Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

[kende]

Ei helvetti mitä paskanjauhantaa yksityisen halpuudesta ja muusta autuudesta sotealalla. Olen tehnyt Due diligence -hengessä tarkastuksen käytännössä kaikkiin keskisuuren suomalaisen kaupungin voimassaoleviin (ja entisiinkin) sotesopimuksiin ja haluaisin kertoa enemmänkin huomioista, mutta täysin yleisellä tasolla voin kertoa, että melkein mikään sopimusulkoistus ei ole lähelläkään tarjottua kilpailutushintaa kahden kolmen vuoden jälkeen. On tietysti kaupungin omaa riskienhallintaa asettaa erilaisia sopimusmekanismeja ja muita esteitä hintojen räjähdysmäisille nousuille, mutta tässä on ilmeisiä haasteita, jotka linkittyvät

a) asioita (kustannusten nousu vrt olisi jatkettu omajärjestämänä) ei enää jälkeenpäin ihmetellä tai erikseen huomata
b) ei huomata tekohetkellä pikkupränttejä ja lueta tarkasti ehtoja, kun asiaa käsitellessä homma kätellään valtuustossa "listahinnalla" ja vääntö ohi (esim teesinä: on hei 2000e halvempi) totuus kahden vuoden päästä: käytännössä 50 000 kalliimpi vuosittainen tilitys
c) kynnys alkaa toteuttaa uusvanhaa toimintoa jälleen inhousena vaatii viranomaiselta liian paljon ylimääräistä vääntöä ja laskelmia eikä valtuustossa yleensä ole tietävää ja osaavaa jengiä kuumottaa asiasta
jne.

Tulee oikein paha mieli kun muistelee tarkkoja speksejä. Käsi sydämellä, sukeltakaa esim. kaupunkienne julkisiin päätöksiin, jotka koskevat tietyn ulkoistuksen tekemistä ja toivokaa, että lukujakin olisi esitelty. Tämän jälkeen käykää vakoilemassa budjetteja ja koittakaa löytää jonkin ulkoistetun toiminnon hinta myöhemmin.

On selvää, että kustannukset kasvavat ja elävät mahdollisten asiakasyksikkömuutosten ym nojalla, mutta n. 90 prosentissa tapauksista hintojen nousulle ei ollut tämänkaltaisia selittäviä tekijöitä, vaan yleisemmin esimerkiksi erilaiset sopimuksesta johtuvat ylimääräiset kulut, joita sopimusosapuoli ei välttämättä ymmärtänyt joutuvansa maksamaan.

"Täysin hypoteettinen esimerkki": Kilpailutus ja tarjous n. 850 keijoa, n. kolmen vuoden jälkeen kunta makselee samasta palvelusta 1.2milliä ja sama määrä asiakkaita saa edelleen palvelua. Ky-kyllä se varmaan olisi itsekin tehtynä sen verran nykyään... Itse en vakuuttunut, että olisi.

Kävin läpi yhteensä parituhatta sopimusta ja kartoitin etenkin arvokkaimpien historiaa ja kehitystä, jossa huomasi tosiaan tällaista ikävää trendiä... Asiaa ei auta, että kyseenomaiset alat ei ole järin kilpailtuja, jolloin sopimusjakson jälkeen voisi yrittää helposti (avainsana kunnallishallinnon todennäköiseen reagointiin liittyen) korjata virheen ja laatimalla edes hintariskittömämmän sopimuksen toisen osapuolen kanssa.

 

[Mediakuutio]

Ainahan tutkimus voidaan yrittää jollain kumota. THL on onneksi riippumaton siinä mielessä, että vasemmisto tai oikeisto ei pääse niin pahasti vaikuttamaan, joten sen tutkimukset ovat kohtuullisen luotettavia ja siksi ilkeitä, jos ennakkoasenne on johonkin suuntaan tiukka.

Soininvaara - joka kannattaa ehdottomasti julkista - totesi tuolloin, että:



Eipä tuohon voi muuta sanoa kuin samaa mieltä. Julkinen on ongelma, koska toimii epärationaalisesti tilanteissa, joissa pitäisi toimia rationaalisesti. Ongelma korvataan lisäämällä johtavia ja valvovia portaita toinen toisensa päälle. Lopputulos on kallis ja tehoton.



