Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

[teemu_s]

Re: Re: Ihantalan ihme

Viestin lähetti Skyscraper
Pääosassa "Ihantalan ihmeessä" oli kuitenkin suomalainen kenttätykistö ja erityisesti sen tarkka ja kehittynyt tulenjohtojärjestelmä. Hetkellisesti pystyttiin ampumaan 2000 kranaattia minuutissa parinsadan metrin läpimittaiselle kohdealueelle, tällainen möyhennys "vaikutti tehokkaasti hyökkääjän moraaliin". Suurin osa molempien osapuolten tappiosta aiheutui tykistö- ja kranaatinheitintulesta.

Kiitokset Vilho Nenoselle ampumajärjestelmien kehittämisestä. Korjausympyrä oli ja on edelleen todella kova sana epäsuorantulenkäytössä. Muistaakseni parhaimmillaan samaan maaliin ampui 16 patteristoa eli reilusti parisen sataa tykkiä ja kranaatinheittimet päälle. Siinä on ollut jollakin tulenjohtajalla onnen päivät. Hitto me epäsuorantulenjumalat ollaan parhaita! :)

 

[Erkenholt]

Vaikka NL muutti historiankirjoitustaan valokuvia myöten tarpeen vaatiessa? Neukkulassa historia oli mitä suurimmassa määrin politiikantekoväline.

Puhe oli alkuperäislähteistä. Historiantutkimus on niiden tulkintaa.

Jos oletamme, että Neuvostolähteet sisältävät pelkkää disinformaatiota, niin se ei vielä tee niistä historiantutkimuksen kannalta täysin kelvottomia. Meidän on vain tiedettävä se, miten Neuvostolähteitä on tehty, ja voimme asettaa kysykset sen mukaan. Voimme yrittää kysyä niiltä vaikkapa sitä, että millaista disinformaatiota Neuvostoliitto välitti? Miksi juuri sellaista?

Esimerkiksi kuuluisa puhuvaa Leniniä esittävä valokuva, jonka alkuperäisversiossa puhujapöntön vierellä seisoi myös Trotski. Herra T:n jouduttua Stalinin hampaisiin, hänet poistettiin kuvan myöhemmistä versioista. Kuva ei enää kerro "totuutta" siitä, kuka oli tuossa tilaisuudessa Leninin kanssa. Sen sijaan se voi kertoa siitä, että joku poisti Trotskin kuvasta. Nyt voimme kysyä että, kuka? missä? milloin? Miksi? jne....

Kyllä minä uskon, että Itänaapurin arkistoista voi hyvinkin löytyä vielä uusia lähteitä, jotka tuovat uutta tietoa viime sodistamme. Ehkä saamme lisävalaistusta ainakin siihen, mitä Naapurin päässä oikeastaan liikkui.

Henkilökohtaisesti tosin epäilen, että kovin suuria luurankoja tuskin Suomen armeijan kaapeista löytyy, ainakin jos asia suhteutetaan siihen, että sota on mitä on. Olen sanonut tämän joskus aikaisemminkin, mutta uskon, että kotimainen äärivasemmistomme olisi jo kuusikymmentäluvulla huutanut asian julki suureen ääneen.

 

[Sako]

Viestin lähetti Erkenholt
Puhe oli alkuperäislähteistä. Historiantutkimus on niiden tulkintaa.

Hyvä jos löytyy hyviä lähteitä, minäkin lukisin luotettaviksi todettuja mielellään.

Kuten aikaisemmin totesin: Venäjän nykyinen KGB/FSB:n kouluttama valtiollinen johto ei tule rehellistä historiointia suvaitsemaan.

 

[Kaivanto]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

Viestin lähetti Sako92S
Osasto Kuhmley oli kuitenkin varsin vaatimaton sotilaallinen voima verrattuna hyökääjään. Tuo selviää jo lukuja tarkastellessa.

Suomen armeija oli kuitenkin varsin vaatimaton sotilaallinen voima verrattuna hyökääjään. Tuo selviää jo lukuja tarkastellessa.

 

[jpet]

Suomi Saksan lumoissa

Mielenkiintoinen ohjelma tuli ykköseltä askettäin (Etälukio: Suomen historian käännekohtia). Siinä Ohto Manninen ja Heikki Ylikangas kertoivat hieman uutta tietoa talvisodan ja jatkosodan yhteydestä. Ilmeisesti Raatteen tien taisteluilla ja muilla vastaavilla torjuntataisteluilla oli ratkaiseva merkitys Stalinin suhtautumiseen Suomeen. Tammikuun lopussa 1940 Terijoen hallitus sysättiin sivuun, ja Mannisen mukaan suomalaisia ei enää aiottukaan siirtää itään tsetseenien tapaan, vaan Stalin alkoikin kiinnostumaan rauhasta Suomen kanssa. Dokumentissa todettiin myös, että Ranskan ja Englannin sotilaallisen apu jäi saamatta syystä, että suomalaiset eivät uskoneet näiden mahdollisuuksiin pärjätä sodassa, eikä tarjottua apua siksi pyydetty. Sen sijaan usko Saksan voimaan oli vahva. Göring oli jo tammikuussa esittänyt, että :"suostukaa millaiseen rauhaan vaan, kohta saatte kaiken korkojen kera takaisin". Tämä riitti Suomelle, rauhaan suostuttiin liiankin reiluihin alueluovutuksiin. Dokumentissa annettiin ymmärtää, että Stalin olisi tyytynyt vähempäänkin (mm. Viipuri olisi jäänyt suomalaisille). Kerrottiinpa ohjelmassa myös, että Suomen sisärengas oli niin Saksan "lumoissa", että suomalaiset olivat ehdottaneet jopa Suomen muuttamista Saksan protektoraatiksi suojelun ehtona, tästä Hitler ilmeisesti ei innostunut.

