Verkkolehden uusimmat jutut
-
TUTO nappasi Hermeksen tehohyökkääjän, RoKille maailmaa kiertänyt puolustaja ja HIFK:n slovakkilupaus Kiekko-Poikien maalinsuulleLue lisää »
-
Ensi kauden CHL-ottelut arvottu − Tapparalle kaksi ottelua Tšekissä, Ilves ja Pelicans kohtaavat hallitsevan mestarinLue lisää »
-
Seikkulan siskokset ja Lehto jatkavat HPK:ssa, myös nuorille Lambergille ja Anderssonille sopimuksetLue lisää »
-
Mikael Granlund pelikieltoon – puolivälierä Ruotsia vastaan jää väliinLue lisää »
-
Tehopakki Ada Eronen jatkaa Kiekko-Espoossa, Erica Korhonen HIFK:ssa − TPS:lle nuori slovakkihyökkääjäLue lisää »
-
Dialogi: Tasaviisikoin vahva Panthers lähtee haastamaan Rangersin tulikuuman ylivoimanLue lisää »
Suomen sisällissota -ketju
- Viestiketjun aloittaja Tommy
- Alkaa
- 89 654
- 757
Vaikka epäilin ettei äitini äidin suvun puolelta olisi juurikaan otettu osaa kansalaissotaan, uhriluetteloihin tutustuttuani näyttää kuitenkin siltä, että samaisen pitäjän samaan sukuun kuuluva renki on kuollut Viipurissa valkoisten riveissä taistelleena.
Tein vielä tarkistussoiton ja tosiaankin näyttää siltä, että kyseinen renki kuului äidinäidin isän sukuhaaraan - kyseisen pitäjän sen ajan kaikki H:t olivat jotain sukua keskenään.
vlad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju
Aika karu se kohtalo on nytkin ollut, vaikka kävi miten kävi.
Mistä tiedät ettei sodan jälkeen Saksassa olisi noussut valtaan maltillinen vihollissotilaita ja kansoja rakastava hallinto?
Valtaosa ihmisistä kuitenkin rakastaa rauhaa...
Aika karu se kohtalo on nytkin ollut, vaikka kävi miten kävi.
Mistä tiedät ettei sodan jälkeen Saksassa olisi noussut valtaan maltillinen vihollissotilaita ja kansoja rakastava hallinto?
Valtaosa ihmisistä kuitenkin rakastaa rauhaa...
Viimeksi muokattu:
Isän puolelta isoisäni syntyi vuonna 1900 johonkin taloon rengin ja piian äpäräksi. Hänen isänsä lähti Amerikkaan ennen kuin isoisäni syntyi ja äitinsä kun isoisäni oli 3 vuotta. Isoisäni jäi siis ko. taloon ns. syytingille.
Köyhempää miestä niillä main siis tuskin oli. Vapaussodan sytyttyä liittyi vapaaehtoisena valkoisiin joiden riveissä taisteli. Missä ja mitä teki, ei tietoa.
Sodan jälkeen liittyi suojeluskuntaan ja oli erään suojeluskuntapiirin päällikkönä kunnes suojeluskunnat lopetettiin.
Äidin puolelta äidin isoisä oli sahalla töissä jossa suurin osa oli työväestöä eli punaisia. Äidin isoisä ei kuitenkaan ollut osallisena sotaan eikä muuhunkaan toimintaan koska oli harras lestadiolainen.
Muista ei ole tietoa. Kai ne kuitenkin ovat olleet jotain "lahtareita".
Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju
Pelko, nuorella pienellä maalla ei ole varaa siihen että sisäisille levottomuuksille viitataan kintaalla.
Ilmeisesti silloinen hallinto näki tarpeelliseksi osoittaa miten yhteiskuntajärjestyksen horjuttajille käy. Toki keinot olivat raakoja ja niitä voidaan nykytiedon valossa ylimitoitettuina, mutta silloin oli ehkä toisin.
Sinä teet nyt yksittäistapauksesta tavan, tästä YHDESTÄ hyökkäyksestä sairaalaan on myös kaksi versiota.
(aiheesta on puhuttu aiemminkin)
Ja otetaanpas huomioon sekin, että Helsingin tapahtumat tapahtuivat alkuvaiheessa sotaa, loppuvaiheessa armo puolin ja toisin oli vähäisempää.
