Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Nelfor]

No olet väärässä jos uskot että Venäjä on tätä mieltä. Venäjä näkee NATO:n Venäjän vastaisena liittona ja hoitaa puolustuksensa sen mukaan.

Tottakai Venäjä näkee Naton Venäjän vastaisena liittona, koska sitähän Nato on ja sen vuoksi Nato on perustettu. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Nato on aidosti uhka Venäjälle. Se on uhka Venäjän kaavailemille hyökkäyksille muihin maihin, mutta ei Nato ole koskaan hyökännyt Venäjälle, eikä lähtökohtaisesti halua sinne hyökätä. Venäjä tietää tämän, vaikka se levittää propagandassaan erilaista mielikuvaa Natosta.

 

[Via Dolorosa]

En itse usko että NATO hyökkäisi.

Miksi vitussa NATO hyökkäsi Venäjälle? NATO on puolustusliitto.

 

[Juhaht]

No olet väärässä jos uskot että Venäjä on tätä mieltä. Venäjä näkee NATO:n Venäjän vastaisena liittona ja hoitaa puolustuksensa sen mukaan.

Antaa niiden hoitaa. Ketä kiinnostaa? Itseäni ko. paskamaan tekemiset kiinnostaa saman verran kuin paskapaperin väri pyyhkimisen jälkeen: tulee sitä vilkaistua ja sitten heitettyä vessanpönttöön. Sinne Venäjän tekemisetkin kuuluvat ja kun Suomi on Natossa, meidän ei tarvitse välittää pätkääkään siitä mitä Venäjä tekee. Enää ikinä.

 

[Sako]

Voi valehdella ja voi vuotaa luottamuksellisia keskusteluja.

Valehteli, SWE ei ole mitään tällaista esittänyt. Vahvistettu. Hultqvist.

 

[Ck]

Venäjälle tulee suuri raja NATO:n kanssa ja Pietari on ihan siinä rajan vieressä. Rajoittaa myös Venäjän liikkeitä itämerellä. Vaikka Venäjä ei mitään tekisikään heti, niin varmasti tulee suuremmat joukot Suomen rajalle tulevaisuudessa.

Hyvin varmasti tulee ja se on ihan ok. Ei mua ainakaan jännitä eikä jännitä sekään jos ydinaseita raijataan lähemmäs Suomen rajaa. Niitä vastaan Suomi ei pystyisi puolustamaan riippumatta vaikka ampuisivat Siperiasta.

Mitä tulee miehistöön ja kalustoon, se määrä ei niinkään sodassa ratkaise vaan laatu ja Venäjällä ei ole Suomen maastossa kykenevää kalustoa tai miehistöä sitäkään vähää mitä ennen hyökkäystä Ukrainaan oli. Ja tosiasiassa, se kalusto sekä miehistö vaikuttaa olevan sellaista, että ei toimi enää oikein missään maastossa kun vastustajakin saa ampua takaisin.

 

[Daro]

Jos itärajan takainen terroristivaltio pelkäisi oikeasti hyökkäystä länsimaailman suunnalta, se ei olisi tyhjentänyt mm. Leningradin ja Muurmanskin sotilaspiirejä Ukrainaan hyökätäkseen. Toki ne jotain aiempaa suurempia lukemia pistää paperilla NATO-Suomea vastaan jatkossakin, mutta totuus voi olla sitten mitä sattuu, tai sitä neukkulaista "taktista totuutta".

Venäjän retoriikka on ollut härkkiä ja aiheuttaa hämmennystä jo pitkään. Ihmiset uskovat johonkin tiettyyn narratiiviin jota puolustetaan sitten viimeiseen asti kuten Putinin propagadaa uskovat haluavat asiat nähdä.

Tässä hieno esimerkki perus tuotteesta mitä tuolta Idästä tulee ja tulee tulemaan tulevaisuudessa jatkuvasti.

Venäläistähdeltä outo näkemys norjalaishiihtäjistä – ”Onko heillä todella vaihtoehtoa?”

Venäläisten hiihtoleiristä kantautui jälleen nyreitä kommentteja Norjan suuntaan.

www.is.fi

 

[Euro71]

Venäjälle tulee suuri raja NATO:n kanssa ja Pietari on ihan siinä rajan vieressä. Rajoittaa myös Venäjän liikkeitä itämerellä. Vaikka Venäjä ei mitään tekisikään heti, niin varmasti tulee suuremmat joukot Suomen rajalle tulevaisuudessa.

