Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Tadu]

Ehkä just historian tajua minulla on. Mannerheim kieltäytyi hyökkäämästa Leningradiin. Varsin kauaskantoinen päätös Suomen kannalta.

Kuten sanottu. En verisin kynsin vastusta Natoon liittymistä, pidän vain liittoutumattomuutta parempana vaihtoehtona. Saanko olla tätä mieltä ilman että olen trolli tai tyhmä, pohjanoteeraus?

Saat toki, mutta koska olemme keskustelupalstalla, niin on kiva keskustella mielipiteistä ja perusteluista.

Mannerheim oli fiksu kun Suomi ei hyökännyt Leningradiin. Toivottavasti Salen Suomikaan ei hyökkää Pietariin. Jotenkin en usko, että Pietarin hyökkäys on seuraavan turvallisuusselonteon vaihtoehtoja. Mitä tällä on Suomen puolustusliitto Naton jäsenyyden kanssa tekemistä, niin sitä en tiedä.

 

[canttig]

Olet nyt pariin otteeseen tuonut tämän näkokulman esiin. Voisitko hieman perustella, mitä tarkoitat tällä "käytännössä johdetaan USA:sta"?

Kun Natoon liittymisessä emme ole antamassa omaa itsepäättämisvaltaamme minnekään. Suomen armeijan käskyvalta on edelleen Suomen puolustusvoimien komentajalla. Suomen armeija ei ole Natossa yhdysvaltalaisten komennon alla.

Nato on USA viime kädessä. Noin sen venäläinen kenraali, joka Pietaria puolustaa, ajattelee.

Jos mietitään tapausta että Venäjä lähtisi kohti Balttiaa, Nato-jäsenyydessä sinne lähetettäisiin Suomesta joukkoja. Liittoutumaton Suomi taas voisi harkita mkä olisi Suomen kannalta viisainta. Varmasti tuettaisiin aseavulla yms. Mutta harkinta olisi omissa käsissä.

 

[Naurava Kulkuri]

Erillissota Suomea vastaan, eihän Venäjän kärkijoukot pärjää edes Ukrainalle. Luuletko että niillä olisi jotan mahdollisuuksia peitteisessä maastossa Suomea vastaan. Not. Suomen puolustus toimii ihan hyvin ilman Natoa. Balttiassa Nato on must, Suomessa ei.

Oikeasti, ketä se lohduttaisi vaikka Suomi saattaisikin "voittaa" jonkun muutaman kuukauden väsytystaistelun Venäjää vastaan? Ukraina saattaa olla ottamassa voiton tästä sodasta, menepä kysymään sieltä ollaanko siellä iloisia asiasta? Veikkaan, että 99/100 Ukrainalaisista sanoo, että jos sota olisi mitenkään ollut vältettävissä samalla itsenäisyyden säilyttäen, ne keinot olisi pitänyt käyttää.

E: Ja ettei jäisi epäselvyyksiä: Paras ja tärkein asia Natossa Suomen kannalta on sen kyky ennaltaehkäistä Venäjän hyökkäystä Suomeen.

 

[mjr]

Oikeasti, ketä se lohduttaisi vaikka Suomi saattaisikin "voittaa" jonkun muutaman kuukauden väsytystaistelun Venäjää vastaan?

Jep, ensinnäkin Nato ehkäisee koko hirvittävää mahdollisuutta - ja toiseksi, sodassa se säästäisi valtavasti suomalaista verta. Ei kahta sanaa.

 

[canttig]

Jep, ensinnäkin Nato ehkäisee koko hirvittävää mahdollisuutta - ja toiseksi, sodassa se säästäisi valtavasti suomalaista verta. Ei kahta sanaa.

Toisaalta taas Venäjän ensi isku tulisi Nato-Suomeen. Etelä-rannikon satamiin tulisi aika rankkaa iskua.

 

[canttig]

Rauhaa veljet ja sisaret. En minä itke jos Suomi liittyy Natoon. Ja mielellään Ruotsin kanssa. Olen vain eri mieltä asiasta.

 

[Näkkäri]

Toisaalta taas Venäjän ensi isku tulisi Nato-Suomeen. Etelä-rannikon satamiin tulisi aika rankkaa iskua.

Naapuri ei ole vielä koskaan hyökännyt Nato-maahan, mutta sinä tiedät sen ensi-iskun tulevan rankalla kädellä Suomen etelärannikon satamiin?

 

[Ramchester]

Ei NATO:on -vaihtoehtoa pitävät yllä enää ainoastaan Putinin trollit ja idiootit. Tällä hetkellä jopa osa kommunisteista on löytänyt sen verran järkeä päähänsä, että ovat viemässä Suomea NATO:on.