Kyllä vain. Monissa Keski-Euroopan maissa terveydenhoito on yksityistä, jota rahoitetaan pakollisella sairasvakuutusmaksulla. Hollanti ja Sveitsi ovat maailman kärkeä. Mutta niin on Suomikin. Haluan lisätä yksityistämistä, mutta säilyttää samalla julkisen runkona. Esimerkiksi suuria potilasjonoja tulisi purkaa yhdessä yksityisen kanssa. Näin toimitaan mielestäni järkevimmin.

Myös byrokratiaa tulisi vähentää ja yhdistää. Juuri sen takia, mistä Soininvaara yllä toteaa.

Ei tarvitse varsinaisesti kumota tutkimusta kun se on ihan virallista tietoa, että noin on toimittu. Jokainen voi sitten miettiä kuinka luotettavaa tuo tieto on kun esimerkiksi juuri näitä haamuhoitajia on merkitty listoihin. Noin yleisesti koko alan valvonta on ollut surkeaa. Mutta nyt kun asia nousi tapetille niin ei se sattumaa ole, että yksityiset on yliedustettuina siellä valvonta- ja toimenpidelistalla. Se vaan ei käy yhtään yksiin tuon THL:n tutkimuksen kanssa.

Mitä tulee tuohon terveydenhoitoon niin Hollannista en tiedä mutta Sveitsissä taitaa laatu olla hyvää mutta kustannukset taas korkeat.

 

[Cobol]

Ei helvetti mitä paskanjauhantaa yksityisen halpuudesta ja muusta autuudesta sotealalla. Olen tehnyt Due diligence -hengessä tarkastuksen käytännössä kaikkiin keskisuuren suomalaisen kaupungin voimassaoleviin (ja entisiinkin) sotesopimuksiin ja haluaisin kertoa enemmänkin huomioista, mutta täysin yleisellä tasolla voin kertoa, että melkein mikään sopimusulkoistus ei ole lähelläkään tarjottua kilpailutushintaa kahden kolmen vuoden jälkeen.

Jos hinnan pitäisi olla lähellä tarjottua kilpailutushintaa kahden kolmen vuoden jälkeen, kyse on julkisen puolen heikosta osaamisesta.

 

[dana77]

a) asioita (kustannusten nousu vrt olisi jatkettu omajärjestämänä) ei enää jälkeenpäin ihmetellä tai erikseen huomata
b) ei huomata tekohetkellä pikkupränttejä ja lueta tarkasti ehtoja, kun asiaa käsitellessä homma kätellään valtuustossa "listahinnalla" ja vääntö ohi (esim teesinä: on hei 2000e halvempi) totuus kahden vuoden päästä: käytännössä 50 000 kalliimpi vuosittainen tilitys

Mielenkiintoinen kirjoitus, josta on vaikea sanoa että onko se puolustus julkkarille vai osoitus sen toimimattomuudesta. Tässä paradoksaalisella tavalla kuvataan sekä se, että miksi julkinen on tehoton tuottamaan palveluita, että miksi se on huono hankkimaan palveluita. Molempiin toimii täsmälleen samat perusteet, sillä vaikka palvelu olisikin tuotettu julkisesti, niin kyllä sinne hankitaan jos jonkinlaista tarviketta ja alihankintaa. Kun kyseessä ei ole omat rahat, niin pienellä painetut präntit jäävät lukematta ja ymmärtämättä ja kustannuksien nousua ei enää jälkikäteen huomata tai ihmetellä.

Pitäisi olla yksityinen taho, joka hoitaisi kilpailuttamiset (ja valvonnat), mutta sitten taas vastaavasti tarvittaisiin taho joka valvoo kilpailuttajaa. Ja sitten taho joka valvoisi kilpailuttajien valvontaa.

 

[Cobol]

Ei tarvitse varsinaisesti kumota tutkimusta kun se on ihan virallista tietoa, että noin on toimittu. Jokainen voi sitten miettiä kuinka luotettavaa tuo tieto on kun esimerkiksi juuri näitä haamuhoitajia on merkitty listoihin. Noin yleisesti koko alan valvonta on ollut surkeaa. Mutta nyt kun asia nousi tapetille niin ei se sattumaa ole, että yksityiset on yliedustettuina siellä valvonta- ja toimenpidelistalla. Se vaan ei käy yhtään yksiin tuon THL:n tutkimuksen kanssa.

