Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

[mjr]

Viestin lähetti Sako92S
Ylikankaan Tie Tampereelle on lähdeteoksena samaa luokkaa kuin Linnan Täällä pojantähden alla. Eli siis punarikollisten ihannointi on "maltillista" historiointia? HUHU!!

Niin, mitähän tuohon nyt sanoisi? En itse pitäisi kapinallisten valtaväestöä kauhean syyllisenä mihinkään valtavaan rikokseen. Asianhaarat olivat melkoisen lieventävät. Juhani Aho (porvari) taisi sanoa että "nälkä on punikki". Toki on hyvä että valkoiset voittivat, mutta ellei keisarillinen Saksa olisi romahtanut niin olisiko voitolle jäänyt valkoisten demokraattinen enemmistö vai anti-demokraattiset monarkistit? Kun Saksa oli voimissaan (vielä kesällä 1918) niin kovasti olivat myös nämä jälkimmäiset - ja heidän suunnitelmansa mm. punavangeille olivat karut (mm. pakkotyövoimaksi Saksaan). Eli silloisessa Suomessa polarisaatio oli kovaa ja äärivoimilla liikaa vaikutusvaltaa. Vankileireillä saatiin vielä tapettua n. 20 000 ihmistä - enimmäkseen henkilöitä, joiden rikoksista myöhempinä vuosina tuli automaattinen armahdus. (Tosin kyllä tältä Plootuvuoren maltilliselta hallinnolta - sinä ehkä tuollaiset "punarikolliset" olisit laittanut edelleen sinne montun taakse?) Sisällisodat ovat erityisen rumia jäljiltään ja Ylikangas kuvaa dramaattisesti valkoisten toimia silloisissa olosuhteissa. Mikä kuvatuista tapahtumista ei vastaa lähteitä tai ei perustu niihin? Itse luin teoksen muutama vuosi sitten, eikä siinä minusta ollut mitään muuta poikkeuksellista uutta kuin dramaattinen ja taitava kerronta. Mutta tikulla silmään joka punarikollisten vastustajien tekoja muistelee - rikos pyhittää rangaistuksen?

 

[asloser]

Viestin lähetti Sako92S
Ylikankaan Tie Tampereelle on lähdeteoksena samaa luokkaa kuin Linnan Täällä pojantähden alla. Eli siis punarikollisten ihannointi on "maltillista" historiointia? HUHU!!

Jaa-a. Jos tälläisellä retoriikalla haet uskottavuutta keskustelukumppanina niin HUHU!! Minä kun luulin että tälläistä kielenkäytöstä päästiin jo aikapäiviä sitten eroon. Vapaus/kansalaissodastakin (tarpeeton yliviivataan keskustelijan näkemyksen mukaan) on jo melkein 90 vuotta aikaa joten sodan osapuolten nimittely lahtareiksi ja punarikollisiksi tuntuu minusta vähän vanhanaikaiselta.

Eli olisi kyllä mukava lukea rationaalista kritiikkiä mihin väitteesi perustuvat. Ilman viittauksia punarikollisiin/lahtareihin. Ainakin tuossa Talvisota -tapauksessa nuo Ylikankaan tulkinnat oli helppo todeta heppoisiksi jutuiksi jos tietää asiasta oikeasti jotain, mitenkähän on tämän kirjan kanssa?

Itse en ole Tie Tampereelle -kirjaa lukenut, mutta saatanpa kohta piruuttani aiheeseen perehtyä, kun noin kirjaa kehut;-)

t: Nimimerkki Suojeluskuntalaisen pojanpoika

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Sako92S
Ylikankaan Tie Tampereelle on lähdeteoksena samaa luokkaa kuin Linnan Täällä pojantähden alla. Eli siis punarikollisten ihannointi on "maltillista" historiointia? HUHU!!

Onko tämä nyt siis ymmärrettävä niin, ettei Sinulla ole mitään konkreettista näyttöä Ylikankaan "punaisuudesta", kunhan nyt vain satut olemaan hänen kanssaan eri mieltä?

 

[Sako]

Yrjö Lindström on teoksen arvioinut näin: "Löysin siitä parisenkymmentä asiavirhettä. Tie Tampereelle on pamfletti, ei tutkimus. Virheidensä vuoksi se tuskin yltäisi vastuuntuntoisen tarkastajan käsissä pro gradu -opinnäytteeltä vaadittavaan tasoon."

"Yakovlev’s statement is powerful: “Fundamentally the responsibility for the genocide or rather democide . . . in the Soviet Union rests on the ideology of Bolshevism.” He turns to the ideal of communism itself: “Any social system based on blood-letting has to be swept off the face of the earth, for it preaches the demonic religion of evil.” This means something, from the politburo."

Näin siis Century of violence in Soviet Russia kirjoittaja, joka sentään oli politbyroon jäsen. Kuten tiedämme, punaiset olivat bolsevikkien talutusnuorassa.

 

[El Lude]

Sako 92S ja muille historioitsijoille...