 

[Sako]

Mutta suomalainen vastaa 10 r:ää.... [aiheeseen sopivia hymiöitä valinnan mukaan iso liuta]

Mutta suomalaiset osasivat tuolloin jotain, mikä ei muilta tuolloin onnistunut: tykistön tulen keskitys. Siinä yksi tärkeä torjuntavoiton tekijä.

 

[asloser]

Re: Suomi Saksan lumoissa

Jäi mielenkiitoinen dokumentti näkemättä, tässähän yritetään kirjoittaa koko Talvisodan loppuvaiheiden sotilas-ja poliittista historiaa uusiksi...

Viestin lähetti jpet
Dokumentissa todettiin myös, että Ranskan ja Englannin sotilaallisen apu jäi saamatta syystä, että suomalaiset eivät uskoneet näiden mahdollisuuksiin pärjätä sodassa, eikä tarjottua apua siksi pyydetty.

Ongelmana oli avustushankkisiin kuluva aika ja riittämättömät joukot joita olisi saatu, ja se tosiseikka että Ranska ja Englanti olisivat joutuneet konfliktiin Norjassa ja Ruotsissa lähettäessään joukkoja Suomeen.

Eli Suomalaiset eivät uskoneet Länsiliitoutuneiden mahdollisuuksiin auttaa Suomea talvella 40 - niiden yleiseen sotakuntoon usko oli olemassa.

Viestin lähetti jpet

Sen sijaan usko Saksan voimaan oli vahva. Göring oli jo tammikuussa esittänyt, että :"suostukaa millaiseen rauhaan vaan, kohta saatte kaiken korkojen kera takaisin". Tämä riitti Suomelle, rauhaan suostuttiin liiankin reiluihin alueluovutuksiin. Dokumentissa annettiin ymmärtää, että Stalin olisi tyytynyt vähempäänkin (mm. Viipuri olisi jäänyt suomalaisille).

Totta on se että Suomalaiset pärjäsivät Laatokan pohjoispuolella hyvin. Mutta toisessa maailmansodassa Suomen sodat kulminoituivat karjalan kannakselle. Maaliskuussa 1940 Suomen armeija oli Kannaksella murtumispisteessä, kaikki mahdolliset reservit oli sidottu rintamalla, tappiota ei voitu korvata tai joukkoja lepuuttaa. Tykistöammukset olivat käytännössä kokonnan lopussa. Armeijan tilanteesta saa hyvän käsityksen lukemalla kirjan nuimeltä Todellisuus ja harhat, kirjoittaja Lasse Laaksonen.

Moskovassa solmittiin rauha ota tai jätä -periaatteella, ei ollut mitään neuvotteluvaltteja mitä käyttää koska sodan jatkaminen olisi todennäköisesti johtanut armeijan romahtamiseen.

Totta on kyllä se että Suomi alkoi heti kohta talvisodan jälkeen saada Saksasta apua ja turvaa mutta en jaksa uskoa että Göringin neuvot muuttivat talvisodan rauhaan johtaneita realiteetteja suuntaan tai toiseen.

Edit: Kirjoituserheitä...

 

[jpet]

Äskeinen kirjoitukseni ei perustunut omiin oletuksiini, vaan Ohto Mannisen ja Heikki Ylikankaan. He antoivat dokumentissa ymmärtää (lähteisiinsä viitaten), että Stalin oli oikeastaan yllättynyt suomalaisten innosta luopua niinkin suurista alueista, kuin mistä lopulta luovuttiin. Jo aikaisemmin n. vuosi sitten hesarissa oli artikkeli, jossa mainittiin, että Stalin pelkäsi Ranskan ja Englannin väliintuloa - heillähän oli kiinnostusta päästä käsiksi kalottialueen mineraalivaroihin. Tämän pelon johdosta Stalin oli valmis rauhaan lyhyessä ajassa.