Kiusallista, että näitä Putinin trolleja tai idiootteja löytyy täältä Jatkoajastakin. Toisaalta, onhan täällä foliohattujakin kuten korona-aika osoitti, joten ei tämä varsinaisesti nyt minään yllätyksenä tule.

VKK:n äänestäjiä löytynee Jatkoajastakin…

 

[mjr]

Toisaalta taas Venäjän ensi isku tulisi Nato-Suomeen. Etelä-rannikon satamiin tulisi aika rankkaa iskua.

Naton ja Venäjän konfliktissa Suomi joka tapauksessa joutuisi vedetyksi mukaan. Tietysti kun Nato on Nato ja Venäjä on Venäjä niin sitä konfliktia ei edes tulisi. Jos Ukraina olisi Naton jäsen niin siellä ei nyt vuodettaisi verta.

 

[canttig]

Naton ja Venäjän konfliktissa Suomi joka tapauksessa joutuisi vedetyksi mukaan. Tietysti kun Nato on Nato ja Venäjä on Venäjä niin sitä konfliktia ei edes tulisi. Jos Ukraina olisi Naton jäsen niin siellä ei nyt vuodettaisi verta.

Nato-Suomi, jos Venäjä liikkeelle lähtisi, saisi luultavasti heti taktista ydinasetta. Kotka-Hamina, Helsinki,... No joka tapauksessa valtavaa pommikuormaa satamiin etelärannikolla. Ensi-isku tulisi joka tapauksessa Nato-Suomeen. Liittoutumaton Suomi voisi ehkä säästyä tuolta.

 

[mjr]

Nato-Suomi, jos Venäjä liikkeelle lähtisi, saisi luultavasti heti taktista ydinasetta. Kotka-Hamina, Helsinki,... No joka tapauksessa valtavaa pommikuormaa satamiin etelärannikolla. Ensi-isku tulisi joka tapauksessa Nato-Suomeen. Liittoutumaton Suomi voisi ehkä säästyä tuolta.

Ei. Siis todellakaan.

 

[Sistis]

Niinistö ei halua lööppeihin Suomen siirtymistä Natoon, vaan haluaa sen tapahtuvan kaikessa hiljaisuudessa, ettei isokarhu tajua tilannetta liian nopeasti.

Toivotaan näin, ja samaa veikkaan itsekin. Mutta kun miettii tuon itäisen naapurimme viime aikojen käänteisviestintää, niin kyllähän se tuon osaa tulkita samalla logiikalla siten, että neuvottelut ovat jo pitkällä.

 

[canttig]

Ei. Siis todellakaan.

Vähän perusteluita. Nato-Suomeen ei ikinä isketä?

 

[Trimmer]

Suomen ongelma liittoutumisessa on Pietari. Natoon liittyminen toisi operaatiokykyisen armeijan, jota käytännössä johdetaan USAsta, 200km etäisyydelle Pietarista. Balttian maiden armeijat ovat Venäjälle uhkakuvana täysin nollia, Suomen armeija ei ole.

Mikä ongelma se Pietari on? Antaa sen haisevan suon olla siellä. Suomen ei enää pidä ajatella että mitä Venäjä ajattelee. Ei olisi ikinä pitänyt ajatellakaan, housuun paskomista vuosikymmenestä toiseen.

 

[mjr]

Vähän perusteluita. Nato-Suomeen ei ikinä isketä?

Jos Nato-Suomeen iskettäisiin niin todellakin iskettäisiin ei-Nato -Suomeen. Oletkohan yhtään katsonut Itämeren alueen karttaa vuoden 1990 jälkeen?

 

[Hz]

Nato-Suomi, jos Venäjä liikkeelle lähtisi, saisi luultavasti heti taktista ydinasetta. Kotka-Hamina, Helsinki,... No joka tapauksessa valtavaa pommikuormaa satamiin etelärannikolla. Ensi-isku tulisi joka tapauksessa Nato-Suomeen. Liittoutumaton Suomi voisi ehkä säästyä tuolta.

Tässä ajatuksessa on sellainen ongelma, että ei ole enää liittoutumatonta Suomea olemassa. Silloin kun on EU.hun liitytty on jo liittouduttu Euroopan ja lännen kanssa. NATO ei tuo siihen muutoksia.

 

[Naurava Kulkuri]

Nato-Suomi, jos Venäjä liikkeelle lähtisi, saisi luultavasti heti taktista ydinasetta. Kotka-Hamina, Helsinki,... No joka tapauksessa valtavaa pommikuormaa satamiin etelärannikolla. Ensi-isku tulisi joka tapauksessa Nato-Suomeen. Liittoutumaton Suomi voisi ehkä säästyä tuolta.