Huh huh!
Itse olen lukenut Täällä pohjantähden alla ja Tie Tampereelle kirjat. Mitä evidenssejä yllä mainitulla nimimerkillä on väittämänsä tueksi? Mikä onkaan väitteesi reabiliteetti tai validiteetti? Voitko väitteesi tueksi antaa oikean tiedon kvantitatiivista vai kvalitatiivista metodia käyttäen? Vai voiko arkihavainnoista johtaa induktiivisesta deduktiiviseen. Vai onko syytä unohtaa yhteiskuntatieteet ja ottaa esille teesi, antiteesi ja synteesi. Vai mennäänkö filosofian maailmaan? Tietopohjasi on mallia tabula rasa A prior vaiko sittenkin A posterior. Vai oliko väitteesi sittenkin vain premissi (oletuslause) tyyliin Ranskan kuningas on parrakas. Johtamallasi loogisuudella kaikki miehet ovat siis parrakkaita.
Se pahin virhe mitä voi tehdä on se, että antaa omien aatteiden, arvojen ja asenteiden värittää maailmaa. Subjektiivisuus kunniaan ja muiden mielipiteet myös. Merkkijärjestelmien arabitaarisuudesta en ala tässä väittelemään. Jokainen sana voidaan käsittää väärin.
Minkä verran muuten lähdekritiikki on tuttua?
Jos dialogi on näin yksioikoista ja värittynyttä - ei voi kuin valittaa.
Yhteiskunnassa vallitsevien historiallisten näkemysten kritisoiminen on arka paikka joillekin. Taisi Ylikangas sohaista ampiaspesään. Vähän vastaava älämölö alkoi, kun venäläisille historiantutkijoille kerrottiin mm. Lokan kylän hävitys ja siviilien joukkosurma. Ai ai sankarillisten partisaanien kunniaa tuli loukattua.
Itse olen historian alan "ammattilainen" ja näin ollen en lähde enää kenenkään kanssa juupas eipäs sanaleikkejä harrastamaan.
Täältä tähän ja jääkiekon pariin.

 

[Takkuturkki]

Ei varsinaisesti ole täysin vaiettu "salaisuus" Suomen sotahistoriassa, mutta eipä asiasta ole juurikaan julkisuudessa puhuttu, näet puolustusvoimien kaksinaismoralistisesta huumausainepolitiikasta.

Katselin keskiviikkona 3. 3. Ylen esittämän dokumentin Lentäjät pilvessä, joka kertoi amerikkalaisten sotilaiden toilailuista huumepäissään Afganistanin sodassa. Upseerien hävittäjälentäjille jakamat amfetamiinitabletit saivat aikaan sen, että lentäjät pommittivat ihan mitä sattuu, niin liittolaisiaan kanadalaisia ja brittejä, omia joukkojaan sekä myös afganistanilaisia siviilikohteita.
Sotilaat eivät siis syöneet huumeita salaa, vaan saivat niitä tarkoituksella esimiehiltään. Dokumentti oli ällistyttävää ja karmaisevaa katsottavaa. Asia jäi vaivaamaan mieltäni, ja otinkin selvää asianlaidasta täällä Suomessa.

Pian löysinkin Internetistä (Helsingin) Ylioppilaslehden 5. 10. 2001 julkaiseman jutun, joka kertoi juuri Suomen puolustusvoimien huumevarastosta ja huumausaineiden käyttötarkoituksesta. Juttua lukiessani hämmästykseni kasvoi rivi riviltä. Kävi ilmi, että puolustusvoimien apteekissa on tälläkin hetkellä Stimulin -nimistä ainetta, joka on puhdasta amfetamiinia, jaettavaksi sotilaille mahdollisissa kriisitilanteissa. Lisäksi jutussa tuotiin esille talvi- ja jatkosodan aikainen käytäntö jakaa suomalaisille sotilaille Perivitin -nimisiä amfetamiinipillereitä. Vieläpä kaiken lisäksi jutussa mainittiin juuri edesmenneen Adolf Ehrnroothin nauttineen kyseistä huumausainetta runsain mitoin ja tilanneen huumehöyryissä ollessaan tykistökeskityksen suomalaisten asemiin.
Tämä kaikki on kovin yllättävää ja merkillistä tietoa. Kahdestakin syystä. Ensinnäkin, käsittääkseni puolustusvoimat monissa eri käänteissä on korostanut tähtäävänsä siihen, ettei armeija olisi se paikka jossa nuori aloittaa huumekokeilunsa. Toiseksi, kansainväliset sopimukset joihin Suomikin on sitoutunut kieltävät amfetamiinin käytön ja hallussapidon, todennäköisesti myös valmistuksen.
Äskettäisen televisiodokumentin nähtyäni toivon, että Suomen armeija hankkiutuu eroon huumevarastoistaan mahdollisimman pian. Sarjatuliaseet ja kovat huumeet ovat huono yhdistelmä. Jos huumeista ei hankkiuduta eroon, toivon puolustusvoimien edes mainitsevan, että huumekielto on voimassa vain rauhan aikana.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Sako92S
Yrjö Lindström on teoksen arvioinut näin: "Löysin siitä parisenkymmentä asiavirhettä...

Niin, mutta et ole vieläkään vastannut kysymykseen siitä, minkälainen punainen aatteellinen tausta Ylikankaalla on.

