Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

[Cobol]

En kuulu liittoon, mutta mun palkkaa on nostettu monesti, koska olen tehnyt hyvää työtä ja sitä kautta itsestäni työnantajalle lähes korvaamattoman. En ajatellut kuulua liittoon jatkossakaan kun se on näin helppoa ilmankin. Jos useammat ajattelisivat näin saataisiin maa nousuun.

Tämä on yksi, erinomainen tie. Toinen on sitten lopputuotteiden suurempi valmistaminen kuin nykyään. Kolmas on paikallisen sopimisen lisääminen ja palkkaerojen kasvun hienoinen lisääminen ja siirtyminen Ruotsin, Tanskan sekä Saksan tapaisiin järjestelmiin.

Ei tarvita muuta kuin oikeat demarit ja oikeat porvarit. Mistä me sellaiset saadaan :)

 

[dana77]

Nimimerkiksi, joka esiintyy rajattomalla itseluottamuksella talousasioista puhuttaessa heittelet aika kevyin perustein kaikenlaisia analogioita. Työn verotus ja hyödykkeiden verotus (ns. haittaverotus mainitsemissasi artikkeleissa) ovat rinnastettavissa toisiinsa? Tämähän ei yksiselitteisesti pidä paikkaansa. Paraskin konsensus on sellainen, että matalien palkkaluokkien verotuksen alentaminen voi lisätä työllisyyttä. Korkeiden tuloluokkien verotuksen keventämisellä taas ei ole juuri minkäänlaista havaittua vaikutusta työllisyyteen (esim. da Costa). Aika lailla yhtä vähän näyttöä on yritysverotuksen leikkaamisen vaikutuksesta työllisyyteen.

Työn verotukseen liittyy valtava määrä muuttujia. Sitä ei voi rinnastaa johonkin tupakkaveroon, jonka säätelyllä on aika puhtaasti hintajoustotyyppinen vaikutus. Valtion talouden näkökulmasta asia on erityisen hankala, koska veroleikkauksia on vaikea saada takaisin tuloina, vaikka populistisesti esim. kokoomus ja perussuomalaiset näin monesti esittävät.

Minähän olen aina pyrkinyt olemaan varovainen lausunnoissani, erityisesti mitä tulee niinkin kompleksiseen aiheeseen kuin talous tai verotus ja pysytellyt ihan vaan oppikirjaesimerkeissä ja asioista joista on vankka konsensus.
On varmasti löydettävissä tuloluokkia, joihin työn verotuksella ei ole vaikutusta aivan samoin kuin on löydettävissä tuloluokkia, joihin tupukin tai bentsiinin verotuksella ei mitään merkitystä. Itseasiassa nämä tuloluokat saattavat olla täysin samat ja heistä voitaisiinkin käyttää leppoisaa nimitystä sikarikkaat.

Työnverotuksella on kiistatta kaksi tai kolme vaikuttavaa mekanismia. Se ensinnäkin kasvattaa verokiilaa. Kalliimpi työ ei mene kaupaksi yhtä hyvin kuin halvempi. Tämä pätee niin viiden euron ruohon leikkaajiin kuin 200 euron/tunti konsultteihin. Kumpaankin 50% korotus vaikuttaa. En näe että tätä kukaan voisi koittaa kiistää. Toinen on sitten palkan "rajahyöty" suhteessa vapaa-aikaan. Jos progression takia käteen jää liian vähän, niin vapaa-aika tulee houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi. Minä otan veroasteesta johtuen mieluummin palkkiot vapaa-aikana kuin rahana. Kolmas on sitten ilmeinen insentiivi tehdä palkkatyötä versus sosiaaliturva. Periaatteessa kyse on samasta asiasta kuin kakkoskohdassa, mutta koskee eri tuloluokkaa.

Lafferin käyrä on hankala konsepti mitattavaksi, mutta kokoomuksella on esittää argumenttinsa vähintään siinä missä vastapuolen populisteillakin.

Linkki: https://twitter.com/samimiettinen/status/1107580048322764802?lang=fi

Voin silti myöntää, että verojen kerääminen on vaikeaa. Siksi menopuoleen pitäisikin nimenomaan kiinnittää huomiota ja jättää ne turhat miljardit hassaamatta, vaikka niitäkin olisikin vain kourallinen.

 

[olkikuukkeli]

Työnverotuksella on kiistatta kaksi tai kolme vaikuttavaa mekanismia. Se ensinnäkin kasvattaa verokiilaa. Kalliimpi työ ei mene kaupaksi yhtä hyvin kuin halvempi. Tämä pätee niin viiden euron ruohon leikkaajiin kuin 200 euron/tunti konsultteihin. Kumpaankin 50% korotus vaikuttaa. En näe että tätä kukaan voisi koittaa kiistää. Toinen on sitten palkan "rajahyöty" suhteessa vapaa-aikaan. Jos progression takia käteen jää liian vähän, niin vapaa-aika tulee houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi. Minä otan veroasteesta johtuen mieluummin palkkiot vapaa-aikana kuin rahana. Kolmas on sitten ilmeinen insentiivi tehdä palkkatyötä versus sosiaaliturva. Periaatteessa kyse on samasta asiasta kuin kakkoskohdassa, mutta koskee eri tuloluokkaa.

Lafferin käyrä on hankala konsepti mitattavaksi, mutta kokoomuksella on esittää argumenttinsa vähintään siinä missä vastapuolen populisteillakin.

Linkki: https://twitter.com/samimiettinen/status/1107580048322764802?lang=fi

Voin silti myöntää, että verojen kerääminen on vaikeaa. Siksi menopuoleen pitäisikin nimenomaan kiinnittää huomiota ja jättää ne turhat miljardit hassaamatta, vaikka niitäkin olisikin vain kourallinen.