Mutta sitten taas toisaalta, liittoutumaton Suomi voisi olla kohteena jo ennen kriisin lopullista eskaloitumista, jos Venäjä haluaisi demonstroida haluaan käyttää ydinaseita. Tuossa kohtaa voisi hyvinkin tulla jo ennen varsinaista ydinsotaa isku Suomeen taktisella ydinaseella.

Tämä siis sillä, että iskemällä ydinaseella ei Nato maahan, Venäjä ei vielä aloita suoraan sotaa Naton kanssa, mutta ydinaseella uhkailu saisi lisää voimaa taakseen.

 

[Moderaattorit]

Huomenta,

Täällä näyttäisi keskustelu etenevän ympyrää. Nykyisestä tilanteesta johtuvien viestimäärien takia toivoisimme erityisesti nyt noudatettavan säännöissämme olevaa vaatimusta siitä että uusien viestien odotetaan tuovan lisäarvoa keskusteluun.

Terkuin,
Moderaattorit

 

[canttig]

Muutama kysymys nimimerkille @canttig:

1. Näetkö mahdolliseksi, että Venäjä sotisi Natoa (esim. Viroa) vastaan mutta jättäisi Suomen rauhaan, jos Suomi on liittoutumaton?
2. Kumpi maksaa ihan rahassa Suomelle enemmän, uskottava oma puolustus vai liittoutuminen muiden maiden kanssa Venäjän uhkaa vastaan?
3. Miten vaikuttaa Suomeen tehtäviin investointeihin ja Suomen talouteen se, jos Suomi ei liity Natoon?
4. Mikä olisi arviosi mukaan Baltian maiden tilanne nyt, jos ne eivät olisi Natossa?
5. Mitä päättelet siitä, että Venäjä ei ole hyökännyt Nato-maahan, mutta on hyökännyt mm. Georgiaan 2008 ja nyt kahdesti Ukrainaan (2014 ja 2022)?
6. Kumpi tuo Suomelle enemmän turvaa (= riittävimmän turvan), liittoutumattomuus vai Nato?

Pyrin tällä siihen, että keskusteluun tulisi sisältöä. Sitä ei ole, jos ja kun @Moderaattorit sallivat yhdelle nimimerkille trollahtavan keskustelutavan, jossa perusteluilla ei ole väliä.

1. Näen sen mahdollisuutena. Liittoutuneena se on mahdoton vaihtoehto.
2. Mahdotonta vastata.
3. Luultavasti Suomen talous kärsii lyhyellä aikavälillä ellei liity Natoon.
4. Balttian maille Nato oli hyvä ratkaisu.
5. Venäjä hyökkää sinne missä kuvittelevat saavansa hyötyä tappioihin verrattuna.
6. Suomen pitää aina pitää puolustusvoimat omissa käsissä. Siksi minä vastustan Natoon liittymistä.

Jumalauta! Aika törkeää vihjata trollauksesta. Olen kertonut mielipiteeni ja myös perustellut sen. Mitä hitttoa vielä vaaditaan?

 

[El Lude]

Ensi-isku tulisi joka tapauksessa Nato-Suomeen. Liittoutumaton Suomi voisi ehkä säästyä tuolta.

Ei säästyisi. Jo kylmän sodan aikana sekä USA että NL olivat jopa kohdistaneet/maalittaneet puolueettoman Suomen maaperälle ne kohteet, jonne iskettäisiin tarvittaessa ydinasein.
Jos kerran tuolloin puolueeton Suomi olisi ollut ydinaseiden kohde, niin kuinka EU-Suomi/tällä hetkellä sotilaallisesti liittoutumaton Suomi voisi muka jäädä kaiken pahan ulkopuolelle?

Suurvaltojen sotilaallisessa konfliktissa ei ole ei-kenenkään maita. Jompi tai kumpi pyrkisi saamaan maa-alueemme haltuun. Ja jos ei saisi, niin alue neutralisoitaisiin toisella tai tavalla...

 

[canttig]

Ei säästyisi. Jo kylmän sodan aikana sekä USA että NL olivat jopa kohdistaneet/maalittaneet puolueettoman Suomen maaperälle ne kohteet, jonne iskettäisiin tarvittaessa ydinasein.
Jos kerran tuolloin puolueeton Suomi olisi ollut ydinaseiden kohde, niin kuinka EU-Suomi/tällä hetkellä sotilaallisesti liittoutumaton Suomi voisi muka jäädä kaiken pahan ulkopuolelle?