Omat oletukseni:
Miten olisikaan käynyt, jos Suomi olisi enemmän uhkaillut Ranska/Englanti-väliintulolla NL:a, samalla kivenkovaan kieltäytyen luopumasta Viipurista? Olisiko NL suostunut sellaiseen rauhaan? Todennäköisesti kyllä, sillä siinä tilanteessa Stalin ei enää pyrkinytkään Suomen valloitukseen. Viipurilla ei oikeastaan ollut väliä neuvostoliittolaisten kannalta. He katsoivat siinä tilanteessa aivan toiseen suuntaan. Mitä tulee mahdolliseen konfliktiin länsivaltojen ja NL:n välillä, niin kyllä se näytti vaarallisemmalta NL:n kannalta. Kyllä siellä tiedettiin Saksan innokkuudesta käydä jossain vaiheessa NL:n kimppuun, sitä vartenhan puna-armeija oli vahvistettu 30-luvulla niinkin suureksi. Siinä tilanteessa NL toivoi tietenkin, että länsivallat olisivat sille avuksi. Toki itänaapurissa oltiin selvillä Saksan armeijan kyvykkyydestä, olivathan he tehneet jo pitkään salaista yhteistyötä. Loppupäätelmänä totean, että Suomi oli pieni tekijä Euroopan kartalla, mutta NL:n kannalta keväällä 1940 oli toivottavaa, että Suomi säilyi itsenäisenä. Toinen vaihtoehto olisi ollut ajautuminen sotaan länsivaltojen kanssa. Ehkäpä Neuvostoliitossa pelättiin keväällä 1940 myös Ranskan, Englannin ja Saksan välistä rauhaakin, sehän olisi ollut vaarallisin vaihtoehto NL:n kannalta. Toteanpa vielä, että valitettavasti Suomen sisärengas ei ymmärtänyt tätä. Oliko jatkosota väistämättä edessä? Kyllä kaikesta huolimatta. Kun näitä asioita pohtii välillä Neuvostoliitonkin kannalta, kaikki näyttää jotenkin selkeämmältä.

 

[asloser]

Viestin lähetti jpet
Omat oletukseni:
Miten olisikaan käynyt, jos Suomi olisi enemmän uhkaillut Ranska/Englanti-väliintulolla NL:a, samalla kivenkovaan kieltäytyen luopumasta Viipurista? Olisiko NL suostunut sellaiseen rauhaan? Todennäköisesti kyllä, sillä siinä tilanteessa Stalin ei enää pyrkinytkään Suomen valloitukseen. Viipurilla ei oikeastaan ollut väliä neuvostoliittolaisten kannalta. He katsoivat siinä tilanteessa aivan toiseen suuntaan. Mitä tulee mahdolliseen konfliktiin länsivaltojen ja NL:n välillä, niin kyllä se näytti vaarallisemmalta NL:n kannalta. Kyllä siellä tiedettiin Saksan innokkuudesta käydä jossain vaiheessa NL:n kimppuun, sitä vartenhan puna-armeija oli vahvistettu 30-luvulla niinkin suureksi. Siinä tilanteessa NL toivoi tietenkin, että länsivallat olisivat sille avuksi. Toki itänaapurissa oltiin selvillä Saksan armeijan kyvykkyydestä, olivathan he tehneet jo pitkään salaista yhteistyötä. Loppupäätelmänä totean, että Suomi oli pieni tekijä Euroopan kartalla, mutta NL:n kannalta keväällä 1940 oli toivottavaa, että Suomi säilyi itsenäisenä. Toinen vaihtoehto olisi ollut ajautuminen sotaan länsivaltojen kanssa. Ehkäpä Neuvostoliitossa pelättiin keväällä 1940 myös Ranskan, Englannin ja Saksan välistä rauhaakin, sehän olisi ollut vaarallisin vaihtoehto NL:n kannalta. Toteanpa vielä, että valitettavasti Suomen sisärengas ei ymmärtänyt tätä. Oliko jatkosota väistämättä edessä? Kyllä kaikesta huolimatta. Kun näitä asioita pohtii välillä Neuvostoliitonkin kannalta, kaikki näyttää jotenkin selkeämmältä.

Onhan se jossittelu kivaa, ja jälkiviisaus on viisauden imelin laji. Joten tässä omia ajatuksiani Suomalisten näkökulmasta, ole sinä Molotov niin minä olen Paasikivi ;-)

Suomalaisilla oli realistinen käsitys siitä, miten vähän Länsiliittoutuneet olisivat pystyneet tekemään Suomen avuksi, ja Stalinilla liioteltu. Olisihan tuo ehdottamasi bluffi saattanut nykyisen tiedon valossa onnistua mutta enta jos ei olisi? Mistä Suomen päättäjät helmi-maaliskuussa 1940 olisivat voineet tietää Stalinin ajatuksista? Silloin tiedettiin varmasti vain se että Englanti ja Ranska eivät kykene nopeasti auttamaan ja apu jota saataisiin olisi liian vähäistä, ja että oma armeija oli lopussa.

Joten saatiin pöytään paperi joka lopettaa vihollisuudet ja jättää Suomelle jonkinlaiseen taisteluun kykenevän armeijan ja itsenäisyyden niin siihen oli pakko tarttua. Suomalaiset eivät voineet tietää miten Venäläiset olisivat muunlaiseen asenteeseen reagoineet. Jos Suomalaisten puolelta olisi ruvettu ehdottelemaan uusia rajalinjoja ja Stalin olisi sanonut 'ok, jos ei kelpaa niin tapellaan sitten' niin huonosti olisi käynyt.