Ongelma onkin siinä, etteivät nuo korotukset/leikkaukset missään kymmenien prosenttien luokissa koskaan liiku. Siksi onkin syytä tarkastella oikeissa talousjärjestelmissä tehtyjä oikeita muutoksia ja niiden vaikutuksia. Lähes aina ne ovat aika pieniä ja veronkevennykset valtiolle kalliita. Muistaakseni Yhdysvaltojen hallinnon oma tutkimus osoitti, että 4 veronkevennyksillä luotua työpaikkaa maksaa valtiolle miljoona dollaria. Välilliset vaikutukset tästä ovat arvaamattomat, eivätkä lopulta välttämättä juurikaan nosta työllisyysastetta (julkisen sektorin supistuminen).

Sinänsä täytyy myöntää, että olen kyllä sitä mieltä, että yhteiskunta, jossa ihmisillä on kannustimia pitää lomia enemmän kuin vaikkapa USA:n 15 maksullista lomapäivää, on hyvin rakentunut. Ihan noin niin kuin elämänlaadun kannalta. Ensimmäinen kommenttinihan koski joka tapauksessa tupakkaverotuksen ja työn verotuksen analogisuutta keskenään. Ei noita asioita voi toisiinsa noin yksinkertaistaen verrata.

Jos lähdettäisiin oikeasti tekemään sitä perustili/-tulouudistusta, siinähän olisi aika hyvät mahdollisuudet suunnitella veropolitiikkaa perustavanlaatuisesti uusiksi.

 

[dana77]

Ongelma onkin siinä, etteivät nuo korotukset/leikkaukset missään kymmenien prosenttien luokissa koskaan liiku. Siksi onkin syytä tarkastella oikeissa talousjärjestelmissä tehtyjä oikeita muutoksia ja niiden vaikutuksia. Lähes aina ne ovat aika pieniä ja veronkevennykset valtiolle kalliita. Muistaakseni Yhdysvaltojen hallinnon oma tutkimus osoitti, että 4 veronkevennyksillä luotua työpaikkaa maksaa valtiolle miljoona dollaria. Välilliset vaikutukset tästä ovat arvaamattomat, eivätkä lopulta välttämättä juurikaan nosta työllisyysastetta (julkisen sektorin supistuminen).

En hyväksy alkuunkaan sitä, että yhdysvaltojen tutkimusta yleistetään koskemaan Suomea. Yhdysvalloissa ei olla ollenkaan samassa kohtaa Lafferin käyrää. En minä jenkeissä ajaisi tuloverotuksen alentamista, mutta täällä tilanne on aivan toinen.
Jenkeissä keskimääräinen tuloveroprosentti on 24% kun se Suomessa on 30% (OECD:n keskiarvo 26%) ja noissa luvuissa ei ole mukana veroluonteiset maksut, joista pelkästään eläketurvamaksu on Suomessa luokkaa 24% (17%+7%).

Ensimmäinen kommenttinihan koski joka tapauksessa tupakkaverotuksen ja työn verotuksen analogisuutta keskenään. Ei noita asioita voi toisiinsa noin yksinkertaistaen verrata.

Ehkä muut eivät voi, mutta minä voin.

 

[olkikuukkeli]

En hyväksy alkuunkaan sitä, että yhdysvaltojen tutkimusta yleistetään koskemaan Suomea. Yhdysvalloissa ei olla ollenkaan samassa kohtaa Lafferin käyrää. En minä jenkeissä ajaisi tuloverotuksen alentamista, mutta täällä tilanne on aivan toinen.
Jenkeissä keskimääräinen tuloveroprosentti on 24% kun se Suomessa on 30% (OECD:n keskiarvo 26%) ja noissa luvuissa ei ole mukana veroluonteiset maksut, joista pelkästään eläketurvamaksu on Suomessa luokkaa 24% (17%+7%).

Tämä on liian etäinen vertaus, mutta:

Ehkä muut eivät voi, mutta minä voin.

tämä ei? Tietenkään Yhdysvaltojen ja Suomen tilanteet eivät ole suoraan verrannollisia, mutta en sentään vedä mutkasta ihan ojaan asti, kuten sinä yllä. Toki voit myös linkittää jonkun vakavasti otettavan taloustieteellisen tutkimuksen - tai vaikka perustellun talousfilosofisen/-ideologisen rakennelman - jossa tupakka- ja tuloveron analogisuus selitetään jotenkin toimivasti.

 

[dana77]

Tietenkään Yhdysvaltojen ja Suomen tilanteet eivät ole suoraan verrannollisia, mutta en sentään vedä mutkasta ihan ojaan asti, kuten sinä yllä.

Enpä tiedä. Työttömyydestä aiheutuu 10 miljardin kustannukset yhteiskunnalle vuositasolla kun taas valtio kerään ansiotuloveroja 5,5 miljardia vuodessa (ja kunnat jonkun olemattoman 19 miljardia). Entä jos meillä olisi työn verotus sillä tasolla, että meillä olisi täystyöllisyys? Minusta kaikki muut lopputulokset ovat epäonnistumisia.

Toki voit myös linkittää jonkun vakavasti otettavan taloustieteellisen tutkimuksen - tai vaikka perustellun talousfilosofisen/-ideologisen rakennelman - jossa tupakka- ja tuloveron analogisuus selitetään jotenkin toimivasti.

Ihan samanlainen käyrä muodostuu tupakka- tai alkoholiveron keräämisestä kuin työn verottamisesta. Jos tupakka- tai alkoholiveroa nostetaan liikaa, niin sen tuotto pienenee koska tuotteet haetaan verottomasti ulkomailta. Kummassakin valtio koittaa saada maksimimäärän tuloja ja eikä ymmärrä, että suurempi veroprosentti ei tuota aina suurempaa verokertymään. Eiköhän siinä ole tarpeeksi analogiaan tälle illalle.

 

[Aihio]

Suomen talouden suurin ongelma on että bruttokansantuote ei kasva. On aivan sama kuinka verotusta pyöritetään, jos ei ole mistä ottaa. Vuodesta 2007 lähtien Suomen BKT ei ole kasvanut ollenkaan, kun samaan aikaan esim. Ruotsissa BKT kasvanut lähes 20%.