En nyt viitsi tuosta vängätä, valehtelevatko ihmiset tutkimuksessa ja koskeeko se vain yksityisiä julkisen puolen kertoessa totuuuden. Tästä jokaisella on oma näkemyksensä. Omani toin ilmi eli luotan THL:n osaamiseen.

Yksityinen oli THL:n asiakaskyselyssä myös hieman parempi. Tuo selvitys kattoi lähes 3 000 asiakasta. Tätä kyselyä on arvosteltu siitä, että julkisella puolella on vaikeammat asiakkat.

Lopputulos on kuitenkin lukujen valossa lahjomaton ja Soininvaara tiivisti sen kommentoidessaan tilannetta mielestäni osuvasti.

 

[kende]

Jos hinnan pitäisi olla lähellä tarjottua kilpailutushintaa kahden kolmen vuoden jälkeen, kyse on julkisen puolen heikosta osaamisesta.

Kyllä näin, mutta en ole viehättynyt ajatuksesta, että julkista puolta saisi päästä "vedättämään" ainakaan yhtään helpommalla. Harvassa kaupungissa sotelautakunnissa ja virastoissa istuvat ne osaavimmat talousihmiset, joita kaivattaisiin huomaamaan jo ennalta erilaisia sudenkuoppia. Jossain toisessa kunnassa tilanne taas voi olla, että epäsuorasti poliittinen hahmo ihan asian tietäen nyökyttää päätään potentiaalisesti paskoille sopimuksille...

 

[Cobol]

Kyllä näin, mutta en ole viehättynyt ajatuksesta, että julkista puolta saisi päästä "vedättämään" ainakaan yhtään helpommalla. Harvassa kaupungissa sotelautakunnissa ja virastoissa istuvat ne osaavimmat talousihmiset, joita kaivattaisiin huomaamaan jo ennalta erilaisia sudenkuoppia. Jossain toisessa kunnassa tilanne taas voi olla, että epäsuorasti poliittinen hahmo ihan asian tietäen nyökyttää päätään potentiaalisesti paskoille sopimuksille...

Pitää yhtä oman kokemukseni kanssa. Olen firman kautta suunnitellut erilaisia palvelu-, tehokkuus- ja kustannusmittareita yms suurille sairaanhoitopiireille Suomessa. Yksi perusongelma on siinä, että osaamista julkisen puolen sisällä ei ole monimutkaisen kokonaisuuden hanskaamiseen. Soininvaara vahvisti saman asian.

Nyt osa haluaa paeta lukuja ja selvityksiä ja haukkua yksityisen. Sellaisen aika on ohi. Molemmista tulee löytää parhaat puolet. Ja tämä olisikin mahdollista, jos poliittisia intohimoja olisi vähemmän alkaen sote-uudistuksesta.

 

[Mediakuutio]

En nyt viitsi tuosta vängätä, valehtelevatko ihmiset tutkimuksessa ja koskeeko se vain yksityisiä julkisen puolen kertoessa totuuuden. Tästä jokaisella on oma näkemyksensä. Omani toin ilmi eli luotan THL:n osaamiseen.

Yksityinen oli THL:n asiakaskyselyssä myös hieman parempi. Tuo selvitys kattoi lähes 3 000 asiakasta. Tätä kyselyä on arvosteltu siitä, että julkisella puolella on vaikeammat asiakkat.

Lopputulos on kuitenkin lukujen valossa lahjomaton ja Soininvaara tiivisti sen kommentoidessaan tilannetta mielestäni osuvasti.

Näkemyksiä toki maailmaan mahtuu. Itse näkisin, että yksityisen puolen päälliköllä on kannustin kaunistella asioita omissa vastauksissaan ja julkisella puolella samanlaista ei ole. Ennen yllätystarkastuksia ei käytännässä tehty, julkisuuteen tulon jälkeen tehtiin. Nyt asiat näyttävät päinvastaiselta kuin tuossa tutkimuksessa. Mistä luulet, että tämä johtuu?

Tutkimuksessa yksi silmiinpistävä asia on se, että yksityisellä ajankäyttö menisi enemmän hoitotyöhön kuin julkisella. Tästä voin aika isolla otannalla muutaman vuoden takaa sanoa, että varsinaisten hoitajien kohdalla kokemus meni toisin. Yksityisellä hoitaja pesee pyykkiä ja tekee yms laitoshoitajien töitä keskimäärin enemmän. Nämä toki yleistyksiä, sillä hyviäkin yksityisiä on ja huonoja julkisia.