Olen koettanut opettaa ihmisille geopolitiikkaa about 30 vuotta ja sitä, että kun Pietari Suuri perusti kaupungin vanhalle kauppapaikalle, niin Suomenlahden molemmat rannat olivat Venäjän keisarikunnan hallinnassa ja Suomenlahti sen valvonnassa. Aikojen saatossa Suomenlahden rannoilla on tapahtunut kaikenlaista muutosta niin ensimmäisen kuin toisen maailmansodan tiimellyksessä.

Kylmän sodan aikoihin Neuvostoliitolla oli hallussa Suomenlahden eteläranta, mutta silloinkin sillä oli suunnitelmat Suomen valtaamiseksi tarpeen niin vaatiessa eivätkä ne ole mihinkään koskaan hävinneet. Olen sanonut, että kun Baltian maat itsenäistyivät ja liittyivät Natoon, niin Suomen strateginen merkitys Venäjälle kasvoi suhteessa kylmän sodan aikaan.

Tämä on se asia, joka minusta kaikkien suomalaisten pitäisi ymmärtää. Ei Suomella ole mitään erityistä paikkaa Venäjän strategisessa sydämessä, on vain olemassa "Suomi-optio", josta Venäjä haluaa pitää kiinni. Pietarin turvallisuus on pelkkää retoriikkaa. Todellinen syy on se, että jos Neuvosto-Venäjä koskaan masinoisi suursotaa Euroopan alueella, se haluaisi itselleen Suomesta ja/tai Virosta itselleen jalansijan Itämerelle. Ei mitään muuta.

En ole lainkaan varma, että Suomen Nato-jäsenyys aiheuttaisi meidän itärajan takana välttämättä mitään suurempaa liikehdintää. Vaihtoehtoja on monia muitakin. Esimerkiksi se, että Suomen Nato-jäsenyyden takia Venäjän on joko pakko vähentää Itämeren merkitystä strategisissa suunnitelmissaan ja sijoittaa voimaa enemmän Baltian maiden ja Valko-Venäjän suuntaan, koska jos se aikoo masinoida suursotaa, niin sen parhaimmat ja nopeimmat mahdollisuudet olisivat edelleen sillä suunnalla. Se saattaisi myös vähentää Murmanskin tukikohdan merkitystä sijoittamalla uuden arktisen tukikohdan Ural-vuoriston taakse - Venäjän ei välttämättä kannattaisi pitää arktisen alueen tukikohtaa niin lähellä Nato-maita.

Kuten sanottua, ei voi tietää. Suomen Nato-jäsenyys ei kuitenkaan tarkoita missään tapauksessa sitä, että Suomi olisi yhtään sen enempää Venäjän strateginen kohde kuin tähänkään saakka, vaan joissain tapauksissa jopa päin vastoin, koska Nato-jäsenyyden jälkeen Venäjä joutuisi miettimään painopisteitään uusiksi koko läntisellä rajallaan. Nyt tällä hetkellä Suomi on aivan selkeästi Venäjän ykköskohde, jos sen ja Euroopan välillä syttyy suurempi sota.

 

[Euro71]

No olet väärässä jos uskot että Venäjä on tätä mieltä. Venäjä näkee NATO:n Venäjän vastaisena liittona ja hoitaa puolustuksensa sen mukaan.

Ei, ei hoida. Ei Venäjä puolustaudu Natoa vastaan millään muulla kuin ydinaseillaan. Nato-Suomi ei minusta todellakaan olisi Venäjän ykkösprioriteetti länsirajallaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

On aivan selvää, että Ruotsin puolustusministeri kiistää esittäneensä mitään sellaista, josta Tuomioja meni avautumaan. Näin on kaikissa tapauksissa, eli mikäli puolustusministeri ei ole esittänyt, on esittänyt, tai on esittänyt jotakin puolittaista ja sinne päin ja täysin epävirallisesti. Olipa näistä vaihtoehdoista mikä tahansa oikea, niin Tuomiojan pitäisi ymmärtää pitää karvainen naamansa kiinni etenkin nykyisessä huomattavan herkässä ulko- ja turvallisuuspoliittisessa tilanteessa.

Suomella on NYT tilaisuus ottaa Venäjältä pois Suomi-optio ja liittyä kiinteästi osaksi länttä ja länsimaisia demokratia- ja ihmisoikeuskäsityksiä, ilman epäilyksen häivää. Ja samalla luopua hämärästä kaksinaamaisesta selittelystä idän ja lännen välissä häärävän "lääkärin" roolista, heittää hyvästit "ulkopoliittiselle liikkumavaralle", ja ennen kaikkea lakata pelkäämästä joka helvetin käänteessä Venäjän reaktiota siihen, jos täällä uskalletaan sanoa tai tehdä jotakin. Nyt voisi Tuomioja vaikka olla heittämättä kapulaa rattaisiin.