Kannattaa muuten kuunnella Suplasta Hjalliksen kotona, jossa Björn Wahlroosin vieraana.

Björn Wahlroos: “Suomi on tukevasti tiellä eurooppalaiseksi kriisivaltioksi”

Hjalliksen kotona on uusi podcast-sarja, jossa liikemies ja kansanedustaja Hjallis Harkimo kutsuu merkittäviä suomalaisia kotiinsa keskustelemaan ajankohtaisista aiheista. Sarja alkaa erikoisjaksolla, jossa ollaan Hjalliksen kodin sijaan Björn “Nalle” Wahlroosin työhuoneessa Sampo-konsernin...

www.supla.fi

 

[ipaz]

Katselin äsken AlfaTv:ltä (kyllä, sellainen kanava on näemmä olemassa) ohjelman Dosentti, jossa oli vieraana taloustieteilijä Tuomas Malinen. Malinen on todella vahvasti tätä Euroopan elpymisrahastoa vastaan ja sanoo sen olevan Suomen tuhon tie. 40-vuotinen sopimus, johon kymmenellä tulevalla hallituksella ei ole sanansijaa, kun rahaa kaadetaan Eurooppaan.

Malinen nosti vielä esiin sen, että kun Suomessa on jo nyt EU:n yksi suurimmista kokonaisverotusasteista, niin tämä rahastokulu tulee vielä siihen päälle. Ja tämä kaikki samaan aikaan kun seuraavan kymmenen vuoden aikana Suomen väestö vanhenee ja vähenee. Pitkän ajan ennusteiden mukaan Suomessa syntyy enemmän ihmisiä kuin kuolee taas vasta vuonna 2031.

Itse asiaan vain pintapuolisesti tutustuneena vaikuttaa siltä, että ainakin Suomen osalta elpymispaketti on housuihin kusemista pakkasella. Tuntuu kivalta vuodet 2021-27, mutta loput vuodet 2058 asti on perse jäässä, tai sulattelu ja kuivattelu on ainakin todella hidasta.

Tällä nykyisellä talousjärjestelmällä ja nykyisellä väestörakenteella homma ei tule toimimaan. Tai voi toki, jos eletään velaksi myös seuraavat 10-15 vuotta. En vain ole täysin vakuuttunut että korot pysyvät näin alhaalla tuota aikaa ja että EKP:ssä on konsensus, että uutta rahaa painamalla kaikki pelastuu.

Jokunen vuosi sitten alkoi nousemaan isosti esiin, että yhteiskuntien on pakko muuttua koska työelämä automatisoituu vauhdilla. Varsinkaan suorittavaa työtä ei enää tule löytymään nykyisessä määrin. Kaupan kassat, postinkantajat, puhelinmyyjät, matkatoimistot ym. katoavat robotisaation ottaessa homman haltuun. Ihmisen tekemä työ on tulevaisuudessa pitkälti asiantuntijaduunia korkealla koulutuksella. Tämä luonnollisesti tarkoittaa isossa kuvassa sitä, että työttömyysprosentti on suurempi kuin nykypäivänä ja valtion tuloilla (perustulo?) elää yhä isompi osa ihmisistä.

Siksi olen erittäin huolissani tästä Suomessa vallalla olevasta jämähtyneestä työehtosopimuskulttuurist, jossa menneisyydessä elävä ay-liike pitää kynsin-hampain kiinni saavutetuista eduista, ollessaan samaan aikaan täysin huoleton tulevaisuuden näkymistä. Ja samoin demarivetoinen hallitus tuntuu elävän kuin maailma loppuisi seuraaviin vaaleihin. Eikä Kokoomuskaan tällä hetkellä vakuuta millään tasolla. Ns. "kykypuolue" on vahvasti kallellaan pro business, kun sen arvojensa mukaan pitäisi ajaa avoimuutta ja yksilönvapautta. Onneksi puolueen nykyisistä varapuheenjohtajista Lepomäki ja Häkkänen ovat sentään arvoiltaan enemmän markkinaliberaaleja kuin Orpo. Ikosesta en tiedä.

Palaan lopuksi Maliseen vielä sen verran, että hän kehotti kansalaisia nyt olemaan yhteydessä kansanedustajiinsa tämän etupaketin kaatamiseksi. Hallitus ja hallituspuolueet ajavat sitä tarmolla läpi seuraavien vuosien miljardit silmissä kiiluen, mutta nyt pitäisi varsinkin keskustaa äänestäneiden vaikuttaa omaan edustajaansa jotta homma kaatuisi maaliskuussa. Alkuviikon välikysymyksessä hallitus sai eduskunnan luottamuksen äänin 99-78, kun Keskusta ja RKP pysyivät ruodussa, eivätkä luonnollisesti olleet hallitusta kaatamassa.

 

[Peltinen]

tse asiaan vain pintapuolisesti tutustuneena vaikuttaa siltä, että ainakin Suomen osalta elpymispaketti on housuihin kusemista pakkasella. Tuntuu kivalta vuodet 2021-27, mutta loput vuodet 2058 asti on perse jäässä, tai sulattelu ja kuivattelu on ainakin todella hidasta.

Osmo Soininvaara blogissaan jo vuosi sitten tiesi, miten koronakriisi rahoitetaan. Samalla tavalla, kuin kaikki sodat: rahaa painamalla. Tämä elpymisrahasto juurikin sitä. Se on lainaa, jota ei koskaan tulla maksamaan pois. Ainakaan siinä perinteisessä mielessä nykyisellä rahan arvolla mitattuna. Tämä on asia, jonka kaikki tietävät mutta jota ei vaan saa sanoa ääneen. Koronakriisin jälkeen inflaatio tulee olemaan jotain, mitä ei olla hetkeen aikaan nähty. Kaikki patoutunut kysyntä purkaantuu, rahaa on maailmassa paljon mutta resurssit ovat edelleen entiset. Yhdysvallatkin vaan puskee koronaelvytyspakettia, vaikka taloudessa on ennemmin ylikuumenemisen merkkejä kuin laman. Osakemarkkinat ovat jo hinnoitelleet tulevaisuuden ja öljyn hinta on heti seuraava. Korkotaso ei silti vielä nouse niin kauan, kun keskuspankit rahoittavat valtioiden velkaantumisen.