Kyllä 1940 ja 1950 luvuilla kirjoitetut punaisten kuvaukset demonisoivat myös melkoisesti valkoisia, että eipäs pidetä asiaa niin yksinkertaisena.
Aiheesta on kirjoitettu suht neutraalit kirjat punainen terrori ja valkoinen terrori. Kirjoittajana Paavilainen joskus 1960-luvulla.
Mikä siinä on niin vaikeaa?
Minusta valkoista Suomea ei tuon ajan merkityksessä enää ole, joten vastuun ottaminen noista tapahtumista olisi merkityksetöntä.
Moisesta katkeruudesta olisi syytä puhua ammattiauttajan kanssa, katkeruuden elättäminen ja siirtäminen aina uusille sukupolville on sairasta. Unohtaa ei pidä, mutta anteeksi pitää voida antaa.
Pelko, nuorella pienellä maalla ei ole varaa siihen että sisäisille levottomuuksille viitataan kintaalla.
Ilmeisesti silloinen hallinto näki tarpeelliseksi osoittaa miten yhteiskuntajärjestyksen horjuttajille käy. Toki keinot olivat raakoja ja niitä voidaan nykytiedon valossa ylimitoitettuina, mutta silloin oli ehkä toisin.
Sinä teet nyt yksittäistapauksesta tavan, tästä YHDESTÄ hyökkäyksestä sairaalaan on myös kaksi versiota.
(aiheesta on puhuttu aiemminkin)
Ja otetaanpas huomioon sekin, että Helsingin tapahtumat tapahtuivat alkuvaiheessa sotaa, loppuvaiheessa armo puolin ja toisin oli vähäisempää.
Kyllä 1940 ja 1950 luvuilla kirjoitetut punaisten kuvaukset demonisoivat myös melkoisesti valkoisia, että eipäs pidetä asiaa niin yksinkertaisena.
Aiheesta on kirjoitettu suht neutraalit kirjat punainen terrori ja valkoinen terrori. Kirjoittajana Paavilainen joskus 1960-luvulla.
Mikä siinä on niin vaikeaa?
Minusta valkoista Suomea ei tuon ajan merkityksessä enää ole, joten vastuun ottaminen noista tapahtumista olisi merkityksetöntä.
Moisesta katkeruudesta olisi syytä puhua ammattiauttajan kanssa, katkeruuden elättäminen ja siirtäminen aina uusille sukupolville on sairasta. Unohtaa ei pidä, mutta anteeksi pitää voida antaa.
Olisi aika herätä todellisuuteen eikä elää vain haave maailmassa,missä olet nähnyt "tervettä sosialistista yhteiskuntaa",ei kommunismin tavoite ole luoda mitään paikkaa missä kaikki olisivat onnellisia.Vasemmisto ja varsinkin kommunismi ajaa vain pienen osan asiaa ja tuhoaa niiden loppujen elämän täydellisesti.Lopulta kommunismista hyötyy vain pieni puolue eliitti jossa on parhaat pyrkyrit,ja niitä joiden asiaa lähdettiin ajamaan unohdetaan ja sorretaan uudestaan.
Omasta suvustani osa taisteli punaisten ja osa valkoisten puolella,taisipa klassinen veli vs veli tapauskin olla,ironista että valkoisten puolella olleet olivat köyhempiä.
Yksi sukulainen oli joutua teloitetuksi varkaudessa vaikka ei ottanut osaa taisteluihin,onneksi tuttu valkoinen oli pelastanut viime hetkellä.
Toivon että mitään tuollaista ei enää koskaan suomessa nähdä.
Kaiser Soze
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Rontti's potatoes, whiners and wankers
Hep!
Valkoisten joukoissahan tuo faari oli. Joutui maanpakoonkin Ranskaan punaisten luvattua miehen päästä palkkion. Tämän faarin tekemiset sisällissodan aikaan eivät todellakaan ole lasten kuultavaa.
Harmi että asioista parhaiten tietävä vanhin poika vei faarin menneisyyden mukanaan hautaan viimekesänä. Mielenkiintoinen historiikki olisi varmasti ollut. Faari kun oli vapaaehtoisena Vironkin vapaussodassa..
Ps. Liitteenä lentolehtinen kyseiseltä ajalta..