 

[laiska laita]

Viestin lähetti Takkuturkki

...... Lisäksi jutussa tuotiin esille talvi- ja jatkosodan aikainen käytäntö jakaa suomalaisille sotilaille Perivitin -nimisiä amfetamiinipillereitä. Vieläpä kaiken lisäksi jutussa mainittiin juuri edesmenneen Adolf Ehrnroothin nauttineen kyseistä huumausainetta runsain mitoin ja tilanneen huumehöyryissä ollessaan tykistökeskityksen suomalaisten asemiin.
Tämä kaikki on kovin yllättävää ja merkillistä tietoa.....

Ensimäinen väite todellakin pitää paikkansa. Kaukopartion miehet nappailivat tiukanpaikan tulee Perivitin naamariinsa kun tultiin pitkiä matkoja vihollislinjojen takaa. tämä on kuvailtu monessa monessa sotaromaanissa. Kuvitteles nyt olla vihollisen takana useiden viikkojen reissussa ryssä perässä märissä vaatteissa, nukuttu on ties millon viimeksi, ruokaa ei varmaan syöty moneen päivään tai jopa viikkoon. Jokaisella tervellä miehellä saattoi olla yksi loukkantunut vedettäväksi ahkiossa. Peritviini auttoi jaksamaan. Ne ei ollut mitään narkkareita ne oli sellasia ÄIJIÄ että. Ja onhan tuon lääkkeen voimin hiihdetty olympia mitalleitakin 50 luvulla.... silloin ei testailtu.

Toisesta väittestä voisin sanoa että toivottavasti ei kukaan loukkaannu oikeesti.

 

[mjr]

Viestin lähetti Sako92S
Yrjö Lindström on teoksen arvioinut näin: "Löysin siitä parisenkymmentä asiavirhettä. Tie Tampereelle on pamfletti, ei tutkimus. Virheidensä vuoksi se tuskin yltäisi vastuuntuntoisen tarkastajan käsissä pro gradu -opinnäytteeltä vaadittavaan tasoon."

Jaaha, no, historian popularisointiahan teos on, eikä varsinaista perustutkimusta. Tosin 20 asiavirhettä muistaakseni n. 300 sivun teoksessa on itse asiassa nykyisin sangen hyvä saavutus. Joskin ensimmäisen väitteen uskottavuutta alentaa tuo jälkimmäinen, mistä en tiedä itkeäkö vai nauraa... Ylikangas oli Suomen historian professori Helsingin yliopiston historianlaitoksella. Tässä maassa ei historiantutkimuksessa juuri ole arvostetumpaa oppituolia eli veikkaan että olet sitä mieltä että kommunistien ja juutalaisten salaliitto yltää koko tiedeyhteisöön. Mutta vakavasti ottaen Ylikankaan heikkoutena on tietty raflaavuus, mutta hänen pitämisensä politisoituneena ja korostetun ideologisena tutkijana on höpsöä. Mitä tulee bolsevismiin niin se johti tosiaan hirvittäviin rikoksiin ihmiskuntaa vastaan. Jos Suomessa punaiset olisivat voittaneet, olisimme todennäköisesti jääneet saman hyökyaallon alle, mutta ei siksi että punaisten valtavirta tai edes heidän johtajiensa enemmistö olisi sitä halunnut. On absurdia syyllistää ei-ideologisia, yhteiskunnan marginalisoimia ihmisiä siitä, että häikäilemätön vähemmistö pystyi valjastamaan heidän hädänalaisen asemansa ja heitä sortavaa yhteiskuntajärjestelmää kokemansa vihan tuhoisan aatteen hyväksi. Metsä vastasi vähän niin kuin siihen huudettiin Suomessa vuonna 1918. Onneksi osoittautui että maltilliset kummallakin puolella, liberaalit ja agraarit porvareissa ja maltilliset sosiaalidemokraatit työväenliikkeessä, pystyivät lopulta pitämään äärivoimat kurissa. Jos näin ei olisi käynyt, Suomi olisi romahtanut kuin korttitalo talvisodassa - ei olisi ollut kansan valtavaa tukea hallituksen takana ja jos sotatoimet olisivat syttyneet ei mm. Pajari olisi johtanut Tampereen työläisiä missään taisteluissa, ja työväen asuinalueet olisivat olleet valmiiksi Neuvostoliiton miehittämiä.

 

[Kontulan Ottawa]

niin, kun Sakolla on tietoa Ylikankaan vakaumuksesta, onko hän bolsu, kommari vai sossu ? revari, vähemmistöläinen vai taistolainen ? vasemmistoliittolainen, tpsl:läinen vai tannerilainen ?

Kysyisin arvon nimimerkiltä vielä seuraavaa :

oletetaan että on kysessä täysin hypoteettinen tapaus, tutkitaan v. 56 yleislakkoa.

toinen tutkija on oikeistolainen tutkija, joa tutkii tapahtumia sen ajan Uudesta Suomesta . sitten on vasemmistolainen tutkija, joka tutkii asioita sen ajan Sosialidemokraatti-lehdestä .

kumman tutkijan tutkimus on oikeampi ja parempi, jos oletetaan kummankin ammattittitaidon olevan sama ?