 

[Randall Flagg]

Katselin äsken AlfaTv:ltä (kyllä, sellainen kanava on näemmä olemassa) ohjelman Dosentti, jossa oli vieraana taloustieteilijä Tuomas Malinen. Malinen on todella vahvasti tätä Euroopan elpymisrahastoa vastaan ja sanoo sen olevan Suomen tuhon tie. 40-vuotinen sopimus, johon kymmenellä tulevalla hallituksella ei ole sanansijaa, kun rahaa kaadetaan Eurooppaan.

Malinen nosti vielä esiin sen, että kun Suomessa on jo nyt EU:n yksi suurimmista kokonaisverotusasteista, niin tämä rahastokulu tulee vielä siihen päälle. Ja tämä kaikki samaan aikaan kun seuraavan kymmenen vuoden aikana Suomen väestö vanhenee ja vähenee. Pitkän ajan ennusteiden mukaan Suomessa syntyy enemmän ihmisiä kuin kuolee taas vast

Itse asiaan vain pintapuolisesti tutustuneena vaikuttaa siltä, että ainakin Suomen osalta elpymispaketti on housuihin kusemista pakkasella. Tuntuu kivalta vuodet 2021-27, mutta loput vuodet 2058 asti on perse jäässä, tai sulattelu ja kuivattelu on ainakin todella hidasta.

Itse olen, hyvästä syystä, poistanut tv:n kanavalistasta niin AlfaTV:n kuin Russia Todayn.

Oliko Malisella mitään vaihtoehtoa elpymisrahastolle, vai ainoastaan, että se tulee kaataa täällä Suomessa?

 

[ipaz]

Itse olen, hyvästä syystä, poistanut tv:n kanavalistasta niin AlfaTV:n kuin Russia Todayn.

Oliko Malisella mitään vaihtoehtoa elpymisrahastolle, vai ainoastaan, että se tulee kaataa täällä Suomessa?

Oli sillä. Markka takaisin.

 

[olkikuukkeli]

Oliko Malisella mitään vaihtoehtoa elpymisrahastolle, vai ainoastaan, että se tulee kaataa täällä Suomessa?

Malinenhan on ns. luovan tuhon kannattaja. Ilmeisesti liian monen epäonnistuneen ennustuksen jälkeen jonkinlainen muutos on tapahtunut vuoden sisään kaverin (some-)käytöksessä. Ehkä tyyppiesimerkki huomiohakuisuudesta, jossa osoitetaan sinänsä oikeita ongelmia (tässä tapauksessa) talouden toiminnasta, mutta tehdään niistä todella kärjekkäitä tulkintoja ja toimenpide-ehdotuksia. Malisella tämä on kuulunut osaksi poliittista aktivoitumista myös, ennen kaikkea persujen suuntaan.

 

[Jymäkkä]

Itse olen, hyvästä syystä, poistanut tv:n kanavalistasta niin AlfaTV:n kuin Russia Todayn.

Oliko Malisella mitään vaihtoehtoa elpymisrahastolle, vai ainoastaan, että se tulee kaataa täällä Suomessa?

Kyllä Ukkolan talkkari on hyvää antia Alfalla, vaikka muuten kanava on mitä on, eikä edes yritä olla poliittisesti sitoutumaton.

 

[Erkka Lapanen]

Vai että tapahtui ihme. Uskooko joku ihmeisiin? Vai käykö sveduilla taas ihmeellinen munkki? Vaikka me tehtiin taas kaikki oikein, vie Ruotsi voiton. Kuten niin usein ennenkin. Ja se oli tiedossa etukäteen.

Kommentti: Tappavan koronastrategian omaksunut Ruotsi ajoi taloudessaan täysillä seinään – sitten tapahtui ihme

Koronakriisin jälkeen tulee hurja talouskasvu, jonka hedelmiä näyttää ensimmäisenä poimivan – Ruotsi, kirjoittaa pääkirjoitustoimittaja Timo Paunonen.

www.is.fi

 

[El Gordo]

Vai että tapahtui ihme. Uskooko joku ihmeisiin? Vai käykö sveduilla taas ihmeellinen munkki? Vaikka me tehtiin taas kaikki oikein, vie Ruotsi voiton. Kuten niin usein ennenkin. Ja se oli tiedossa etukäteen.

Mutta jos olisi tehty toisin, Ruotsi olisi voittanut isommin.

Noin vakavasti puhuen, nuohan on tuollaista arvailua vaan nuo jutut. Ei tiedetä milloin koronakriisi päättyy, ja tuleeko sen jälkeen hurja talouskasvu vaan jotain ihan muuta.

 

[dana77]

Noin vakavasti puhuen, nuohan on tuollaista arvailua vaan nuo jutut. Ei tiedetä milloin koronakriisi päättyy, ja tuleeko sen jälkeen hurja talouskasvu vaan jotain ihan muuta.

En nyt sinua syytä, mutta koko syksy oltiin takki auki, että täällä on niin ylivoimaisen hyvin hoidettu hommaet että talous on ottaa vähiten takkiin ja sitten kun tilanne näyttääkin kääntyvät, niin sitten muistetaan, että niin että ihan pelkkää arvailuahan se on, että kenen talous ottaa eniten takkiin.

No nämä syksyllä voitetut mestaruudet ovat tuttuja jatkoajan palstoiltakin.