Suurvaltojen sotilaallisessa konfliktissa ei ole ei-kenenkään maita. Jompi tai kumpi pyrkisi saamaan maa-alueemme haltuun. Ja jos ei saisi, niin alue neutralisoitaisiin toisella tai tavalla...

Venäjällä on tällä hetkellä ongelmatonta maarajaa 1300km (no joo puudeli Valko-Venäjä tietty). Liittoutumattomasta Suomesta ei ole Venäjälle uhkaa, ei pienintäkään. Liittoutumaton Suomi on tavallaan Pietarin turvatakuu.

 

[Tadu]

Venäjällä on tällä hetkellä ongelmatonta maarajaa 1300km (no joo puudeli Valko-Venäjä tietty). Liittoutumattomasta Suomesta ei ole uhkaa, ei pienintäkään. Liittoutumaton Suomi on tavallaan Pietarin turvatakuu.

Tämä on vain venäläistä propagandaa, joka on uponnut sinuun, ja nyt jaat sitä valitettavasti eteenpäin.

Nato ei ole uhka Venäjälle. Nato on puolustusliitto. Kukaan ei halua hyökätä Venäjälle. Putin kyllä tietää tämän. Jos Venäjä kokisi Naton uhkaksi, Venäjä ei olisi tapattanut Ukrainassa joukkojaan Baltian maiden vastaiselta rajalta. Jos Nato haluaisi hyökätä Venäjälle, sen kannattaisi nyt hyökätä.

 

[Cobol]

Muistaako kukaan Suomen ja Ruotsin NATO-selvityksiä? Aikanaanhan niitä käsiteltiin tässä ketjussa ja vääntö oli melkoista. Eivät selvitykset ole menettäneet sisältöään täysin, vaikka Venäjä on entistä sotaisampi kuin kuusi vuotta sitten. Ruotsi teetätti NATO-selvityksen 2016 ja niin teki myös Suomi. Yksi mielenkiintoinen poiminta Ruotsin tekemästä selvityksestä on nykyisen Suomen ja Ruotsin välisen sotilaallisen yhteistyön vaikutus Ruotsille.

Ruotsin selvityksen mukaan Suomi-yhteistyö vie Ruotsin itään, lähemmäs Venäjän rajaa, mikä kriisiaikana lisäisi Ruotsin riskiä. Ruotsi voisi joutua puolustamaan Suomea pitkällä itärajalla. Suomea taas yhteistyö vie länttä kohti, mikä lisää Suomen turvallisuutta. Sikäli suhde on epätasapainossa.

Ruotsin selvityksessä todetaan, että Itämeren turvallisuus kasvaisi Ruotsin Nato-jäsenyyden myötä. Sotilaallisen konfliktin mahdollisuus vähenisi. Selvityksen mukaan olisi myös selvää, miten Ruotsi reagoisi konfliktitilanteessa. Suomen Nato-selvityksessä todetaan, että Suomen jäsenyys vahvistaisi myös Baltian maiden turvallisuutta, sillä NATO-maiden taakkaa Venäjän rajalla jakaisi myös Suomi. Jos Ruotsikin liittyisi Natoon, syntyisi Pohjoismaiden ja Baltian yhteinen strateginen alue.

Selvityksissä todetaan, että NATO-jäsenyys vahvistaisi molempien maiden välitöntä turvallisuutta, sillä maat pääsisivät turvatakuiden piiriin. YLE:n suppea vertailu sekä molemmat selvitykset PDF:

Miten Suomen ja Ruotsin Nato-selvitykset eroavat toisistaan? Lue tästä 8 kysymystä ja vastausta

Ruotsi voisi ajautua sodan osapuoleksi nopeammin kuin Suomi, jos molemmat maat kuuluisivat Natoon, Ruotsissa arvioidaan. Yle kokosi ruotsalaisten ja suomalaisten Nato-arvioiden eroja ja yhtäläisyyksiä.

yle.fi

https://www.regeringen.se/contentassets/dc054ef38cde47dabf5aadf63dcab469/sou-2016_57.pdf

https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/79159/IP1601374_UM_Nato-arvioFI_13371.pdf

 

[Nelfor]

1. Näen sen mahdollisuutena. Liittoutuneena se on mahdoton vaihtoehto.
2. Mahdotonta vastata.
3. Luultavasti Suomen talous kärsii lyhyellä aikavälillä ellei liity Natoon.
4. Balttian maille Nato oli hyvä ratkaisu.
5. Venäjä hyökkää sinne missä kuvittelevat saavansa hyötyä tappioihin verrattuna.
6. Suomen pitää aina pitää puolustusvoimat omissa käsissä. Siksi minä vastustan Natoon liittymistä.