Ehkä tuo Stalinin halu säilyttää itsenäinen Suomi olikin syy jolla saatiin edes rauha solmittua raskain ehdoin?

 

[Sako]

Re: Suomi Saksan lumoissa

Viestin lähetti jpet
Mielenkiintoinen ohjelma tuli ykköseltä askettäin (Etälukio: Suomen historian käännekohtia). Siinä Ohto Manninen ja Heikki Ylikangas kertoivat hieman uutta tietoa talvisodan ja jatkosodan yhteydestä.
-----------------------
Sen sijaan usko Saksan voimaan oli vahva. Göring oli jo tammikuussa esittänyt, että :"suostukaa millaiseen rauhaan vaan, kohta saatte kaiken korkojen kera takaisin". Tämä riitti Suomelle, rauhaan suostuttiin liiankin reiluihin alueluovutuksiin. Dokumentissa annettiin ymmärtää, että Stalin olisi tyytynyt vähempäänkin (mm. Viipuri olisi jäänyt suomalaisille). Kerrottiinpa ohjelmassa myös, että Suomen sisärengas oli niin Saksan "lumoissa", että suomalaiset olivat ehdottaneet jopa Suomen muuttamista Saksan protektoraatiksi suojelun ehtona, tästä Hitler ilmeisesti ei innostunut.

Taas tulee paskaa niin että ruutu täräjää.

Tuo teoria Saksaan luottamisesta on saanut alkunsa Kivimäen ja Göringin keskustelusta. Lisäksi tuo ankka perustuu sille, että Suomi halutessaan olisi voinut jatkaa taistelua. Mikä ei pidä paikkaansa. Suomen kenttäarmeija oli romahtamaisillaan, kun rauha tehtiin. Lisäksi Suomessa oli haju salaisesta lisäpöytäkirjasta jossa Hitler myi Suomen( ja balttian) Puolasta. Punaisena lankana Ylikankaan historian väärennöksessä onkin hänen punainen aatteellinen taustansa.

Olisi kiva nähdä jotain pohjaa tuolle, että suomalaiset neuvottelijat muka luovuttivat enemmän kuin oli pakko!!! Tässä ei selvästi ole mistään muusta kyse kuin Stalinin kilven kiillottamisesta. Tuossa muuten samalla väitetään, että rauhanneuvottelijamme olisivat olleet maanpettureita...

Taistolaista opetusta ei vielä 70-luvulla suvaittu, mutta 2000 luvulla näyttää olevan käytäntö!

Marski ei ole koskaan ollut saksalaismielinen ja hän oli mitä suurimmassa määrin vaikuttamassa Suomen tuolloisiin valintoihin. Mutta ehkä se oli Tanner joka halusi Saksan protektioraatksi. ;)

Milloin Hitler ei innostunut? Ennen Molotov-Ribbentrop-sopimusta tai Barbarossan jälkeen Aadolfilla oli tuskin ollut mitään asiaa vastaan. Siinä välissä hän oli sopinut kirjallisesti Suomen kuulumisesta NL:n "etupiiriin".

 

[Sako]

Viestin lähetti asloser
Ehkä tuo Stalinin halu säilyttää itsenäinen Suomi olikin syy jolla saatiin edes rauha solmittua raskain ehdoin?

Tuolle halulle ei ole mitään näyttöä. Pyytelihän NL Saksalta lupaa vallata Suomi välirauhan aikana.

 

[asloser]

Viestin lähetti Sako92S
Tuolle halulle ei ole mitään näyttöä. Pyytelihän NL Saksalta lupaa vallata Suomi välirauhan aikana.

Niin, kuten viestissäni aluksi totesin niin harrastin jossittelua. jpet veti aika huimia johtopäätöksiä ja yritin niitä vähän hillitä tuolla kysymyksellä. Stalin todennäköisesti laski sodan jatkumisen liian kalliiksi sekä materiaalisesti että poliittisesti ja siksi suostui rauhaan, ja Suomen itsenäisyys säilyi siinä sivutuotteena.

 

[asloser]

Re: Re: Suomi Saksan lumoissa

Viestin lähetti Sako92S
Tuo teoria Saksaan luottamisesta on saanut alkunsa Kivimäen ja Göringin keskustelusta. Lisäksi tuo ankka perustuu sille, että Suomi halutessaan olisi voinut jatkaa taistelua. Mikä ei pidä paikkaansa. Suomen kenttäarmeija oli romahtamaisillaan, kun rauha tehtiin. Lisäksi Suomessa oli haju salaisesta lisäpöytäkirjasta jossa Hitler myi Suomen( ja balttian) Puolasta. Punaisena lankana Ylikankaan historian väärennöksessä onkin hänen punainen aatteellinen taustansa.

Kyllä itseasiassa hieman nyppii etten nähnyt tuota dokumenttia joka ainakin täällä kirjoitetun perusteella yrittää kirjoittaa Talvisodan loppuvaiheen tilanteen ja vaihtoehdot uuteen uskoon huonoin perustein. Rauha oli pakkorauha, siitä on mahdoton päästä yli. Ja olkaamme kiitollisia niille jotka taistelivat Suomelle edes tuollaisen tuloksen.