 

[Cobol]

Professori Markus Jäntiltä lyhyt, mutta osuva kirjoitus Suomen taloudesta. Jäntti heittää aivan varmasti tietoisesti kovan haasteen vasemmistolle Kansan Uutisissa:

Uskoisin kuulevamme, että sopeutuminen vaatii menojen leikkauksia, ”rakenteellisia uudistuksia” ja veronalennuksia. Edessä saattaa olla rankka julkisen sektorin säästökuuri. Olisi hyvä voida vastata tähän tulossa olevaan [oikeiston]vyörytykseen maltillisilla sopeutustoimilla ja muilla päätöksillä, jotka vahvistavat julkista taloutta, työllisyyttä ja tuottavuutta.

Lähivuosien talouspolitiikka saattaa kuitenkin vaatia kipeitä päätöksiä, kuten veronkorotuksia tai työllisyyttä edistäviä toimia. Suomalaisen hyvinvointivaltion tulevaisuuden turvaaminen saattaa vaatia muutakin kuin keynesiläistä kysynnän tukemista. Vasemmiston olisi hyvä olla tässä aloitteellinen.

Markus Jäntti: Pandemian jälkeinen talous- ja sosiaalipolitiikka

Jos koronarokotukset sujuvat likimain suunnitellusti, saatetaan syksyllä olla yhteiskuntaolojen normalisoinnin edessä. Lähivuosien talous- ja sosiaalipolitiikka tuottaa uusia suuria haasteita, joihin

www.kansanuutiset.fi

Jäntti olisi voinut avata, mitä hän tarkoittaa vasemmiston kannalta toimilla, jotka vahvistavat julkista taloutta, työllisyyttä ja tuottavuutta, koska julkisen talouden ja työllisyyden vahvistaminen ei usein vahvista tuottavuutta.

Jäntti katsoo yli pandemian ja olen 100 % samaa mieltä siitä, että suomalaisen hyvinvointivaltion turvaaminen saattaa vaatia pandemian jälkeen muutakin kuin keynesiläistä kysynnän turvaamista. Esimerkiksi valtion ei tule puuhastella liiaksi työllistämiseen liittyvien päätösten parissa, vaan luoda talous-, työllisyys- ja maahanmuuttopoliittinen kokonaisuus, joka antaa yrityksille vakauden toimintaan.

 

[BigRedCat]

En nyt sinua syytä, mutta koko syksy oltiin takki auki, että täällä on niin ylivoimaisen hyvin hoidettu hommaet että talous on ottaa vähiten takkiin ja sitten kun tilanne näyttääkin kääntyvät, niin sitten muistetaan, että niin että ihan pelkkää arvailuahan se on, että kenen talous ottaa eniten takkiin.

No nämä syksyllä voitetut mestaruudet ovat tuttuja jatkoajan palstoiltakin.

13000 kuollutta vs alle tuhat. Ruotsin talous ennen koronaa selvästi Suomea edellä mutta koronan aikana työttömyys noussut ja BKT notkahtanut selvästi enemmän. Nyt sitten arvioiden mukaan koronan jälkeen Ruotsin talous elpymässä paremmin suurelta osin koronanhoitoon liittymättömistä syistä. On ne naapurit neroja, kyllä kannatti Meng... Tegnellin johdolla parantaa ikärakennetta antamalla koronan levitä... Mitenkähän minä olen muistavinani kuinka ennusteet olivat "pelkkää arvailua" geronticide-fanien mielissä siinä vaiheessa kun niiden sisältö ei miellyttänytkään.

Toistaiseksi en näe pienintäkään syytä haikailla "Ruotsin linjaa", jonka ruotsalaiset päätyivät itsekin talouden upotessa ja ruumiiden kasaantuessa hylkäämään. Vai kuulostaako se, että "maalla jolla oli ennen koronaa vahvempi talous on koronan jälkeenkin vahvempi talous" siltä, että sen takia kannattaa tapattaa rapiat kymmenentuhatta kansalaista?

Mutta hyvä on, katsotaanpa mitä tuo Talviennuste 2021 todella sanoo Suomesta ja naapuristamme...

https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/economy-finance/ip144_en_1.pdf

https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/economy-finance/ecfin_forecast_winter_2021_statistical_annex_en.pdf

" Finland’s real GDP is estimated to have fallen by 3.1% in 2020. Although the economy was impacted by the COVID-19 pandemic, Finland has weathered the crisis relatively well so far and is one of the least affected countries in the EU, both economically and in terms of public health. "

Tässä puolestaan vertailuna talouskasvuero prosenttiyksikköinä Suomi vs Ruotsi niin, että negatiivinen luku tarkoittaa Ruotsin suurempaa talouskasvua:

2017: 0,6 (3,2 vs 2,6)
2018: -0,7 (1,3 vs 2,0)
2019: -0,2 (1,1 vs 1,3)
2020: -0,2 (-3,1 vs -2,9)
2021: 0,1 (2,8 vs 2,7)
2022: -2,0 (2,0 vs 4,0)

Siis koronavuosina Ruotsin talouskasvu ei näytä saaneen/saavan minkäänlaista etua Suomeen nähden. Onko jotain erityisiä syitä uskoa että vuoden 2022 parempi ennuste (jossa luonnollisesti vielä enemmän epävarmuutta kuin vielä tarkentuvissa viime vuoden luvuissa tai tämän vuoden ennusteessa) johtuu nimenomaan lepsummista koronarajoitteista? Vaikka näin voitaisiinkin osoittaa, minkä puolesta tosin ei vielä näy todisteita esitetyn, ei olisi lainkaan itsestäänselvää että vaihtokauppa oli hyvä, ellei sitten suhtaudu ihmiselämään täysin välinpitämättömästi.

Henkilökohtaisesti olen toistaiseksi siinä uskossa, että Suomen talouden haasteet joiden takia olemme tulevaisuudessa vaarassa pudota muiden Pohjoismaiden kelkasta liittyvät ihan muihin asioihin kuin siihen, ettei koronaa päästetty leviämään Ruotsin malliin.