K
Liitteet
Näissä kysymyksissä lienee pikkusen matkaa toivotonta lähteä liikkeelle jonkun varman totuuden kanssa. Ainoa totuus lienee se, että kumpikin tappoi toisiansa, eikä kumpikaan pääse osoittamaan syyttävää sormea aivan sivullisten murhaamisesta. Tuskin Väinö Linnan teos jää ainoaksi lähteeksi, jos puhutaan punaistenkin suorittamista murhista, joiden kohteeksi joutuivat kartanoiden isännät ja muut, jotka kyllä kieltämättä olivat harrastaneet melkoisia sortotoimenpiteitä.
Omat isoisoisäni olivat toinen punaisten ja toinen valkoisten joukossa. Valkoisten puolella olleesta en sen kummemmin tiedä, punaisten puolella ollut selvisi (pakeni) leiriltä. Isovanhempani kertoilivat vähän sen suuntaisesti, että vartijat olisivat saaneet ammuttua, jos olisivat halunneet, mene ja tiedä. Hetken hän piilotteli kotikylällä, mutta ei se vaihe kauaa kestänyt, tulihan silloin armahdus jonkun ajan kuluttua.
Vahvasti luulen, että punaisten voittaessa Suomi olisi päässyt osaksi Sosialistista Neuvostotasavaltojen Liittoa. Perustan luuloni siihen yksinkertaiseen asiaan, että valkoiset suuntautuivat ns. länsivaltoihin päin, punaiset hakivat tukea ja turvaa idästä. Mutta tämä on vain jossittelua, tietäähän sitä ei voi. Joka tapauksessa on selvää, että veljessodan arpia paranneltiin vielä pitkään, ja olen antanut itseni ymmärtää, että vasta talvisota lopullisesti yhdisti kansan. Tuli yhteinen vihollinen, sillä vaikka jatkosodan alusta olen taipuvainen näkemään, että Suomi ei välttämättä ollut sivullinen katsoja aloituksessa, talvisodan näkisin tyylipuhtaasti Neuvostoliiton aloittamaksi. Loikkareistakin on tässä ketjussa jotain mainittu. Suosittelen kirjaa Stalin ja suomalaiset. 100 000 oli muistaakseni heti kirjan kannessa mainittu suomalaisten 1930-luvun puhdistuksissa teurastettujen lukumäärä. Ei ollut ruoho vihreämpää aidan toisella puolella.
Minäkin ihmettelen Jagsin tavoin, että mikä sai aikaan omien kanssaveljien tuhoamisen vimman, molemmin puolin. Sota ei synny yksipuolisesti. Mainitsin jo yhteiskunnalliset olosuhteet, yritettiin sitkeästi pitää yllä feodaalisia jäänteitä. Minä en oikeastaan osaa täysin määritellä mitään yksittäistä syytä tapahtumille, näkisin, että se oli monen epämiellyttävän asian karmea yhteistulos. Ja ainakin näyttää siltä, että 1-2 kaksi sukupolvea kokivat suoranaisia seurauksia. Taisteluissa ja puhdistukissa olleet toki saivat pahimman osan seurauksista, kuka fyysiset ja kuka henkiset, mutta kyllä heidän lapsillakin oli melko ankeita päiviä edessä. Esim. koulukiusaaminen osattiin jo silloin, ja mikä olisi ollut herkullisempi aihe.
Omat isoisoisäni olivat toinen punaisten ja toinen valkoisten joukossa. Valkoisten puolella olleesta en sen kummemmin tiedä, punaisten puolella ollut selvisi (pakeni) leiriltä. Isovanhempani kertoilivat vähän sen suuntaisesti, että vartijat olisivat saaneet ammuttua, jos olisivat halunneet, mene ja tiedä. Hetken hän piilotteli kotikylällä, mutta ei se vaihe kauaa kestänyt, tulihan silloin armahdus jonkun ajan kuluttua.
Vahvasti luulen, että punaisten voittaessa Suomi olisi päässyt osaksi Sosialistista Neuvostotasavaltojen Liittoa. Perustan luuloni siihen yksinkertaiseen asiaan, että valkoiset suuntautuivat ns. länsivaltoihin päin, punaiset hakivat tukea ja turvaa idästä. Mutta tämä on vain jossittelua, tietäähän sitä ei voi. Joka tapauksessa on selvää, että veljessodan arpia paranneltiin vielä pitkään, ja olen antanut itseni ymmärtää, että vasta talvisota lopullisesti yhdisti kansan. Tuli yhteinen vihollinen, sillä vaikka jatkosodan alusta olen taipuvainen näkemään, että Suomi ei välttämättä ollut sivullinen katsoja aloituksessa, talvisodan näkisin tyylipuhtaasti Neuvostoliiton aloittamaksi. Loikkareistakin on tässä ketjussa jotain mainittu. Suosittelen kirjaa Stalin ja suomalaiset. 100 000 oli muistaakseni heti kirjan kannessa mainittu suomalaisten 1930-luvun puhdistuksissa teurastettujen lukumäärä. Ei ollut ruoho vihreämpää aidan toisella puolella.