 

[Sako]

Viestin lähetti asloser
Niin, kuten viestissäni aluksi totesin niin harrastin jossittelua.

Olin sen verran tuohtunut jpet viestistä, että meni samaan rahaan, sorry.

 

[jpet]

Jossittelusta vielä

Jossittelusta ei kannata vetää herneitä nenäänsä, sitä paitsi nämä jossittelut perustuvat Mannisen ja Ylikankaan lähteisiin. Vapaan keskustelun palstalla jossittelu lienee on vielä sallittua.

Korostan vielä, että maaliskuussa 1940 Neuvostoliitto
ei varmastikaan enää pitänyt ykköshuolenaiheenaan Suomea, vaan varmasti varautui jo muihin tapahtumiin.

Jos Suomen valloittaminen olisi siinä tilanteessa ollut tärkeää, niin miksi sitä ei sitten valloitettu. Maaliskuun 12:nnen päivän tienoilla neuvostojoukot etenivät hitaasti mutta varmasti Viipurinlahdella, Viipuri - Helsinki rautatie oli katkaistu, Viipurin kaupunki oli käsillä, Vuosalmella Vuoksi oli ylitetty, ja suomalaiset valmistautuivat vetäytymään Käkisalmen suuntaan. Loimolan - Pitkärannan suunnalla paikalle oli saapunut apujoukkoja, joilla 168.D olisi pian vapautettu ja Kollaalla neuvostohyökkäykset olivat edenneet niin hyvin, että suomalaiset valmistautuivat vetäytymään Loimolan suuntaan.

Miksi Stalin suostui rauhaan? Ainoa syy siihen oli se, että NL pelkäsi jotain, ja epäröi siksi jatkaa retkeään, joka alkuhankaluuksien jälkeen oli taas hyvässä käynnissä. Mitä Neuvostoliitto pelkäsi? Ei ainakaan Suomea. Vaikka NL menettikin satojatuhansia miehiä, ei sellaisilla tappioilla ollut syytä päättää hyökkäystä. Kaikki kunnia veteraaneille mutta kyllä Suomen kohtalo oli vain ja ainoastaan Stalinin käsissä (ja turha syyttää tällä perusteella kommariksi, stalinistiksi tai vastaavaksi).

 

[jpet]

Re: Re: Suomi Saksan lumoissa

Viestin lähetti Sako92S
Taas tulee paskaa niin että ruutu täräjää.

---------------------

Milloin Hitler ei innostunut? Ennen Molotov-Ribbentrop-sopimusta tai Barbarossan jälkeen Aadolfilla oli tuskin ollut mitään asiaa vastaan. Siinä välissä hän oli sopinut kirjallisesti Suomen kuulumisesta NL:n "etupiiriin".

Kuuntelemani perusteella tämä "protektoraatti-hätähuuto" tuli välirauhan aikana. Innostua-sana on minun käsialaani, ja antaa ehkä väärän kuvan (kieltäytyä-sana sopii ehkä paremmin). Eikö etupiirijako lyöty lukkoon viikkoa ennen Puolan sotaretkeä Molotov-Ribbetropp-sopimuksen yhteydessä? Ja mitä tarkoitat Barbarossan jälkeen-ilmaisulla? Eihän Barbarossaa saatu toteutettua päätökseen. Jos tarkoitat sillä aikaa 22.6.41 ->, niin mitä syytä Suomella siinä tilanteessa olisi ollut pyrkiä Saksan "protektoriaatiksi", kun Suomella ei ollut enää huolenhäivää sotilaallisesta tuesta. Tämä "proektoraatti"-juttu liittyy siis siihen, että Petsamon ja Enson painostukset aiheuttivat kai niin suurta huolta tietyissä piireissä, eikä Saksan lupaama tuki ollut vielä takuuvarmaa.

 

[Sako]

Re: Jossittelusta vielä

Viestin lähetti jpet
Vapaan keskustelun palstalla jossittelu lienee on vielä sallittua.

Toivottavasti myös herneet, kuhan ei mennä henkilökohtaisuuksiin.

Jos Suomen valloittaminen olisi siinä tilanteessa ollut tärkeää, niin miksi sitä ei sitten valloitettu.

Suomea vastaan oli käytössä niin huomattava osa puna-armeijasta, että tärkeäksi valloitus oli katsottu "rajaselkkaukseen" lähdettäessä.

Miksi Stalin suostui rauhaan? Ainoa syy siihen oli se, että NL pelkäsi jotain, ja epäröi siksi jatkaa retkeään, joka alkuhankaluuksien jälkeen oli taas hyvässä käynnissä.

Stalinhan sai tiedusteluaineistoa, jonka mukaan NL oli vaarassa tulla vedetyksi mukaan suursotaan. Se uhkasi hänen suunnitelmiaan antaa ensin kapitalistien tapella itsensä henkihieveriin, jonka jälkeen punauskonnon levitykselle olisi ollut suotuisat lähtökohdat. (NL:n kannalta Molotov-Ribbentrop sopimuksen toinen päätarkoitus oli sytyttää sota lännen ja Saksan välille, Ranskan pikainen sortuminen on mahtanut olla Stalinille ikävä takaisku.)