 

[dana77]

13000 kuollutta vs alle tuhat. Ruotsin talous ennen koronaa selvästi Suomea edellä mutta koronan aikana työttömyys noussut ja BKT notkahtanut selvästi enemmän. Nyt sitten arvioiden mukaan koronan jälkeen Ruotsin talous elpymässä paremmin suurelta osin koronanhoitoon liittymättömistä syistä. On ne naapurit neroja, kyllä kannatti Meng... Tegnellin johdolla parantaa ikärakennetta antamalla koronan levitä... Mitenkähän minä olen muistavinani kuinka ennusteet olivat "pelkkää arvailua" geronticide-fanien mielissä siinä vaiheessa kun niiden sisältö ei miellyttänytkään.

Toistaiseksi en näe pienintäkään syytä haikailla "Ruotsin linjaa", jonka ruotsalaiset päätyivät itsekin talouden upotessa ja ruumiiden kasaantuessa hylkäämään. Vai kuulostaako se, että "maalla jolla oli ennen koronaa vahvempi talous on koronan jälkeenkin vahvempi talous" siltä, että sen takia kannattaa tapattaa rapiat kymmenentuhatta kansalaista?

Mutta hyvä on, katsotaanpa mitä tuo Talviennuste 2021 todella sanoo Suomesta ja naapuristamme...

https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/economy-finance/ip144_en_1.pdf

https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/economy-finance/ecfin_forecast_winter_2021_statistical_annex_en.pdf

" Finland’s real GDP is estimated to have fallen by 3.1% in 2020. Although the economy was impacted by the COVID-19 pandemic, Finland has weathered the crisis relatively well so far and is one of the least affected countries in the EU, both economically and in terms of public health. "

Tässä puolestaan vertailuna talouskasvuero prosenttiyksikköinä Suomi vs Ruotsi niin, että negatiivinen luku tarkoittaa Ruotsin suurempaa talouskasvua:

2017: 0,6 (3,2 vs 2,6)
2018: -0,7 (1,3 vs 2,0)
2019: -0,2 (1,1 vs 1,3)
2020: -0,2 (-3,1 vs -2,9)
2021: 0,1 (2,8 vs 2,7)
2022: -2,0 (2,0 vs 4,0)

Siis koronavuosina Ruotsin talouskasvu ei näytä saaneen/saavan minkäänlaista etua Suomeen nähden. Onko jotain erityisiä syitä uskoa että vuoden 2022 parempi ennuste (jossa luonnollisesti vielä enemmän epävarmuutta kuin vielä tarkentuvissa viime vuoden luvuissa tai tämän vuoden ennusteessa) johtuu nimenomaan lepsummista koronarajoitteista? Vaikka näin voitaisiinkin osoittaa, minkä puolesta tosin ei vielä näy todisteita esitetyn, ei olisi lainkaan itsestäänselvää että vaihtokauppa oli hyvä, ellei sitten suhtaudu ihmiselämään täysin välinpitämättömästi.

Henkilökohtaisesti olen toistaiseksi siinä uskossa, että Suomen talouden haasteet joiden takia olemme tulevaisuudessa vaarassa pudota muiden Pohjoismaiden kelkasta liittyvät ihan muihin asioihin kuin siihen, ettei koronaa päästetty leviämään Ruotsin malliin.

Jos nyt lähdetään siitä, että minä en puhunut viestissäni sanaakaan Ruotsista enkä varsinkaan rajannut tarkastelua ainoastaan akselille Suomi vs Ruotsi. Minusta voidaan todeta, että Ruotsi hävisi ja silti olla sitä mieltä, että Suomi ei ole voittanut mitään, vaan taloudelle olisi pitänyt tehdä toimenpiteitä joita ei ole tehty.

 

[Jymäkkä]

Ihan tilastollista faktaa, että Suomi selvinnyt koronasta taloudellisesti hyvin, yksi parhaista. Suomen ongelmat ovat näitä rakenteellisia, ja näiden johdosta juuri Ruotsinkin ennuste koronan jälkeen parempi.

 

[BigRedCat]

Jos nyt lähdetään siitä, että minä en puhunut viestissäni sanaakaan Ruotsista enkä varsinkaan rajannut tarkastelua ainoastaan akselille Suomi vs Ruotsi. Minusta voidaan todeta, että Ruotsi hävisi ja silti olla sitä mieltä, että Suomi ei ole voittanut mitään, vaan taloudelle olisi pitänyt tehdä toimenpiteitä joita ei ole tehty.

Tokihan syysennusteeseen verrattuna Suomen luvut ovat lähinnä parantuneet tässä tuoreessa talviennusteessa. Sikäli en ole ihan varma että mikä "tilanne näyttää kääntyvän". Asetin tuon kommenttisi siihen kontekstiin, että äänekäs Ruotsin mallin kannattajien joukko, johon sinäkin olet kuulunut ihan oman ilmoituksesi mukaan, on julistanut keväästä asti kuinka Suomi jotakuinkin tuhoaa taloutensa koronatoimillaan ja samalla ei muka olisi selvää että edes uhreissa päästään lopulta vähemmällä kuin naapuri, jolla talous saa rullata. Hienoa, että sinäkin olet nyt päätynyt siihen, että Ruotsi hävisi ja toki olemme aivan samaa mieltä siitä, että taloudelle olisi pitänyt tehdä yhtä sun toista mitä ei-niin-yllättäen ei ole saatu aikaiseksi.

Eli en kohdista tuota viestiäni niinkään irralliseen viestiisi jota lainasin, vaan sitkeään narratiiviin jonka mukaan "Ruotsin malli" oli hyvä tapa hoitaa koronapandemiaa ja että ruotsalaiset saisivat nytkin hymyssä suin niittää sen satoa. Todellisuushan on tämä:

Restrictions and prohibitions

Here you will find a summary of the restrictions and prohibitions that have been imposed in Sweden due to the coronavirus.

www.krisinformation.se

"Until September 2021, a temporary pandemic law ("Pandemilagen") shall apply. As a result, certain activities that are not covered by other infection control legislation can be closed or restricted.

The government has introduced a number of restrictions in connection with the pandemic law.