 

[Tuamas]

Ei tarvitse varsinaisesti kumota tutkimusta kun se on ihan virallista tietoa, että noin on toimittu. Jokainen voi sitten miettiä kuinka luotettavaa tuo tieto on kun esimerkiksi juuri näitä haamuhoitajia on merkitty listoihin. Noin yleisesti koko alan valvonta on ollut surkeaa. Mutta nyt kun asia nousi tapetille niin ei se sattumaa ole, että yksityiset on yliedustettuina siellä valvonta- ja toimenpidelistalla. Se vaan ei käy yhtään yksiin tuon THL:n tutkimuksen kanssa.

Rohkenen olla eri mieltä.

Suurin syy miksi yksityiset ovat inan ylempänä, on se että julkisissa on useampi iso kaupunki jotka eivät valvo yllätyskäynneillä omia yksiköitään ollenkaan.

Ylen MOT teki aiheesta jutun, yhteenvetona
188 epäkohtaa yksityisillä ja 156 julkisilla, hoivakotien määrä 1034 yksityistä ja 955 julkista.

Tuosta laskettuna suhdeluvut 18,2 vs. 16,2.

Lähes samalla tasolla ja tässä ei edes huomioida, että koska julkisissa valvonta löyhempää, luonnollisesti epäkohtiakin menee sormien läpi enemmän.

MOT selvitti: Kunnat valvovat omia hoivakotejaan lepsusti – työntekijöiden mukaan korona aiheutti kaaoksen Helsingissä, kaupungin mukaan virheitä ei tehty

Asiantuntijat pitävät tarkastusten puutetta huolestuttavana.

t.co

 

[Mediakuutio]

Rohkenen olla eri mieltä.

Suurin syy miksi yksityiset ovat inan ylempänä, on se että julkisissa on useampi iso kaupunki jotka eivät valvo yllätyskäynneillä omia yksiköitään ollenkaan.

Ylen MOT teki aiheesta jutun, yhteenvetona
188 epäkohtaa yksityisillä ja 156 julkisilla, hoivakotien määrä 1034 yksityistä ja 955 julkista.

Tuosta laskettuna suhdeluvut 18,2 vs. 16,2.

Lähes samalla tasolla ja tässä ei edes huomioida, että koska julkisissa valvonta löyhempää, luonnollisesti epäkohtiakin menee sormien läpi enemmän.

MOT selvitti: Kunnat valvovat omia hoivakotejaan lepsusti – työntekijöiden mukaan korona aiheutti kaaoksen Helsingissä, kaupungin mukaan virheitä ei tehty

Asiantuntijat pitävät tarkastusten puutetta huolestuttavana.

t.co

Kunnat ei varmasti valvo itseään, nyt ehkä valvoneet edes jonkin verran muita kun tuota kohua on ollut. Ei kunnat käytännössä valvo vaikka päiväkotejakaan oli ne sitten yksityisiä tai julkisia. Ehkä käydään joku ennalta sovittu ohjauskäynti kerran vuodessa. Todellisuudessa esimerkilsi epäpätevän henkilöstön osuus tai henkilöstövaje on monessa paikassa niin suuri ettei toiminta ole mitenkään lain hengen mukaista.

Tarkoitin itse Avin ja Valviran valvontakäyntejä. Kun tämä koko vanhustenhoitocase nousi pinnalle, alkoi viranomaisille ilmoituksia tulla ja niissä korostui eteenkin yksityiset toimijat. Yksityiset toimijat korostuvat myös toimenpiteitä vaativissa valvontapäätöksissä. Näitäkään tarkastuksia ei juuri lainkaan tehty ennen kohua.

 

[Styge]

Ja siitä opimme ettei lobbareita pidä päästää neuvottelupöytään kun päätetään yhteisistä asioita.
Onko kyse sitten vaposta ja turpeen tukiaista, lääkäriliitosta ja opiskelijavalinnoista tai ay-liikkeestä ja työttömyyskorvauksesta.

Tästä varmastikin täysin vahingossa unohtui Ek ja heidän keppihevonen Kokoomus.

 

[dana77]

Tästä varmastikin täysin vahingossa unohtui Ek ja heidän keppihevonen Kokoomus.

Nokkelimmat varmasti tajusivat, ettei lista yrittänytkään olla kattava listaus kaikista, vaan ainoastaan pari esimerkkiä.

