.

Ano voisi yrittää... Veikkauksia kuinka pitkään pysyisi pystyssä?

Yhtä pitkään kuin kultakala.

 

[Satunnainen]

Siinä vaiheessa kun Islanti laittaa raudan esille, niin uhkaajan puntti alkaa tutista.

Mä nauroin Islannille vedet silmissä.

Siellä on jo miekat teroitettu ja viikinkilaivat valmiina lähtöön. Ja Putin kun niin tykkää historian muistelusta, niin ei varmaankaan tarvitse muistuttaa, miten kävi, kun viikingit edellisen kerran saapuivat tuolle suunnalle.

 

[MAKE #89]

Nato | Haluaako Suomi kuulua Ukrainan ja Valko-Venäjän kanssa samaan joukkoon? Puolustusvoimien ex-komentajat kertovat nyt, miksi Suomen pitää liittyä Natoon

Komentajat toivovat Natoon pohjoismaista blokkia, jolla olisi yhteinen linja. ”Jos ei nyt, niin milloin sitten? Paljon vakavampaa tilannetta Euroopassa on vaikea kuvitella”, sanoo Juhani Kaskeala.

www.hs.fi

Hesari haastatellut entisiä komentajia.

Silmiinpistävin kohta tuossa oli Lindbergin kommentti EU:n omasta puolustuksesta tai sen puutteesta:

Lindbergin Natoon liittymisen kannatus vahvistui, kun hän EU:n sotilaskomiteassa ymmärsi, ettei lopulta mitään yhteistä EU:n puolustusta ole tai ainakaan sellaista, josta olisi Suomelle hyötyä tositilanteessa. Naton vitosartiklasta sen sijaan olisi.

”Päädyin siihen, että EU:n tuottamaa turvallisuutta ei ole sellaisena kuin se meillä on ajoittain keskusteluissa näyttäytynyt. Naton tuomat kyvyt ovat jotain ihan muuta”, hän sanoo.

Tulee sellainen olo, että Suomen puolustuspolitiikan kansainvälinen ulottuvuus on ollut aika haihatteluiden ja toiveajattelun varassa. Meillä on korostettu juuri tuota EU:n yhteisen puolustuksen kehittämistä vaikka ilmeisesti mitään konkreettista halua sen kehittämiseen ei ole muualla ollut. Ja ymmärtäähän sen NATO-maiden näkökulmasta, heillähän oli vallan mainiot järjestelmät jo valmiina. Suomen asennoituminen vapaaehtoisesti tuon liittouman ulkopuolelle tuntuu koko ajan kummallisemmalta.