Until further notice, no more than eight people may be present at a public gathering or public event. The police has the right to cancel or dissolve an event that has more than eight attendees.

If a private gathering is held at an event venue, in a meeting room and at other rented premises, a maximum of eight people are allowed to attend.

An exception is made for funerals, where up to 20 participants are allowed.
If you organise an event in violation of the ban, you may face a fine or prison sentence of up to six months.

Shops, gyms, indoor sports facilities, and swimming facilities must calculate the number of visitors so that each person is given ten square meters of space. The companies must display clear signage that clarifies for visitors how many people may visit the premises at the same time.

The County Administrative Boards of Sweden ("Länsstyrelsen") are assigned to ensure that the rules are followed."


Ravintolarajoituksista pari poimintaa:

• The serving of alcoholic beverages and alcoholic beverage-like preparations is prohibited between 20.00 and 11.00.
• Venues serving food and drink must close no later than 20.30.
• Venues serving food and drink which are part of a shopping centre can serve no more than one person per table.

Suomen taloudessa on valtavasti tekemistä kuten tuore TEM:n selvityskin osoittaa. Mutta koronan hoitamisen osalta Suomi on kyllä vienyt naapuria kuin litran mittaa.

 

[dana77]

Tokihan syysennusteeseen verrattuna Suomen luvut ovat lähinnä parantuneet tässä tuoreessa talviennusteessa. Sikäli en ole ihan varma että mikä "tilanne näyttää kääntyvän". Asetin tuon kommenttisi siihen kontekstiin, että äänekäs Ruotsin mallin kannattajien joukko, johon sinäkin olet kuulunut ihan oman ilmoituksesi mukaan, on julistanut keväästä asti kuinka Suomi jotakuinkin tuhoaa taloutensa koronatoimillaan ja samalla ei muka olisi selvää että edes uhreissa päästään lopulta vähemmällä kuin naapuri, jolla talous saa rullata. Hienoa, että sinäkin olet nyt päätynyt siihen, että Ruotsi hävisi ja toki olemme aivan samaa mieltä siitä, että taloudelle olisi pitänyt tehdä yhtä sun toista mitä ei-niin-yllättäen ei ole saatu aikaiseksi..

Suomen taloudessa on valtavasti tekemistä kuten tuore TEM:n selvityskin osoittaa. Mutta koronan hoitamisen osalta Suomi on kyllä vienyt naapuria kuin litran mittaa.

Olenko Ruotsin mallin kannattajuutta indikoinut jotenkin viime kesän jälkeen? Ei silti, vaikka Ruotsi ei voittajalta tässä näytä niin vasta historia tulee lopulliset kustannukset osoittamaan. Kansakunta kestää tapahtuneen.

Oma kontekstin oli lähinnä tämä, mutta se olikin Marinin ketjussa eikä tässä tai koronan vaikutuksien ketjussa. Siinä ei Ruotsi ollut mukana, mutta yleiseurooppalaisessa vertailussa emme niin tavattoman ylivoimaisia ole että meillä olisi varaa tuudittautua omanoimaan erinomaisuudessamme.

Olen kovasti odottanut, että tästä asiasta alettaisiin saamaan faktaa, sillä ne itsetyytyväiset puheet viime kesältä ja syksyltä olivat pelkkiä ennusteita.

EU:n työttömyyslukuja kuin katsoo, niin viimeisimmät ovat marraskuulta ja siinä olemme heti 19. paras EU-maat. On siellä selvästi huonompina Espanja ja Ranska ja Ruotsikin puoli pinnaa heikompi, mutta mm Saksat ja Jenkit ovat selvästi parempia. Jenkit olivat vielä elokuussa takana, mutta nyt menneet jo heittämällä ohi.

https://ec.europa.eu/eurostat/documents/portlet_file_entry/2995521/3-08012021-AP-EN.pdf/fc360f72-ff0d-ecc0-df77-2bd9c7549825

 

[BigRedCat]

Olenko Ruotsin mallin kannattajuutta indikoinut jotenkin viime kesän jälkeen?

En tiedä. Oletko indikoinut jonkinlaista muutosta tuon Ruotsin malli -kannan suhteen? Voi siis hyvinkin olla että olet, en vain ole sattunut törmäämään.

Ei silti, vaikka Ruotsi ei voittajalta tässä näytä niin vasta historia tulee lopulliset kustannukset osoittamaan. Kansakunta kestää tapahtuneen.

Niin, näinhän voi toki sanoa jotakuinkin ihan mihin vain. "Vasta historia tulee osoittamaan Suomen jäykkien työmarkkinoiden lopulliset kustannukset". Ja kansakunta kestää nekin. Kyllä niiden hyvyydestä ja huonoudesta voitaneen silti yhtä ja toista sanoa tässäkin hetkessä ilman että tarvitsee mennä "nyt näyttää huonolta mutta..." toiveikkuuden taakse. Ruotsin epidemianhoidon osalta aika lailla kaikki oletukset siitä kuinka sen "paremmuus" tulee näkymään ovat osoittautuneet vääräksi ja lopulta on päädytty aika koviin rajoituksiin.

Oma kontekstin oli lähinnä tämä, mutta se olikin Marinin ketjussa eikä tässä tai koronan vaikutuksien ketjussa. Siinä ei Ruotsi ollut mukana, mutta yleiseurooppalaisessa vertailussa emme niin tavattoman ylivoimaisia ole että meillä olisi varaa tuudittautua omanoimaan erinomaisuudessamme.

Tuota kun katsoo niin Suomen työllisyyskehitys ei ole korona-aikana oikeastaan juuri elänyt suhteessa muihin. Oltiin euroalueen keskiarvoa hieman parempia ennen koronaa ja ollaan yhä. Työttömyys noussut 1,1 prosenttiyksikköä ja 14,9%. Esim. mainitulla Ruotsilla luvut on 1,6 py. ja 22,7%. Ruotsin taso (joskaan ei muutos) on tässä suhteessa vielä huonompi kun huomioidaan että euroalueella työttömyys on ollut muita EU-maita korkeampaa.