Jos olen yleissitovuudesta ollut luopumassa kymmeniä kertoja niin silloin varsin ymmärrettävää on, että minun mielestäni koko EK voitaisiin lopettaa tai ainakaan mihinkään poliittiseen päätöksentekoon heillä ei ole asiaa. Olen miettinyt että miksei keskitettyä sopimista vastustava EK lopeta itseään. Jos he sekä tekisivät, niin ei olisi ketään jonka kanssa toinen puoli voisi keskitetysti sopia.

 

[Tuamas]

EK ja Ay-liike ovat saman maamme kilpailukykyä syövän korporatismin kolikon vastapuolia, joiden vaikutusvaltaa olisi syytä rajulla kädellä karsia.

Nykyään meillä on epädemokraattinen järjestelmä, jossa korporatismin edustajat sopivat keskenään kaikkien muidenkin asioista, jonka seurauksena työmarkkinamme ovat jäykät ja mitään oikeita muutoksia ei saada aikaan.

Pro business markkinatalous jota EK (ja Kokoomus) edustavat ovat maallemme lähes yhtä tuhoisia kuin kepulointi.

 

[Cobol]

EK ja Ay-liike ovat saman maamme kilpailukykyä syövän korporatismin kolikon vastapuolia, joiden vaikutusvaltaa olisi syytä rajulla kädellä karsia.

Nykyään meillä on epädemokraattinen järjestelmä, jossa korporatismin edustajat sopivat keskenään kaikkien muidenkin asioista, jonka seurauksena työmarkkinamme ovat jäykät ja mitään oikeita muutkoksia ei saada aikaan.

Pro business markkinatalous jota EK (ja Kokoomus) edustavat ovat maallemme lähes yhtä tuhoisia kuin kepulointi.

EK sanoi irti keskusjärjestösopimuksia, mutta SAK ja muut ay-liitot kokivat sen ei suinkaan askeleena ulos korporatismista, vaan sodanjulistuksena. Tuo sana - sodanjulistus - oli se, mitä esimerkiksi PAM asiasta käytti. Itse näen Suomen tulevaisuuden kannalta vassarien ja demarien vetämän ay-liikkeen huomattavasti Kokoomuksen ja EK:n puppelointia vaarallisempana.

Jos ihan faktoilla mennään, eihän niitä enää voi edes verrata. EK pyrkii eroon roolistaan, ja haluaa siirtää neuvottelut liittotason kautta työpaikkatasolle.

 

[Skeletor]

Maalaisjärjellä tätä(Kin) on niin monta kertaa käsitelty. Jatkuva autoilun verotuksen kiristäminen tuo tehtaiden sulkemisia ja tekee välillisesti kaiken kulutuksen kalliimmaksi. Ideologian perusteella tehtävät veronkorotukset ovat Suomen talouden pahin este. Tämä pitäisi tajuta heti, eikä jatkaa selittelyä ja virhevastuun välttelyä. Vai onnistuuko se ainoastaan sillä, että pääkaupunkiseudulla lopetetaan toimintoja, jotka tuovat valtavaa työttömyyttä?

UPM sulkee Kaipolan tehtaan: Nyt puhuu toimitusjohtaja – "Verorasitus käynyt Suomessa ylivoimaiseksi"

UPM:n toimitusjohtaja Jussi Pesosen mukaan ulkoisten kustannusten osuus ja verorasitus ovat käyneet Suomessa ylivoimaiseksi.

www.mtvuutiset.fi

 

[godofthunder]

Ite olisin kyllä valmis siirtymään kuuden tunnin työpäivään, ja tiputtamaan palkkaa samassa suhteessa. Oon siis duunarina kuukausipalkalla. Olen alkanut arvostaa omaa vapaa-aikaani, sekä työelämän ulkopuolista aikaa enemmän kuin töissä oloa.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Mie en vaa ymmärrä. Nyt vassarit ehdottaa siviilipalveluksen lyhentämistä puolella, että saadaan porukkaa töihin? Miten ne työpaikat lisääntyy, kun porukka ei ole intissä/sivarissa. Silloinhan on taas vain lisää työntekijöitä muutamaan työpaikkaan. Samaa edelleen ihmettelen, miten eläkeputken poisto lisää työpaikkoja. Molemmilla saadaan kyllä säästöä, mutta yhtään työpaikkaa se ei tuo lisää, päin vastoin.