" Ne ei ollut mitään narkkareita ne oli sellasia ÄIJIÄ että. "

ikävä kyllä osasta tuli sitten sodan jälkeen narkkareita.

 

[J-Ko]

Viestin lähetti Takkuturkki
Äskettäisen televisiodokumentin nähtyäni toivon, että Suomen armeija hankkiutuu eroon huumevarastoistaan mahdollisimman pian. Sarjatuliaseet ja kovat huumeet ovat huono yhdistelmä. Jos huumeista ei hankkiuduta eroon, toivon puolustusvoimien edes mainitsevan, että huumekielto on voimassa vain rauhan aikana.

No eihän sitä voi julkisesti sanoa, että "me jaetaan kamaa sitten sodanajan tullen vaikka nyt ollaankin kovasti huumeita vastaan". Kai sinä tämän ymmärrät? Muutenkin tositilanteessa säännöillä ja määräyksillä pyyhitään persettä ja tehdään niinkuin on hyvä. Jos tuo huumeiden jakaminen tositilanteessa auttaa Suomea säilyttämään itsenäisyytensä niin siitä vaan. Pitäisikö sodassa olla jotain moraalisääntöjä? Tarkoitus pyhittää keinot. Kumpi muka on pahempi vaihtoehto, Suomen itsenäisyyden menettäminen vai muutaman sadan/tuhannen miehen amfetamiinikoukku?
Katsoin itsekin dokumentin ja ei minukaan mielestäni ole kivaa että siviilejä pommitetaan. Mutta mielestäni ei ole oikein verrata Suomea ja NATOa/yhdysvaltoja. Uhkakuvat ovat "hieman" erilaiset. Toiset varjelevat itsenäisyyttä ja toiset ovat kostoretkellä tai yrittävät pitää bensanhinnan matalana.

 

[Sako]

Viestin lähetti mjr
ja heidän suunnitelmansa mm. punavangeille olivat karut (mm. pakkotyövoimaksi Saksaan). Eli silloisessa Suomessa polarisaatio oli kovaa ja äärivoimilla liikaa vaikutusvaltaa. Vankileireillä saatiin vielä tapettua n. 20 000 ihmistä - enimmäkseen henkilöitä, joiden rikoksista myöhempinä vuosina tuli automaattinen armahdus.

Punaisilla ei pitäisi olla mitään valittamista. Asiathan hoituivat heidän haluamallaan tavalla, yhtä pientä pikkuseikkaa lukuunottamatta. He katselivat kivääriä toisesta päästä kuin olivat olettaneet.

Punaisten armahtaminen oli typerää. Oikeusvaltiossa kuuluu rangaista rikoksesta.

mjr
Tosin 20 asiavirhettä muistaakseni n. 300 sivun teoksessa on itse asiassa nykyisin sangen hyvä saavutus. Joskin ensimmäisen väitteen uskottavuutta alentaa tuo jälkimmäinen, mistä en tiedä itkeäkö vai nauraa... Ylikangas oli Suomen historian professori Helsingin yliopiston historianlaitoksella.

Etköhän jo vastannut omaan kysymykseesi. Vai yritätkö väittää, että maan arvostetuimpaan historiantuoliin ei löytyisi halutessa päteviäkin miehiä?

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Sako92S
Vai yritätkö väittää, että maan arvostetuimpaan historiantuoliin ei löytyisi halutessa päteviäkin miehiä?

Niin, mutta et ole vieläkään vastannut kysymykseen siitä, minkälainen punainen aatteellinen tausta Ylikankaalla on.

 

[Kontulan Ottawa]

kyllähän moni punakaartilainen saikin rangaistuksen, jopa lopullisen:

Valkeakoskella raiskattiin ja tapettin 16 naispunakaartilaista, iältään 15-20 vuotta. Ei oikeudenkäyntiä, ei tuomioita.

Jämsässä ei riittänyt se, että perheen punakaartilaiset miehet ammuttiin. Lisäksi perheet , kirkkoon paettuaan, tapettiin paikalliseen kirkkoon.

Viipurissa piti päästää myös kaupungin siviilivenäläisväestöä henkiltä, jopa paikallisilta suojeluskunnan johtohenkilöiltä.

Tampereellla tapettiin varmuuden vuoksi kiinnisaadut venäläiset punakaartilaiset. Ilman oikeudenkäyntiä.

Näistä kaikista tapahtumista on olemassa kirjalliset dokumentit.

Tässä nyt muutama tapaus. Tämä ei tietenkään poista punaisten tekemiä terroritekoja. pahuutta oli puolin ja toisin ja ajat kiihkoisia.

Ymmärtääkseni sodan loppuvaiheen mentyä ohi (laittomin telotusten jälkeen), itse kunkin tekoset käsiteltiin oikeudessa ja syylliset sitten tuomittiin.

Vähän samalla tapaa kuin saksassa toisen maailmansodan jälkeen. Terroritekoihin syyllistyneet tuomittiin, mutta tavallinen rivimies vapautettiin.