Joidenkin lähteiden mukaan Stalin olisi tehnyt päätöksensä sodan lopettamiseksi jo synttäreillään, joka tapauksessa se oli tapahtunut pitkästi ennen Mannerheim-linjan murtumista. Paraatimarssista Suomeen oli tullut arvovaltatappio ja jokainen päivä vain lisäsi sitä.

Mitä Neuvostoliitto pelkäsi? mutta kyllä Suomen kohtalo oli vain ja ainoastaan Stalinin käsissä (ja turha syyttää tällä perusteella kommariksi, stalinistiksi tai vastaavaksi).

Luulenpa, että sodan laajenemista. Sillä Suomihan olisi lähettänyt apupyynnön, jos NL:n kanssa ei olisi saatu rauhaa aikaan. Se olisi vetänyt Ranskan ja Englannin mukaan.

Joten veteraanimme antoivat sitkeällä taistelulla poliittiselle tilanteelle aikaa kehittyä suotuisammaksi.

jpet
Ja mitä tarkoitat Barbarossan jälkeen-ilmaisulla?

Tarkennus: Barbarossan alkamisen jälkeen. Ja tarkoitukseni oli hahmotella Hitlerin ajatuksia Suomi nimisestä alusmaasta. Välirauhan aikanahan Saksa olisi rikkonut sopimustaan, jos moista olisi alkanut puuhamaan.

 

[Maple Leaf]

Re: Re: Suomi Saksan lumoissa

Viestin lähetti Sako92S
Punaisena lankana Ylikankaan historian väärennöksessä onkin hänen punainen aatteellinen taustansa.

Onko todellakin näin? Olen lukenut muutaman Ylikankaan kirjan ja pitänyt niistä, eikä mieleeni ole juolahtanutkaan hänellä olevan punaista aatteellista taustaa. Voitko kertoa enemmän, eli onko tämä varmaa tietoa vai oma tulkintasi?

 

[Huerzo]

Re: Jossittelusta vielä

Viestin lähetti jpet
Miksi Stalin suostui rauhaan? Ainoa syy siihen oli se, että NL pelkäsi jotain, ja epäröi siksi jatkaa retkeään, joka alkuhankaluuksien jälkeen oli taas hyvässä käynnissä. Mitä Neuvostoliitto pelkäsi? Ei ainakaan Suomea.

En ole historian asiantuntija, mutta jotain valistuneita arvauksia voin heittää. Taisi talvisota olla niitä ensimmäisiä länsimaisia sotia, jossa propaganda oli tehokkaassa käytössä. Kaikkihan muistavat "Suomipoika, tule hakemaan leipää"-fraasit ja niiden yhtä kuuluisat vastineet. Neuvostoliitto lähtiessään sotaan oletti, että paitsi suomalainen sotakoneisto on heikko, niin Suomi on myös sisäisesti ristiriitaisessa tilassa ja luhistuu nopeasti työväenliikkeen ja porvariston sisällissodasta periytyvien arpien revetessä uudelleen auki. Mutta vastoin odotuksia näin ei käynyt. O.W. Kuusisen Terijoen varjohallitus ei saanut Suomessa mainittavaa kannatusta eikä mainittavaa siirtymistä neuvostoaatteen taakse tapahtunut.

Kuinka tämä sitten liittyy Neuvostoliiton suostumiseen rauhaan. No, tilanne on sama kuin Irakissa. Kun väestöstä tarpeeksi suuri osa on itsepintaisesti miehittäjää vastaan ja siirtyy sissisodan puolelle, tarvitaan niin ison alueen kuin Suomi hallintaan suuri määrä miehiä ja kalustoa pelkästään huoltoreittien turvaamiseen. Ottaen lisäksi huomioon täkäläisen infrastruktuurin laadun tuolloin, niin sissisodalle olisi hyvin kyennyt povaamaan menestystä, etenkin talviaikaan. Eivätköhän mottitaistelut tulleet myös Stalinille tutuiksi...

Hiljattain TV1-kanavalta tuli tositapahtumiin perustunut Vakoojat-brittisarja, jossa neljä punaisten vakoojaksi "kääntynyttä" hyvistä perheistä lähtöisin olevaa brittiä vuosi päästyään Englannissa johtaviin asemiin esimerkiksi tiedustelupalvelussa tietoja Englannin tiedoista ja ratkaisuista toisen maailmansodan alla. Olisi mielenkiintoista tietää tapahtuiko tätä kautta kenties ratkaisevaa tiedonsiirtoa Englannin tai muiden maiden avusta Suomelle. Ainakin ohjelmassa mainittiin, että britit tiesivät etukäteen Saksan aikovan hyökätä hyökkäämättömyyssopimuksen vastaisesti Neuvostoliiton kimppuun, mutta eivät halunneet kertoa tätä tietoa Neuvostoliitolle, sillä vallalla ollut suuntaus oli jopa Hitler-myönteinen ja anti-kommunistinen. Jos tällainen tieto uudesta uhasta kantautui myös Neuvostoliittoon (olihan myös heillä tod. näk. omia lähteitä Saksassa), niin ehkäpä se pisti mittasuhteet oikeaan järjestykseen Stalinin pelipöydällä.