 

[Daro]

"Puolustusliitto" jonka johtava maa on se aktiivisin hyökkääjä maailmassa.

Kerro ihmeessä jos sulla on tietoa Jenkien sodista jonne on määrätty Nato maiden joukkoja? Jenkit on tehnyt omia päätöksiään osallistumalla sotiin, mutta ei sinne Nato joukkoja ole käsketty sotimaan. Nato on eriasia kuin Jenkit.

 

[Sistis]

No onkos se Eki-setä nyt möläytellyt omian fantasioitaan ummehtuneesta päästään vai onko se möhelö oikeasti mennyt julkisuuteen salatuilla tiedoilla?

Erkillä on ennenkin ollut tapana tehdä tuollaista:

Zavidovo-vuoto – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Muun muassa Lipposta ja SDP:n silloista kansanedustajaa ja ulkoasiainvaliokunnan jäsentä Erkki Tuomiojaa kuulusteltiin tapauksessa todistajana. Sitä, miten Vasabladetin toimittaja Tor Högnäs oli tiedot saanut, ei saatu vuonna 1973 käydyssä oikeudenkäynnissä lopullisesti selvitettyä. Sittemmin, vuonna 1993 ilmestyneessä kirjassaan Kukkaisvallasta Kekkosvaltaan, Erkki Tuomioja tunnusti vuotaneensa tiedot Tor Högnäsille. Tuomioja ei kertonut sitä, miten hän sai Zavidovo-muistiot käsiins.

Hauskaa tässä on se, että silloinkin salaisuuksia julkaistiin Vasabladetissa.

 

[Euro71]

Mä vielä lisään sanasen tästä "Pietarin turvallisuus" -retoriikasta. Kuten tässä ketjussa on moneen otteeseen mainittu, niin johdon - ainakaan sotilasjohdon - tasolla Venäjä ei usko, että Suomesta tai Baltian maista on mitään uhkaa Pietarin turvallisuudelle. Kuten jo kauan sitten sanottiin, muuten he eivät olisi siirtäneet juuri näiden maiden rajoilta operatiivisia joukkoja Ukrainaan. "Pietarin turvallisuus" on pelkkää venäläistä hölynpölyä.

Ajatellaan Suomea ja Viroa. Jostain syystä sen enempää Suomi kuin Nato-Viro eivät koe millään tavalla uhkaa siitä, että näiden pääkaupungit sijaitsevat suunnilleen tykistön kantaman päässä toisistaan.

Ajatellaan kylmän sodan loppumista. Oikeastaan koko Länsi-Eurooppa on todistanut sen 30 vuotta Venäjälle, että jos ne jotain Venäjältä haluavat, niin ne saavat sen kyllä ilman sotimistakin. Tästä on ihan konkreettisena osoituksena Nord Stream -putket.

Venäjä vain on itse hirttäytynyt kiinni jonnekin 1900-luvun taitteeseen kaikesta todistusaineistosta huolimatta. En todellakaan jaksa uskoa, että edes suursodassa Venäjän ja Euroopan välillä Pietari olisi mitenkään erityisen uhattu, sen sijaan Venäjän Itämeren laivasto, arktinen laivasto ja sotilastukikohdat ja ohjusasemat omalla länsirajallaan olisivat taatusti uhan alla.

Tästä syystä on täysin mahdollista, että Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyys itse asiassa liennyttäisi sotilaallista uhkaa mm. sillä tavalla, että Kaliningradin tukikohta saatettaisiin ajaa alas. Sitä olisi hankala vahvistaa tarpeeksi Itämeren Nato-maiden puristuksessa niin, että se olisi jotain muuta kuin suupala. Kuten sanottua, niin Suomen Nato-jäsenyys saattaisi aiheuttaa sen, että Venäjä toteaisi, että sen Murmanskissa sijaitseva arktisen alueen tukikohta kannattaisi itse asiassa sijoittaa vähän kauemmas.