 

[Tadu]

Mie en vaa ymmärrä. Nyt vassarit ehdottaa siviilipalveluksen lyhentämistä puolella, että saadaan porukkaa töihin? Miten ne työpaikat lisääntyy, kun porukka ei ole intissä/sivarissa. Silloinhan on taas vain lisää työntekijöitä muutamaan työpaikkaan. Samaa edelleen ihmettelen, miten eläkeputken poisto lisää työpaikkoja. Molemmilla saadaan kyllä säästöä, mutta yhtään työpaikkaa se ei tuo lisää, päin vastoin.

Ei se 1:1 yhteen tuokaan lisää työpaikkoja. Mutta kun miehet viettävät sen vuoden elämästään sivarissa tai armeijassa, niin se on suoraan pois työuralta. Yleensä asia menee niin, että opinnot aloitetaan sitten sen vuoden myöhässä. Vaikka tuntuu uskomattomalta ajatukselta, niin työpaikkoja syntyy kun on työntekijöitä tarjolla. Jotkut perustavat yrityksiä, ja esimerkiksi johonkin työpaikkaan löytyy tekijä, mitä ei muuten olisi tarjolla. Tämä sitten generoi uutta työtä esimerkiksi jollain alihankkijalla. Samalla logiikalla halutaan naiset töihin kotoa lapsia kasvattamasta. Tämän takia tänne pitäisi saada työperäistä maahanmuuttoakin ulkomailta.

Toki kyse on isossa kuvassa pienestä asiasta, eikä se (toivottavasti) ole ratkaisu hallituksen tavoitteeseen "luoda työpaikkoja".

Vassareiden ehdotus varusmiespalveluksen ja sivarin lyhentämisestä, ja lyhentyneen varusmiespalveluksen korjaamista kertauksia lisäämällä on siis mielestäni hyvä. Valtaosa varusmiespalveluksesta on muutenkin odottamista ja turhaa pelleilyä.

Pitäisi kyllä huolestua omasta mielenterveydestä kun vassareilta on viime aikoina tullut hyviä ajatuksia.

 

[Jussih]

Vassareiden ehdotus varusmiespalveluksen ja sivarin lyhentämisestä, ja lyhentyneen varusmiespalveluksen korjaamista kertauksia lisäämällä on siis mielestäni hyvä.

Tietävät, että budjettirajoituksien vuoksi tuosta kertausharjoitusten määrästä tullaan luistamaan ja lopulta se unohtuu kokonaan eli esityksen takana on puhdas pyrkimys maanpuolustuksen heikentämiseen (eli palvelevat vanhasta muistista itäistä isäntää vaikkei sitä enää ole olemassa, ainakaan samassa muodossa).

 

[olkikuukkeli]

Paperitehtaan sulkeminen on kiihdyttänyt Suomen talouspolitiikkaan liittyvää keskustelua aika paljon. Olen tältäkin palstalta lukenut tekstiä, joissa Marin on rinnastettu Staliniin ja uutisista kohtalaisen järkevinä pitämiltäni ihmisiltä puheita "luokkataistelusta" kun on puhuttu yritysten yhteiskuntavastuusta. Kaiken kaikkiaan keskustelu julkisuudessa on ollut mielestäni heikkolaatuista niin hallituksen kuin oppositionkin taholta.

Itse lähdin miettimään tuota ongelmaa "kilpailu pohjalle"-asetelman mukaan, tai miten tuon nyt suomentaisikaan. Perusteellisia kuvauksia ei ollut helppo löytää, mutta esim. näissä jotain:

What Is the Race to the Bottom?

The race to the bottom refers to a firm's attempts to undercut competitor prices by sacrificing standards in areas such as quality, safety and wages.

www.investopedia.com

Race to the bottom - Wikipedia

en.wikipedia.org

Miten tuon ongelman voi kiertää? Tiedämme jo ennalta, että yritykset pyrkivät kaikin keinoin välttelemään veronmaksuvastuutaan esim. veroparatiisien ja monimutkaisten investointi-/lainakuvioiden avulla, mutta pidemmän päällehän tällainen alkaa käymään etenkin hyvinvointivaltioiden toimivuuden päälle. Aika yksioikoista keskustelua muodostuu siltä pohjalta, että kustannuksia esim. pyöritellään puhtaasti lukuina ja kilpailukyvyn edistämistä ajatellaan pelkästään sen kautta. Eivätkö taloushyödyt tuollaisessa ajattelussa ole aika purskeisia ja johda lopulta siihen, että verohelpotusten yms. sääntelyn purkaminen on loputonta?