Jos Neuvostoliitto olisi vallannut Suomen maksoi mitä maksoi ja myös pyrkinyt sen pitämään, niin ehkäpä sen puolustus Saksaa vastaan olisi ollut liian heikko salamasotaa vastaan (liian leveä rintama), jolloin Suomen valtaamisella ei olisi ollut mitään merkitystä. Mutta tämä vain omaa spekulaatiota, en jaksanut tarkistella yksityiskohtia. Olen varma että jollakin palstalaisella on tästä paljon parempaa tietoa kuin minulla...

 

[mjr]

Re: Jossittelusta vielä

Viestin lähetti jpet
Miksi Stalin suostui rauhaan? Ainoa syy siihen oli se, että NL pelkäsi jotain, ja epäröi siksi jatkaa retkeään, joka alkuhankaluuksien jälkeen oli taas hyvässä käynnissä. Mitä Neuvostoliitto pelkäsi? Ei ainakaan Suomea. Vaikka NL menettikin satojatuhansia miehiä, ei sellaisilla tappioilla ollut syytä päättää hyökkäystä. Kaikki kunnia veteraaneille mutta kyllä Suomen kohtalo oli vain ja ainoastaan Stalinin käsissä (ja turha syyttää tällä perusteella kommariksi, stalinistiksi tai vastaavaksi).

Tämä on kiintoisa kysymys, mutta väittäisin Ylikankaan tulkintaa kyllä osittain aika absurdiksi yksioikoisuudessaan. Suomen puolustus oli konkreettisesti murtumassa, maa oli kuoleman partaalla, joten joku Göringin tokaisu (silloisen Neuvostoliiton liittolaisen suulla siis) ei ole voinut olla ratkaiseva tekijä niissä paineissa. Toki muutenkin pidettiin reaalisena vaihtoehtona Saksan ja Neuvostoliiton sotaa - eli varmasti yksi tekijä rauhaan suostumisessa oli se, että ajateltiin etteivät menetykset väistämättä olisi lopullisia. Miksi Stalin sitten teki rauhan - varmasti siksi että länsiliittoutuneet esittivät sotaisia eleitä ja olivat ainakin valmistautuvinaan Suomen auttamiseen. Nythän tietysti tiedämme että päämaali oli Pohjois-Norjassa ja Ruotsin malmikentällä ja että Suomeen asti ei olisi kovin paljon rautaa riittänyt. Mutta jos Suomi olisi romahtanut puolalaista tai baltialaista vauhtia niin kysymys olisi ollut akateeminen, Suomea ei olisi muutama pataljoona ja hävittäjälaivue vapauttanut Haaparannasta käsin... Eli siinä mielessä ei koko tilanteessa ollut ratkaisevampaa asiaa kuin suomalaisten kaikki osapuolet yllättänyt menestyksekäs vastarinta. Vähän ehkä ärsyttää Ylinkankaan värikkyys ja julkisuushakuisuus, mutta kukin tavallaan.

 

[Cairns]

Aihetta sivuten...

Luettuani juuri kaikki Stephen Ambrosen kirjoittamat WWII-kirjat ajattelin seuraavaksi tutustua nimenomaan Suomen sotahistoriaan. Millä kirjoilla kannattaisi aloittaa tämä urakka?

 

[hihhu]

Re: Jossittelusta vielä

Viestin lähetti jpet
Miksi Stalin suostui rauhaan? Ainoa syy siihen oli se, että NL pelkäsi jotain, ja epäröi siksi jatkaa retkeään, joka alkuhankaluuksien jälkeen oli taas hyvässä käynnissä. Mitä Neuvostoliitto pelkäsi? Ei ainakaan Suomea. Vaikka NL menettikin satojatuhansia miehiä, ei sellaisilla tappioilla ollut syytä päättää hyökkäystä. Kaikki kunnia veteraaneille mutta kyllä Suomen kohtalo oli vain ja ainoastaan Stalinin käsissä (ja turha syyttää tällä perusteella kommariksi, stalinistiksi tai vastaavaksi).

Mistäänhän en mitään tiedä, mutta sen verran minulle intissä kerrottiin, että Suomen puolustus perustuu siihen, että täältä voi kyllä ottaa, mutta mitään täältä ei saa hintaansa halvemmalla. Sama lienee pätenyt jo tuohon aikaan. Voin hyvin kuvitella, että Stalin kykeni keksimään hiukkasen parempaakin tekemistä niille joukoilleen, kuin jonkun perähikiän valtaaminen, varsinkin, jos ilmassa alkoi olla kansainvälisen urheilujuhlan tuntua. Turvaväliähän oli tarjolla jo jonkin verran tuossa vaiheessa, joten, kun paappamme olivat ystävällisesti maininneet, ettei tänne noin vain kävellä, mistä lienee voinut suorittaa jatko-oletuksen, ettei täällä mitään rantalomia vietetä, niin kun tarpeelliset asiat oli jo saavutettu, niin voisin kuvitella, että olivat sielläkin päässä ihan tyytyväisiä, kun saivat omansa pois.