Vai olisiko Sakon mielestä jokainen punakaartilainen pitänyt teloittaa ?

 

[Snakster]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa

Tässä nyt muutama tapaus. Tämä ei tietenkään poista punaisten tekemiä terroritekoja. pahuutta oli puolin ja toisin ja ajat kiihkoisia.

Kysymys on kiinnostava yleisemmenkin. Milloin oman asian puolustaminen alkaa saada sellaisia joukkopsykoottisia piirteitä, että ollaan valmiita ottamaan vastapuolelta pois kaikki ihmisarvo? Kuvatun kaltaisia kidutuksia ja epäinhimillisyyksiä tuntuu olevan kaikissa sodissa, mutta erityisesti sisällissodat tuntuvat olevan ihmeellisen yleinen näyttämö äärimmäisille teoille. Sama kaavahan on toistunut viime aikoina Suomen lisäksi esimerkiksi eräissä Väli-Amerikan ja Afrikan maissa ja Jugoslaviassa.

 

[kritiikki]

Asenteellinen historiantulkinta on rikos sitä historiantutkimusta vastaan, joka pyrkii selvittämään kuinka asiat todellisuudessa ovat tapahtuneet.

Sitäpaitsi se provosoi tätä, sinänsä asiallista keskusteluketjua jota toisella nimellä kutsutaan kansalaiskeskusteluksi.

Viittaan tässä tuohon Hyvinkääläistä asetehdasta nimimerkkinään käyttävään kirjoittajaan.

 

[Kontulan Ottawa]

ei se ole asetehdas, vaan rynnäkkökiväärimalli.

 

[Stolk-2]

Viestin lähetti Snakster
Kysymys on kiinnostava yleisemmenkin. Milloin oman asian puolustaminen alkaa saada sellaisia joukkopsykoottisia piirteitä, että ollaan valmiita ottamaan vastapuolelta pois kaikki ihmisarvo? Kuvatun kaltaisia kidutuksia ja epäinhimillisyyksiä tuntuu olevan kaikissa sodissa, mutta erityisesti sisällissodat tuntuvat olevan ihmeellisen yleinen näyttämö äärimmäisille teoille. Sama kaavahan on toistunut viime aikoina Suomen lisäksi esimerkiksi eräissä Väli-Amerikan ja Afrikan maissa ja Jugoslaviassa.

En pidä Suomen sisällisotaa viime aikaisena. Onhan noita ollut monta muutakin. Venäjän sisällissota loppui muistaakseni 1922 (?) mukaan lukien maiden (Armeniat, Ukrainat ja muut)pakkoliittäminen neuvostoliittoon . Espanjan sisällissota oli 1937.
Mukaan voisi lukea Itäblokin "puhdistaminen fasisteista" toisessa maailmansodassa. Sisällissodissa raakuus tulee kuvaan, kun joukkoja johtaa politiikot eivätkä kenraalit. Tottakai kenraalit johtavat joukkoja, mutta toteuttavat politiikon agendaa. Linjojen vedoissa olet joko meidän tai niitten puolella. Ei mitään välimaastoa. Mopo karkaa hyvin nopeasti hallinnasta ryhdytään tuolle linjalle. Jos miettii esimerkiksi Leninin vaikutusta sisällissotiin noihin aikoihin. Hänhän oli ihaillut agraarianarkistien (voin muistaan ryhmän nimen väärin) tapaa käyttää häikäilemätöntä väkivaltaa ajaessaan asiaansa. Lenin hyväksyi väkivallan käytön kaikkia niitä vastaan, jotka eivät olleet hänen linjoillaan. Moni tsaarin sorron vapautunut ihminen pääsi hengestään pian, kun ei saanut olla muuta kuin Leninin visio neuvostoliitosta. Samoja linjauksia käyttivät myös fasistit.

Punajohdolla oli varmaan sodan ensipäivinä usko, että he voittavat ja Leninin oppien mukaan keinot saivat olla mitä hyvänsä. Kun asiat näytti menevän hyvin, niin alkoi terrori. Kostettiin niille, jotka olivat syyllisiä heidän mukaansa maan tilanteeseen. Riistoporvarit seinää vasten ja annos kuulia. Näin alkoi terrorin lumivyöry. Valkoisilla oli varmaan mielissään, että jokainen punainen on murhaaja ja kostivat sen. Sotatilanteen heikentyessä punaisilla alkoi umpimähkäinen terrori. Muistaakseni Viipurin vankilan asukit ammuttiin. Kuinkahan moni työläinenkin kuoli kun ei taistellut punaisten puolella. Sodanjälkeen alkoi sitten oikeudenjako pikaoikeuksilla. Taisi aika monta oikeaa syyllistä päästä pakoon rajan taakse, kun taas moni syytön menetti henkensä. Taisivat myös saksalaiset avustaa myös tässä. Helsingissä on ainakin yksi joukkohauta Pohjois-Haagassa, johon saksalaiset ampuivat punaisia. Oliko Kotkassa ja Lahdessa myös. Voin muistaa nuo kaksi hautaa väärin. Onneksi valtiojohto puuttui teloituksiin. Tuskinpa olisi ollut Talvisodanhenkeä, jos nuo 20 000 olisi teloitettu. Lähiomaiset ja sukulaiset mukaan lukien olisi se koskettanut niin monta suomalaista. Ja se olisi ollut liian paljon kolmimiljoonaisessa Suomen kansassa.