En ole tätä ihan hirveästi tutkinut tai tähän perehtynyt, joten ihan vilpitön keskustelunavaus. Sivistäkää tietämätöntä.

Tietävät, että budjettirajoituksien vuoksi tuosta kertausharjoitusten määrästä tullaan luistamaan ja lopulta se unohtuu kokonaan eli esityksen takana on puhdas pyrkimys maanpuolustuksen heikentämiseen (eli palvelevat vanhasta muistista itäistä isäntää vaikkei sitä enää ole olemassa, ainakaan samassa muodossa).

Salaliittoteorioista päivää.

 

[Cobol]

Miten tuon ongelman voi kiertää? Tiedämme jo ennalta, että yritykset pyrkivät kaikin keinoin välttelemään veronmaksuvastuutaan esim. veroparatiisien ja monimutkaisten investointi-/lainakuvioiden avulla, mutta pidemmän päällehän tällainen alkaa käymään etenkin hyvinvointivaltioiden toimivuuden päälle. Aika yksioikoista keskustelua muodostuu siltä pohjalta, että kustannuksia esim. pyöritellään puhtaasti lukuina ja kilpailukyvyn edistämistä ajatellaan pelkästään sen kautta. Eivätkö taloushyödyt tuollaisessa ajattelussa ole aika purskeisia ja johda lopulta siihen, että verohelpotusten yms. sääntelyn purkaminen on loputonta?

Ei se ihan noin mene. Suuret yritykset maksavat suuret verot jo yhteisöveroina. Luokkaa yli 100 miljoonaa vuodessa. Ja Suomeen tulleista yhtiöistä suurin on Bayern, joka maksoi viime vuonna 145 miljoonaa (vuodelta 2018). Kun lasketaan mukaan osingoista maksettavat mahdolliset verot, yhden yrityksen tuloksesta verottaja saa jopa satoja miljoonia euroja vuodessa.

Todellisuudessa verotulot ovat nousseet Suomessa pitempään vuodesta toiseen, kun mukaan lasketaan koko verotus. Yhteisöverokin on pompannut yli 6 mrd, vaikka prosenttia on laskettu. Kasvu on ollut aika reipasta, kuten alta huomaa:

Valtion tulot ja menot

Suomen valtion tulot, nettolainanotto ja menot eri vuosina. Budjettitalouden tulojen, verojen ja menojen kehitys.

www.veronmaksajat.fi

Veroja lisäämällä ei ole saatu oikeastaan mitään aikaan. Verotulot ovat nousseet viidessä vuodessa vajaat 10 mrd, mutta velka sen kun kasvaa. Näinhän sen ei pitäisi mennä.

Yrityksen kannalta Suomi ei välttämättä ole yllä olevista syistä ykköstoivekohde. On todennäköistä, että täällä kiristetään huomattavasti vielä lisää verotusta, koska ns. syömätyyppisen velkakuplan on annettu paisua.

Tämän takia puhutaan rakennemuutoksen tarpeesta. Ja siis koronaelvytyksen jälkeen.

 

[dana77]

Hyvä viesti tuossa ylhäällä cobolilta. Vasemmisto vinkuu, että jatkuvasti leikataan ja pahat porvarit harjoittivat äärimmäisen kurjistavaa politiikkaa, vaikka vain menojen kasvun hillinnällä taloutta tasapainotettiin.
Pitäisikö se minun postata tähän taas kerran se, miten kansalaisten ostovoima on romahtanut versus naapurimaat kun talous ei ole kasvanut.

 

[Jeffrey]

Siirretään keskustelu osuvampaan ketjuun.

Kyllä sitä tekee niin merkittävä määrä ihmisistä, että muissa Euroopan maissa on käytössä systeemi missä verotetaan siinä maassa saatuja voittoja vaikka ne rahat sitten vuosien päästä nostettaisiin toisessa maassa. Eli verotusoikeus säilyy sillä maalla missä rahat on aikanaan tienattu, vaikka ne onkin sijoitettu verottomiin salkkuihin.