Eli siis kuvitteletko, että Venäjä näkisi Nato-Suomen hyödyllisempänä kohteena (tappioihin verrattuna), kuin liittoutumattoman Suomen? Kertoisitko vähän logiikkaa tälle, mikäli näin ajattelet?

Natohan ei vie minkään maan puolustusvoimia pois sen omista käsistä. Nato tulee siihen yhtenä palasena mukaan ja Nato-mailta odotetaan toki myös tiettyjä asioita, mutta pääosin jokaisella maalla on maan omat puolustusvoimat omissa käsissä.

Miksi muuten jätit vastaamatta tuohon kuudenteen kysymykseen?

 

[Sako]

Niinistö ei halua lööppeihin Suomen siirtymistä Natoon, vaan haluaa sen tapahtuvan kaikessa hiljaisuudessa, ettei isokarhu tajua tilannetta liian nopeasti.

Tyhmäkö Niinistö on? Iltapulut kirjoittaa enää, että milloin Natoon, itse liittymistä ei kyseenalaisteta. Jos edes etäisesti ajattelee noin, niin tosiaan epäilen pressan järjenjuoksua. Tosin en oikeasti epäile. Sale ei halua johtaa ja siten välttelee vastuusta neukkula 2:n vastatoimista.

En todellakaan. Toistetaan taas. Haluan Suomesta liittoumista riippumattoman paikallisen sotilasmahdin. Sillä tiellä tässä jo olemmekin. Hävittäjähankinta, ilmapuolustus,... Se oppi mitä Venäjä on saanut Ukrainasta, eihän ne edes uskalla hyökätä Suomeen.

Suomen ongelma liittoutumisessa on Pietari. Natoon liittyminen toisi operaatiokykyisen armeijan, jota käytännössä johdetaan USAsta, 200km etäisyydelle Pietarista. Balttian maiden armeijat ovat Venäjälle uhkakuvana täysin nollia, Suomen armeija ei ole.

Kyllä todellakin. Tässä ollaan valitsemassa Naton tai hitaan liukuman Venäjän etupiiriin välillä.

Pietarin turvallisuus tai venäläisten uhat on minulle aivan samantekeviä. Venäjä saa pelätä niin paljon kuin tahtoo. Ainoa asia, mikä painaa, on SUomen turvallisuus ja Suomen asema post Ukrainan sota -maailmassa. Eli kokonaan lännessä vai etupiirissä ja maariskin kanssa kärvistelessä. Maariski = talous ja investoinnit.

Johdetaan USA:sta=Kremlin propagandaa.

Sellainen huomio. että Venäjä on vastaantulija koko Naton voiman edessä, ainoastaan USA pystyisi yksinään pistämään Venäjän nippuun. Vaan nekään ei halua. Kuka haluaisi vaivoikseen tuota taktisen totuuden paskamaata? Taktinen totuus = tolkutonta valehtelua.

Kun Natoon liittymisessä emme ole antamassa omaa itsepäättämisvaltaamme minnekään. Suomen armeijan käskyvalta on edelleen Suomen puolustusvoimien komentajalla. Suomen armeija ei ole Natossa yhdysvaltalaisten komennon alla.

Taitaa eduskunta olla se elin, joka näyttää punaista tai vihreää valoa Suomen joukkojen käytölle myös Naton jäsenenä.

Nato-Suomi, jos Venäjä liikkeelle lähtisi, saisi luultavasti heti taktista ydinasetta. Kotka-Hamina, Helsinki,... No joka tapauksessa valtavaa pommikuormaa satamiin etelärannikolla. Ensi-isku tulisi joka tapauksessa Nato-Suomeen. Liittoutumaton Suomi voisi ehkä säästyä tuolta.

Ainoa syy, minkä sotilasasiantuntijat on esittäneet sille, että Suomi ei joutuisi sotilaallisesti liittoutumattomana mukaan, on poliittiset syyt. Geopolitiikka ei moista tukea anna. Puhdasta toiveajattelua.

Ydinasetta. Oi voi. Esittämäsi kremliläinen mussutus tarkoittaisi myös Venäjän tuhoutumista. Avustettu itsemurha.

Naton ulkopuolella oleva Suomi saisi nauttia ensin erillisodasta, jos Venäjä haluaisi Naton kimppuun hyökätä. Naton kimppuun käyminen vaatii Ahvenanmaan valtausta, sen strategisen sijainnin takia.