Sisällissotien raakuuksiin vaikuttaa myös maan rajattu varallisuus sodan aikana. Ei kukaan Suomen nykyoloissa ole valmis tarttumaan aseisiin olosuhteiden parantamiseksi. Toista voi olla afrikassa tai aasiassa tai väliamerikassa missä toinen osapuoli on niin köyhää ja toinen osapuoli ei ole valmis minkäänlaisiin myönnytyksiin.

 

[Sako]

Viestin lähetti HN
Tuskin tällaisia mielipiteitä paukuttelevalta asiakirjoittajalta kannattaa odottaa mitään perusteltuja vastauksia, Maple Leaf.

Mitä muita rikoksia pitää jättää rankaisematta?

Ylikankaan tahallinen historian vääristely on selvä todiste! Miksi muuten valheet siitä, että Stalin ei olisi tahtonut niin paljon kuin suomalaiset tyrkyttivät talvisodan päätteeksi häh?

 

[Kontulan Ottawa]

jospa ensin vastaisit kysymyksiini, ennenkuin kyselet muilta. Taidat olla tyypillinen trolli, joka vastaa vain niihin kysymyksiin johon kykenee tai jotka ovat mieluisia.Epämieluisat voikin sitten ohittaa hiljaisuudella.

Kyllä punakaartilaiset saivat todella rangaistuksensa, osa fyysisenä vankilatuomiona tai kuolemantuomiona.

Osa kärsi sitten kaartiudestaan 30-luvulle asti, perheistä puhumattakaan. Mielipideterrori 20-luvun suomessa "punaisia " kohtaan oli vahva. Kyllä orpo "punikkilapsi" sai kuulla kaikenlaista kaikesta suunnasta. Töiotä ei löytynyt entisille punakaartiolaisille jne....

Jos et näistä tuomioita tiedä, taitaa olla parasta vaihtaa historiakirjojasi

 

[Sako]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
Tässä nyt muutama tapaus. Tämä ei tietenkään poista punaisten tekemiä terroritekoja. pahuutta oli puolin ja toisin ja ajat kiihkoisia.

Peruslähtökohtahan oli, että valkoiset halusivat itsenäisyyttä, punaiset sosialismia. Siis sitä natsismiakin kuheampaa ihmisoikeusrikosta, kuten nykyään tiedämme.

Venäläinen eversti Svjetshnikov kirjasessansa "Vallankumous ja kansalaissota Suomessa 1917-1918":

Tuloksena täydellisestä yksimielisyydestä, joka yhdessä taistelevien venäläisten sotamiesten ja suomalaisten työläisten välillä vallitsi, oli että suunnilleen kesäkuusta alkaen suomalaisille työläisille alettiin salaisesti opettaa aseenkäyttöä ja rintamapalvelusta, ja tämä tapahtui yöllä kaupungin työväentalossa minun ja venäläisten ohjaajien johdolla. Sitten sosiaalidemokraattisen puolueen komitealle luovutettiin 300 sotilaskivääriä työläisten harjoittamista varten. Kaikki tämä tapahtui salaisesti Suomen porvariston tietämättä.
-------------------------------------
Tampereen kaupungissa, joka oli kuin etulinja työläisten ja valkokaartilaisten välillä, ryhtyi vallankumouksen (maaliskuun) ensi päivistä alkaen sosiaalidemokraattisen puolueen paikalliskomitea johtamaan työläisten varustautumista. Tämän komitean päämääränä oli Suomen punakaartin ydinjoukon luominen venäisten sotajoukkojen avulla. Tätä varten minä, joka olin valittu 106. jalkaväendivisionan päälliköksi, neuvoteltuanidivisionan komitean kanssa, luovutin puolueen käytettäväksi 300 ylimääräistä kivääriä (s.o. kiväärejä, joita oli yli oman tarpeen).
---------------------------
Svjetshnikov ryhtyi kesäkuussa yhdessä Suomen sosiaalidemokraattisen puolueen kanssa valmistelemaan kapinaa Suomessa.

Ja bolsevististen mallien mukaan mentiin jatkossakin.

Näin toimi Kouvolan-Korian toverioikeus:
Kouvolan-Korian toverioikeus murhasi ainakin 400 ihmistä. Erityisesti Kymi-yhtiön paikkakunnalla asuvat johtomiehet ja virkailijat olivat punaisten vihan kohteena, heitä surmattiin toistakymmentä. Johtajana oli Korian komendatti Aret Sundström, jonka onnistui paeta Venäjälle.

Otteita lääkärinlausunnoista, jotka olivat satoihin nousesevista uhreista yleensä lyhyitä.