Mitä tulee hintaan niin ei todellakaan maksa satoja tuhansia tuollaiset. Noita kaupataan ihan tavan tallaajallekkin, joten loppu on enää siitä kiinni, että muuttaako kirjansa nostoja varten muualle vai ei. Kyse on kuitenkin kymmenistä miljardeista euroista ja näiden määrä on vain kasvussa tulleen julkisuuden takia ja hinnat laskussa.

Valtiovarainministeriö: vakuutuskuorien veroeduille ei ole perusteluja

Vakuutuskuoret korvaavat veroparatiiseja

yle.fi

Nyt puhutaan mielestäni jo eri asiasta kuin aikaisemmin.

Itseasiassa jos tarkkoja ollaan, niin pienellä osalla on mahdollisuus jättää verot maksamatta kierrättämällä osakkeet erilaisten rahoitusistrumenttien kautta ja myöhemmin nostamalla ne ulos pienemmän verotuksen maissa. Tähän on jo muissa maissa puututtu, mutta Suomessa ei ole. Kun sitten lähtee rikkaat tms. höpö höpöä.

Ihan jokaisella suomalaisella on mahdollisuus aloittaa vapaaehtoinen eläkesäästäminen kuten itsekin toteat, ja muuttaa eläkkeellä muuhun maahan. Mielestäni väitteesi pienen osan mahdollisuudesta on hyvinkin leimaava ja turha. Eikä kukaan voi myöskään kierrättää osakkeitaan vakuutuskuorien kautta, vaan ihmisen tulee hankkia erikseen säästösopimus.

Vakuutuskuoressa on kyseessä vakuutusyhtiön ja asiakkaan välinen sijoitussopimus, jossa asiakas luovuttaa rahansa vakuutusyhtiön haltuun ja sijoittaa ne vakuutusyhtiön nimissä eri sijoituskohteisiin. Asiakas voi nostaa itselleen erissä sekä sijoittamaansa pääomaa että sen tuottoja.​

Siihen en ota kantaa, onko vakuutuskuorien verokohtelu tasa-arvoista muita rahoitusinstrumentteja kohtaan. Tässä tapauksessa kuitenkaan edelleenkään veroton nosto ei ole kovin yksinkertaista. Puhuit tällaisen toiminnan koskevan "merkittävää määrää ihmisiä", niin mielelläni kuulisin kuinka moni omiin eläkevakuutuksiin säästävä lopulta muuttaa ulkomaille jotta säästönsä myyntivoiton saa verottomana?

 

[dana77]

Siihen en ota kantaa, onko vakuutuskuorien verokohtelu tasa-arvoista muita rahoitusinstrumentteja kohtaan. Tässä tapauksessa kuitenkaan edelleenkään veroton nosto ei ole kovin yksinkertaista.

Kohtelu on täysin sama kuin asuntosijoittamisessa tai rahastosijoittamisessa jos sijoitetaan arvoa kasvattaviin rahastoihin.

Omalta kohdaltani voin sanoa, että nykyinen yhteiskuntajärjestelmä ei kannusta maksamaan veroja täysimääräisesti suomeen ja enköhän minä jotain keksi.

 

[olkikuukkeli]

Ei se ihan noin mene. Suuret yritykset maksavat suuret verot jo yhteisöveroina. Luokkaa yli 100 miljoonaa vuodessa. Ja Suomeen tulleista yhtiöistä suurin on Bayern, joka maksoi viime vuonna 145 miljoonaa (vuodelta 2018). Kun lasketaan mukaan osingoista maksettavat mahdolliset verot, yhden yrityksen tuloksesta verottaja saa jopa satoja miljoonia euroja vuodessa.

Todellisuudessa verotulot ovat nousseet Suomessa pitempään vuodesta toiseen, kun mukaan lasketaan koko verotus. Yhteisöverokin on pompannut yli 6 mrd, vaikka prosenttia on laskettu. Kasvu on ollut aika reipasta, kuten alta huomaa:

Puhumme nyt vähän eri asiasta. Totta kai yritykset kokonaisuutena maksavat paljon veroja, eikä suurin osa käytä veroparatiisejakaan. Kuitenkin jos EU:lla ei ole mitään yhteistä finanssipolitiikkaa, niin se luo epätervettä verokilpailua EU-maiden välille. Jos lähdetään siitä, että kaikkien pitää olla "tarpeeksi kilpailukykyisiä", mikä estää tilanteen luisumisen siihen, että joissain maissa veropohja kapenee liikaa? Race to the bottom on siis loputtomien veronkevennysten ym. sääntelyn purun tie.