Olemme varmaan hyvinkin samanmielisiä sen suhteen että muutoksille on tarvetta. Tiedän myös että jaan suurelta osin käsityksesi siitä, miten taloutta pitäisi kehittää. On kuitenkin yksi asia olla tyytyväinen siihen, miten Suomessa on koronasta selvitty terveyden ja talouden suhteen, ja toinen olla tyytymätön pidemmän tähtäimen talouskehitykseen ja vatulointiin sen kääntämisen osalta.

 

[dana77]

En tiedä. Oletko indikoinut jonkinlaista muutosta tuon Ruotsin malli -kannan suhteen? Voi siis hyvinkin olla että olet, en vain ole sattunut törmäämään.

En muista. Ajttelin vain että jos minä kuulun äänekkääseen joukkoon joka on keväästä asti julistanut, niin että minäkin olisin sitten niin tehnyt. Nähdäkseni jo melko pitkään on ollut selvää, että arviot ja laskelmat laumaimmuniteetin saamisesta olivat epäonnistuneita ja kun nyt on jo kolmisen kuukautta ollut tiedossa, että toimiva rokote on saatavilla tulossa, niin selvää on että valitsemaamme strategiaa ei kannata vaihtaa.

Silti pohdinta oli hvyinkin perusteltua ja ensi kerralla - jos sellainen tulee - voi parametrit olla hiemat toiset ja silloin laumaimmuniteetti on way to go. Keskustelusta asiasta en tule ensi kerrallakaan pidättäytymään.-

Niin, näinhän voi toki sanoa jotakuinkin ihan mihin vain. "Vasta historia tulee osoittamaan Suomen jäykkien työmarkkinoiden lopulliset kustannukset". Ja kansakunta kestää nekin. Kyllä niiden hyvyydestä ja huonoudesta voitaneen silti yhtä ja toista sanoa tässäkin hetkessä ilman että tarvitsee mennä "nyt näyttää huonolta mutta..." toiveikkuuden taakse. Ruotsin epidemianhoidon osalta aika lailla kaikki oletukset siitä kuinka sen "paremmuus" tulee näkymään ovat osoittautuneet vääräksi ja lopulta on päädytty aika koviin rajoituksiin.

En näe vertailua osuvana. Jäykistä työmarkkinoista meillä on kokemuksia vuosikausilta ympäri maailmaa, mutta koronan kaltaisten epidemioiden moninaisista pitkäaikaisista vaikutuksista ei ole. Yhtenä viimeisenä esimerkkinä lasten hajataiton määrä on kasvanut koulun aloittavien ikäisissä kasvanut esim kymmenellä prosentilla pari päivää sitten uutisoidusti kun lapset eivät harrasta tervehenkisiä touhujaan vaan istuvat karanteeneissa. Kuka osasi odottaa? toki sama on mahdollisesti tapahtunut myös Ruotsissa. Sitten syrjäytymiset, mielenterveydet ja ynnä muut. Edelleen voi olla että samoja ilmiöitä tapahtuu Ruotsissakin, mutta ne koronaan kuolleet ovat edelleenkin olleet viimeisiään veteleviä vanhuksia pääsääntöisesti. joten hieman provosoiden voisi sanoa että nillä ei ole pitkäaikaista vaikutusta. Alle 50 vuotiaita on kuollut reilusti alle sata.

Tuota kun katsoo niin Suomen työllisyyskehitys ei ole korona-aikana oikeastaan juuri elänyt suhteessa muihin. Oltiin euroalueen keskiarvoa hieman parempia ennen koronaa ja ollaan yhä. Työttömyys noussut 1,1 prosenttiyksikköä ja 14,9%. Esim. mainitulla Ruotsilla luvut on 1,6 py. ja 22,7%. Ruotsin taso (joskaan ei muutos) on tässä suhteessa vielä huonompi kun huomioidaan että euroalueella työttömyys on ollut muita EU-maita korkeampaa.

Niin. Koronan jälkeen ollaan siis keskiarvon tuntumassa kun syksyllä oli vielä puhe, että Suomen vaikutukset ovat kaikkein pienimmät loistavasti onnistuneen politiikan aikana. On noissa kohtuullisen iso painotusero.

Lisäksi Suomessa on tämä eurooppalainen erikoisuus kuin lomautus (enkä tiedä ovatko luvut muutoinkaan kuinka verrannollisia). Huomennahan uusimmat työllisyysluvut tulevat, mutta Joulukuussa työttömiä työnhakijoita oli 357 000 kun tyvoimaan kuuluvia on 2,7 miljonaa eli 8 prosenttiahan siitä tietenkin tulee kun oikein laskee. Työttömien määrän kasvu Marraskuusta Joulukuuhun oli 40 000, mutta toivotaan että alle 400 000 pysytään (en lähde arvaamaan prosenttia). Helmikuussahan konkurssien ja lopettamisten vaikutus vasta näkyy täysimääräisesti.

Edelleen silti kaipaisin tilastoja siitä miten paljon muualla on velkaannuttu. BKT:n tai edes työttömyyden tuijottaminen ei hirveästi lämmitä ellei tiedetä kuinka paljon siitä on saatu aikaan pakkasella housuun kusemalla.

 

[Tadu]

Evan ekonomisti: Tilastot eivät valehtele, käsitys köyhistä eläkeläisistä on myytti – Eläkeläisten ansiot nousevat työikäisiä nopeammin

"Vielä 20 vuotta sitten tilanne oli erilainen ja köyhyys oli todellisempaa", sanoo Elinkeinoelämän valtuuskunnan ekonomisti Sanna Kurronen.

yle.fi

Eläkeläisillä eniten omaisuutta, mikä on toki luonnollista, mutta myös vähiten pienituloisuutta. Eläkeläisten ansiot ovat myös kasvaneet nopeammin kuin palkansaajien. Lapset maksavat.