Valumestari T.K. Karhulan tehtaalta:
Lääkärinpöytäkirja toteaa, että rinassa on neljä ampumahaavaa, yksi niistä sydämmen kohdalla, iso pistinhaava vasemmalla puolen rintaa sydämmen yläpuolella, molemmat käsivarret olkapään alapuolelta poikki murskattu, koko käsivarsien yläosa halkaistu pistimellä, oikean korvan kohdalla ja kasvoissa verimustelmia. Vainajan emännöitsijä Maria Nurminen Ensosta ilmoittaa: "Kouvolasta vainaja vietiin Korialle ja sieltä, rautatieasemalta, silalle, ja ennen Kymijokeen heittämistä rääkättiin hirveällä tavalla. Käsivarsien luut olkapäiden kohdalta murskattu, samoin lihakset revitty jollain teräväpiikkisellä aseella, luultavasti katajakepillä, johon oli jätetty noin 5 sm pitkät oksat. Keppi löytyi kidutuspaikalta. Ylimmät kylkiluut vasemmalta puolelta rinnan kohdalla oli katkaistu, samoin vasen solisluu, ammottava haava tämän ruhjoman alaosassa. Oikeasta korvasta oli pistetty luultavasti pistimellä sisään, tullen pistin ulos vasemmasta poskesta. Tämän lisäksi hapolla poltettuja palohaavoja vatsassa ja rinassa. Tämän jälkeen ruumis ryöstetty ja heitetty Kymijokeen." Kolme punakaartilaista vei vainajan kotoa 27.4.1918 kol 11,30 a.p. miliisilaitokselle ja edelleen Kouvolaan. Tämän valaehtoisesti todistavat Ida Schneider ja herra August Pekkarinen Karhulasta.

Rovasti G.A.T. Karhulasta:
Lääkärintarkastuspöytäkirja toteaa, että takaraivo on ruhjottu sekä oikea ranne läpiammuttu ja ruhjottu. Omaiset ilmoittavat: "Räjähtävä kuula on murskannut takaraion. Sitäpaitsi on ruumiissa väkivallan merkkejä, vasen korva on poisleikattu, oikea ranne jollakin terävällä aseella leikattu puoliväliin. Kidutus on kaikesta päätellen suoritettu ennen surmalaukausta." Vainajan veivät punakaartilaiset kotoa 18.4.1918 klo 8 a.p., minkä valaehtoisesti todistavat neidit Olga Läätti ja Elin Erola ja palvelija Leenasttina Tynyä.
Sairaanhoitaja Alma Niinivaaralle on murhaaja, punakaartilainen Ruoppa, Kotkan sairaalassa kertonut, että vainajan rintaan viilettiin teräaseella risti, johon pantiin suolaa. Sitäpaitsi nyljettiin päänahka.

Maanviljeli, entinen edusmies J.T Vehkalahdelta:
Lääkärintarkistuspöytäkirja toteaa ampumahaavan niskassa. Omaiset ilmoittivat mm: "Poltettu useammasta paikasta ruumista, kuten kasvot kokonaan, reidet, sukupuolielimet; myös käsivarsista ja muista paikoista. Olka- ja käsivarrenluut olivat rikki sekä kaulassa haava." Punakaartilaiset veivät vainajan 18.4.1918 vastaosena yönä klo 12. Tämän valaehtoisesti todistaa palvelija Alina Yljänne Vehkalahdelta.

Asemamies I.S. Taavetista:
Lääkärintarkistuspöytäkirja toteaa: ampumahaava takaraivossa. Vainajan isä ilmoittaa: "Surmaaminen on tapahtunut ampumalla takaraivoon. Kidutusta on sitä ennen harjoitettu, sillä sukupuolielin on otettu pois ja kädet ranteita myöten kiehuvalla vedellä tai hapolla poltettu. Kasvoissa on lyönnin merkkejä ja rinnan kohdalla verinaarmuja." Vainajan vei punakaartilainen Kalle Paajanen Luumäeltä 7.4.1918, jonka valaehtoisesti todistavat lämmittäjä Herman Martens Viipurista ja renki Kustaa Heikkinen Luumäeltä.

Kauppia K.A.N Haminasta:
Lääkärintarkistuspöytäkirja toteaa haavan kaulassa ja kasvoissa. Suojeluskuntalaiset Hj. Heinonen ja V. Näätänen sekä vainajan vaimo Haminasta, todistavat valaehtoisesti, että vainajaa oli kauheasti rääkätty, sillä ruumiissa oli pistimenreikiä ja oli sitä jollain väkevällä aineella poltettu; oikea leukaluu oli murskana ja kieli leikattu pois. Samat henkilöt todistavat myöskin, että punakaartilaiset veivät vainajan kotoa 18.4.1918 vastaisensa yönä klo 1.

Mylläri L.S. Tavastilasta:
Lääkärintarkistuspöytäkirja toteaa ampumahaavan rinnan läpi ja neljä pistimellä aikaansaatua pistinhaavaa selässä. Vainajan poika W.S. ilmoittaa: "Isän ruumis oli pistimenreikiä täynnä ja kasvonsa hapolla tai raudoilla poltettu, kieli revitty pois suusta sekä lopuksi piikkilangalla hirtetty". Punakaartilaiset veivät vainajan Haminasta 18.4.1918. Opettaja Hj. Vuorisola, Metsäkylästä, todistaa valaehtoisesti, että vainaja oli Kouvolassa punakaartilaisten vankina samanaikaisesti hänen kanssaan.