Nämä ovat samoja syitä, miksi Nato tuskin sijoittaisi Suomeen mitään strategisesti kovin tärkeää edes Suomen omasta pyynnöstä. En siis usko, että vaikka Suomi anelisi, niin tänne tulisi ydinaseita tai isompia tukikohtia sen enempää laivaston kuin lennoston tarpeisiin. Niille on kaikille paremmat paikat jossain muualla. Ja tästä samaisesta syystä Nato-Suomi ei olisi yhtään sen enempää Venäjän kohde sen enempää perinteisin kuin ydinasein kuin tähänkään saakka, ehkä jopa vähemmän, koska Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden takia Venäjä joutuisi pakosta miettimään Itämeren suunnitelmat uusiksi ja se todennäköisesti vähentäisi sen strategista merkitystä Venäjälle.

 

[Sistis]

Venäjälle tulee suuri raja NATO:n kanssa

Sikäli hauskaa, että Ukrainaa ja Valko-Venäjää helmaansa palauttaessaan se hakee vielä pidempää rajaa NATO:n kanssa.

 

[puuha-pete]

Ainoa, ei nyt ehkä pelko, mutta aiheellinen huoli on Venäjän aiheuttama ongelma kun itärajalta puskee 100 000 pakolaista, vähän sen suuntaista mitä taannoin oli. Ikävää vaikuttamista, kun tietävät Suomen toimivan humanitäänisesti.

Ei ne mitään ohjuksia tai pommeja tänne laita, se olisi täysi sota siitä tai sitä edeltävästä hetkestä koska ei tuo salaa onnistu. Toki nämä hämärät kiinteistö- ja tonttikaupat tulisi purkaa. Samoin se Ahvenanmaan ”tukikohta” heti pois. Luulisi jo NATO:nkin huomauttavan, että mitä ihmettä nuo tuolla saavat olla.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Sikäli hauskaa, että Ukrainaa ja Valko-Venäjää helmaansa palauttaessaan se hakee vielä pidempää rajaa NATO:n kanssa.

Jos Venäjää arveluttaa pitkä maaraja tulevan NATO-maan kanssa, niin Suomen ja Venäjän uusi maaraja voidaan vetää Ilomantsista koilliseen suoraan Vienanmerelle. Ei olisi niin paljoa venäläisillä puntaroitavaa puolustuksensa kanssa.

 

[Euro71]

Venäjälle tulee suuri raja NATO:n kanssa

Venäjä oikein hakemalla hakee sitä, että sen länsiraja on Nato-raja (suunnilleen näinhän se oli Neuvostoliiton aikoihin kylmän sodan aikana). Joko niin, että maat liittyvät Natoon, tai niin, että liittoutumattomat maat liitetään Venäjään kunnes koko länsiraja on pelkkää Nato-rajaa. Eikä sekään riitä, ennustin tuossa viime vuonna sellaista, että Venäjä vielä tulee kokeilemaan, kuinka tiukasti Nato pitää kiinni omistaan esimerkiksi Baltian maissa, mutta tämä oli toki ennen sen hyökkäystä Ukrainaan. Nythän tilanne on sellainen, että Venäjän tuskin kannattaa eskaloida sotaa yhtään enempää.

 

[Nelfor]

"Puolustusliitto" jonka johtava maa on se aktiivisin hyökkääjä maailmassa.

Niin, mitä sitten? Jenkit voi omin päin touhuta, mutta se ei tarkoita, että Nato on hyökkäämässä mihinkään.

 

[Sistis]

Jos Venäjää arveluttaa pitkä maaraja tulevan NATO-maan kanssa, niin Suomen ja Venäjän uusi maaraja voidaan vetää Ilomantsista koilliseen suoraan Vienanmerelle. Ei olisi niin paljoa venäläisillä puntaroitavaa puolustuksensa kanssa.

Tai voivathan he antaa Karjalan tasavallan itsenäistyä puskurivaltioksi NATO:n ja Venäjän välissä.

 

[Euro71]

Samoin se Ahvenanmaan ”tukikohta” heti pois. Luulisi jo NATO:nkin huomauttavan, että mitä ihmettä nuo tuolla saavat olla.

Niin, onko sillä lopulta isoa merkitystä? Taisin tässä ketjussa sanoa sen, että Ahvenanmaan demilitarisointisopimus on tehty sellaisten valtioiden kanssa, joista Suomea ja Ruotsia lukuunottamatta muut ovat Natossa. Suomella on oma sopimus Neuvostoliiton kanssa siitä, että Neuvostoliitto valvoo Ahvenanmaan demilitarisointia: tätä valtiota ei ole enää olemassa. Jos sitä halutaan, niin voidaan kyllä kutsua kokoon se porukka, joka 1922 sopi demilitarisoinnista, mitätöidä sopimus ja tehdä uusi. Kivastihan tämä tapahtuisi silloin, jos viimeisetkin sopimuksen osapuolet eli Suomi ja Ruotsi olisivat Naton jäseniä.