 

[Kontulan Ottawa]

" quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Viestin lähetti Sako92S
Punaisena lankana Ylikankaan historian väärennöksessä onkin hänen punainen aatteellinen taustansa."

vääristelyksi menee koko Suomen historiankirjoitus, jos vain oikeistolaisen tekemät historiantutkimuikset hyväkytään oikeaksi.

Samoin tapahtuu, jos tutkijan mielipide on Sako92S mielipidettä vastaan.

Minun tietoni mukaan Ylikangas ei tee muuta, kuin kertomaan suht koht puolueettomasti v. 18 tapahtumat. Jos totuus on vastoin virallista valkoista totuutta vastaan, se ei Ylikangasta tee vasemmistolaiseksi. Olisiko kirjoittajalla esittää Ylikankaan vakaumusken todistamiseksi jotain lähdettä ?

niin ja onhan hän esittänyt TULKINTOJA talvisodan tapahtumista, huom.TULKINTOJA

" Heikki Ylikangas on syntynyt Ylihärmässä 6. marraskuuta 1937. Hän toimi 1976 - 1992 Helsingin yliopiston oikeushistorian ja roomalaisen oikeuden professorina sekä 1992 - 2001 Suomen ja Skandinavian historian professorina. Viisivuotiskauden 1996 - 2001 hän oli virkavapaalla varsinaisesta virastaan ja toimi akatemiaprofessorina Suomen Akatemiassa. Hän siirtyi eläkkeelle 1.8.2001.

Historian tutkijana Ylikangas on ravistellut kansallisia myyttejä nuijasodasta, puukkojunkkareista, körttiläisistä ja kansalaissodasta. Näytelmillään ja kirjoillaan hän on suuren lukevan yleisön suosikki."

 

[mjr]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
" quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Viestin lähetti Sako92S
Punaisena lankana Ylikankaan historian väärennöksessä onkin hänen punainen aatteellinen taustansa."

vääristelyksi menee koko Suomen historiankirjoitus, jos vain oikeistolaisen tekemät historiantutkimuikset hyväkytään oikeaksi.

Samoin tapahtuu, jos tutkijan mielipide on Sako92S mielipidettä vastaan.

Minun tietoni mukaan Ylikangas ei tee muuta, kuin kertomaan suht koht puolueettomasti v. 18 tapahtumat. Jos totuus on vastoin virallista valkoista totuutta vastaan, se ei Ylikangasta tee vasemmistolaiseksi. Olisiko kirjoittajalla esittää Ylikankaan vakaumusken todistamiseksi jotain lähdettä ?

En kyllä missään tapauksessa pitäisi Ylikangasta "vasemmistolaisena" tutkijana. Hänen historiankäsityksensä on korostetun materialistinen ja rationaalista ajattelua ja motivaatiota korostava, mutta siitä puuttuu melko tyystin sekä yhteydet että sympatia esim. leimallisen marksilaiseen poliittiseen historiantulkintaan. Esim. Tie Tampereelle on hienoa historiantutkimusta: iskevää ja värikästä tekstiä, kuitenkin vankkaan lähdemateriaaliin pohjautuen. Minusta hänen heikkoutenaan on tietty perusymmärtämättömyys inhimillisen motivaation kompleksisuutta kohtaan - ihmiskunnan toiminta ei yksinkertaisesti rajoitu rationaaliseen materiaalisten etujen laskentaan (toimitaan kyllä oman edun mukaisesti, mutta sen edun määrittely on äärimmäisen kompleksinen ja osittain ei-rationaalinen prosessi). Lisäksi Ylikankaalla on selkeästi jatkuva ja voimakas julkisuushakuisuus, mikä johtaa hänet tekemään välillä omalaatuisia heittoja - eli parhaimmillaan hän on kuvatessaan tarpeeksi rajattua aihetta ja pitäytyessään lähdemateriaalissa ja malttaessaan olla tekemättä ylitulkintoja. Missään tapauksessa häntä ei kuitenkaan voi pitää politisoituneena tutkijana - Ylihärmän Kankaan kylässä ei juuri sosialisteja kasvateta... Lähinnä kai Ilkka-lehdenkin (ja maakunnan syvien rivien) vihanpito ja mustamaalailu johtuu siitä, ettei hän ole myöskään porvarillinen tutkija vaan menee sinne minne lähdemateriaali ja kunnianhimo johdattavat. Mielestäni siis aika ihanteellinen tutkija sotasurmien tapaisiin poliittisestikin arkoihin projekteihin.

 

[Sako]

Ylikankaan Tie Tampereelle on lähdeteoksena samaa luokkaa kuin Linnan Täällä pojantähden alla. Eli siis punarikollisten ihannointi on "maltillista" historiointia? HUHU!!