Konttoripäälikkö K.N. Juurikorven tehtaalta Sippolasta:
Lääkärintarkistuspöytäkirja toteaa, että ulkoisia vammoja ei ruumiissa ole näkyvissä. Kasvot ja huulet turvoksissa sekä väriltään tumman punasinertävät. Todennäköisesti tukehduskuolema. Kaivettu maasta. Konttoristi A.V. Manninen ja rakennusmestari Uuno Teräslinna Juurikorvelta todistavat valaehtoisesti, että vainajan kasvot ylöskaivettaessa olivat aivan pikimustat, joten vainaja todennäköisesti on elävältä haudattu. Samat henkilöt todistavat, että punakaartilaiset 27.3.1918 klo 10 ilalla vangitsivat N:N ja veivät Kouvolaan, jossa hänet yllä kerrotulla tavalla murhattiin.

Kouvolan valkoinen esikunta toimitti 87 vainajaa omaisille,32 haudattiin tuntemattomina ja n 90 ruumista joutui ilman esikunnan välitystä omaisten huostaan. Näistä on 69 Kouvolan esikunnan toimesta valokuvattu. Suurin osa murhatuista on kärsinyt kidutuskuoleman: rääkätty pistimellä, kolhittu lyömäaseella, poltettu jollain hapolla, kuohittu, silmät painettu sisään, jopa elävältä haudattu. Todistajina pastori Kalliala ja pankinjohtaja Hultin.

Ja Venäjän esimerkistä tiedämme, että varsinainen väkivalta alkoi vasta bolsujen vallan varmistuttua. Suomen lottovoitto olikin punaisten tappio.

Punaiset saivat mitä tilasivat, hehän olivat aloittaneet väkivaltaisuudet pitkästi 1917 puolella. Kosto oli hirmuinen vaan ei kohtuuton.

 

[lihaani]

Viestin lähetti Sako92S
Mitä muita rikoksia pitää jättää rankaisematta?

Ylikankaan tahallinen historian vääristely on selvä todiste! Miksi muuten valheet siitä, että Stalin ei olisi tahtonut niin paljon kuin suomalaiset tyrkyttivät talvisodan päätteeksi häh?

Koskaan viime aikoina ei aselevon tultua olla teloitettu vihollisen rivimiehiä viimeistä päätä myöten, kuten sinä nähtävästi haluasit. Et varmaan usko, että punaisten rivimiehet olivat aivan oikeasti päähän potkittua ja usein aliravittua ryysyköyhälistöä.

Jos sinun tahtosi mukaan valkoisten johto olisi menetellyt, ei mitään talvisodan henkeä olisi syntynyt, koska viha "herroja" kohtaan olisi ollut aivan leppymätön. Suuri osa duunareista, rengeistä ja pikkutilallisista olisi mennyt Otto Wille Kuusisen "hallituksen" joukkoihin.

Ja tänään juuri itsenäistynyt rutiköyhä Suomi toipuisi viidenkymmenen vuoden miehityksestä ja jobbarit myisivät piraattilevyjä ja pillua ruotsalaisille parkkipaikoilla ja toreilla.

Mainitse yksi Ylikankaan tekemä historian tahallinen vääristely ja mitkä alkuperäiset dokumentit ovat tukemassa väitettäsi. Pelkät lähdeviittaukset riittävät.

 

[asloser]

Viestin lähetti Sako92S
Ylikankaan tahallinen historian vääristely on selvä todiste! Miksi muuten valheet siitä, että Stalin ei olisi tahtonut niin paljon kuin suomalaiset tyrkyttivät talvisodan päätteeksi häh?

Tässähän mennään kehää koko ajan.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Ylikankaan tulkinnat Talvisodan loppuvaiheen tilanteesta ovat heppoisella pohjalla. (huomaa: tulkinnat, ei valheet.)

Mutta sitä en millään ymmärrä että miten nuo mielipiteet tai Tie tampereelle -kirja tekevät hänestä punaisen pääpaholaisen. Jos siihen riittää se, ettei ajattele asioista samlla tavalla kuin arvon nimimerkki Sako92S, niin sitten ymmärrän, muuten joudut perustelemaan hieman tarkemmin. Vaikka turhaa sen kummempia perusteluita on odottaa, sitä on niin moni muukin täällä jo kysellyt turhaan.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Sako92S
Ylikankaan tahallinen historian vääristely on selvä todiste!

Toisin sanoen Sinulla ei ole mitään pätevää selitystä väitteellesi siitä, että Ylikankaalla on punainen aatteellinen tausta. Tämä riitti vastaukseksi minulle, ja ymmärrän tästä lähtien suhtautua viestiesi niin sanottuihin faktoihin kaikella sillä kunnioituksella, jonka ne ansaitsevat.

 

[Kontulan Ottawa]

ei tullut vielä kaikkiin kysymyksiin vastauksia,esim oliko punaiset pitänyt kaikki tappaa, Ylikankaan väitetty punaisuus ym.

myös hypoteettinen kysymykseni historiantutkimuksesta odottaa vastausta.