Wikipediasta: "Ahvenanmaan demilitarisaatiosta on sovittu Suomen, Saksan, Tanskan, Ruotsin, Britannian, Ranskan, Italian, Latvian ja Puolan kesken vuoden 1922 sopimuksella Ahvenanmaan saarten linnoittamattomuudesta (SopS 1/1922)."

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tai voivathan he antaa Karjalan tasavallan itsenäistyä puskurivaltioksi NATO:n ja Venäjän välissä.

Oikein hyvä ajatus. Ei venäläisillä ole muutenkaan ollut Karjalan tasavaltaa varten kovin kummoisia suunnitelmia. Pari vuosikymmentä sitten merkkasivat karttoihin, että tuo tuossa on "perspektiivitöntä aluetta", joka ei kehity eikä sitä kehitetä.

Siitä vaan vanjat itsenäistä Kareliaa luomaan. Jonka joku tulevaisuuden Putler voi tosin käydä rauhanturvaamassa ja denatsifioimassa, mutta olkoon se oma tarinansa.

 

[Sistis]

Oikein hyvä ajatus. Ei venäläisillä ole muutenkaan ollut Karjalan tasavaltaa varten kovin kummoisia suunnitelmia. Pari vuosikymmentä sitten merkkasivat karttoihin, että tuo tuossa on "perspektiivitöntä aluetta", joka ei kehity eikä sitä kehitetä.

Heillä taisi olla jonkinlainen viisikymmenvuotissuunnitelma, jolla halusivat varmistaa, että Suomessa ei synny suuria kansanliikkeitä vaatimaan noiden alueiden palautusta. Mielestäni ovat onnistuneet tuossa täydellisesti.

 

[Euro71]

Tai voivathan he antaa Karjalan tasavallan itsenäistyä puskurivaltioksi NATO:n ja Venäjän välissä.

Tätä olen ehdottanut jo pitkään "turvallisuusongelman" ratkaisuksi :)

No vitsit sikseen, kirjoitin jo aiemmin, että milloinhan pietarilaisilla viimein palaa käämi Moskovan ohjailupolitiikan kanssa. Pietari on aikoinaan perustettu "ikkunaksi länsimaihin" ja sitä on Moskovan toimesta kyllä riepoteltu ihan tarpeeksi. Samoin itseä mietityttää, että kuinka kauan uralintakainen Venäjä (esim. Novosibirsk) katselee sitä, että kaikki alueella olevat voimavarat kuluvat Moskovan turhaan hegemoniataisteluun lännessä.

 

[chauron]

Venäjälle tulee suuri raja NATO:n kanssa ja Pietari on ihan siinä rajan vieressä. Rajoittaa myös Venäjän liikkeitä itämerellä. Vaikka Venäjä ei mitään tekisikään heti, niin varmasti tulee suuremmat joukot Suomen rajalle tulevaisuudessa.

Pietariin on Narvasta lyhyempi matka. Enempi toi raja mut onhan sitä natolla jo muutenkin. Hyvä et tulee selkeä linja, siitäkin on etua.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Samoin itseä mietityttää, että kuinka kauan uralintakainen Venäjä (esim. Novosibirsk) katselee sitä, että kaikki alueella olevat voimavarat kuluvat Moskovan turhaan hegemoniataisteluun lännessä.

Samaa olen miettinyt. Esimerkiksi burjatialaiset kelpaavat mitä mainioimmin tykinruoaksi ja miinoja polkemaan, vaikka muutoin he ovat isovenäläisille kolmannen luokan kansalaisia ja vapaita rasistisen haistattelun kohteita. Isossa maassa on monenlaisia jännitteitä, eikä olisi yllätys, jos jossakin vähän kauempana todetaan sopivan tilaisuuden tullen, että nyt riitti Moskovan komento.

 

[fat of the land]

Ai että kuin menee tunteisiin Tuomiojan perseily

Ruotsin puolustusministeri Tuomiojan kommenteista: Asia ei ole ollut esillä muiden ruotsalaisten puolueiden kanssa

Ruotsin puolustusministeri kuvaa keskusteluita myös luottamuksellisiksi.

www.is.fi

Nyt käykin ilmi, että Tuomioja sepittelee ihan omiaan.

Nostan taas kerran käden pystyyn, demareiden venäjään päin kallellaan oleva siipi sai sumutettua itseni täydellisesti omaan propagandaansa.

Mä häpeän.