Minäkin ihmettelen Jagsin tavoin, että mikä sai aikaan omien kanssaveljien tuhoamisen vimman, molemmin puolin. Sota ei synny yksipuolisesti. Mainitsin jo yhteiskunnalliset olosuhteet, yritettiin sitkeästi pitää yllä feodaalisia jäänteitä. Minä en oikeastaan osaa täysin määritellä mitään yksittäistä syytä tapahtumille, näkisin, että se oli monen epämiellyttävän asian karmea yhteistulos. Ja ainakin näyttää siltä, että 1-2 kaksi sukupolvea kokivat suoranaisia seurauksia. Taisteluissa ja puhdistukissa olleet toki saivat pahimman osan seurauksista, kuka fyysiset ja kuka henkiset, mutta kyllä heidän lapsillakin oli melko ankeita päiviä edessä. Esim. koulukiusaaminen osattiin jo silloin, ja mikä olisi ollut herkullisempi aihe.
TOJ:n täytyy olla Venäjän lähetystön virkailija tai sitten Sirolan opiston priimus, joka ei ole sisäistänyt maailman muuttumista. Nykypäivän Venäjä kyllä taas tukee TOJ:n näkemyksiä myös Suomen historian suhteen.
Vuoden 1918 tapahtumat olivat hirvittävä ajanjakso Suomen historiassa. Surkean asiasta tekee vielä se, että tavallinen punakaartilainen oli liikkeellä vain parantaakseen omaa ja perheensä elinoloja. Punaisten johto oli kyllä Neuvosto-Venäjän asialla. Merkittävät työväen johtajat eivät halunneet lähteä tähän laittomaan yritykseen. Tämä mahdollisti sen, että jo seuraavissa eduskuntavaaleissa oli SDP takaisin valtiopäivillä ja muutaman vuoden päästä jopa hallituksessa. Olipa Tanner jopa ottamassa vastaa valkoisten voitonpäivänä puolustusvoimien paraatia.
Julmuuksista eivät joutuneet tilille valkoiset asianomaiset. Tämä on selvä vääryys. Tosin voi vain arvailla punaisen terrorin laajuutta, jos sodassa olisi käynyt toisin. Sen laajuudesta saadaan ehkä kuva itänaapurista tai Baltian maista Neuvostoliittoon liittymisen jälkeen.
Muuten TOJ, mitä mieltä olet Baltian kohtalosta 1900- luvun käänteissä? Uskotko kansanäänestyksen tulokseen vuodelta 1940?
Äidin puolelta ei sisällissotaan tiettävästi osallistuttu. Pari sukulaista joutui kuitenkin teloituskomppanian eteen, koska he olivat kuuluneet paikalliseen työväenliikkeen osastoon.
Isäni isä oli Satakunnassa valkoisten puolella ajamassa hevosella ruumiita pois rintamalta. Olisikohan ollut 13-vuotias kloppi tai jotain tuohon aikaan.
Kraztogille sen verran, ettei vasemmisto ole ajanut "vain eliitin etuja". Työväenliikkeen ansiota ovat viisipäiväinen työviikko, vuosiloma ja sen sellaiset pienet parannukset työväen oloihin.
Toki, kommunismi on osoittanut huonon toimivuutensa. Aate on ollut johtajiensa keino pönkittää omaa asemaansa. Surullista, että työväen aatteen hyväksikäyttäjät kampittavat niitä, joita heidän pitäisi tukea.
Enemmän tämä kertoo poliitikkojen heikkoudesta kuin itse aatteen huonoudesta.
Noin, olisikohan taas saatu kommunistin leima otsaan...
Isäni isä oli Satakunnassa valkoisten puolella ajamassa hevosella ruumiita pois rintamalta. Olisikohan ollut 13-vuotias kloppi tai jotain tuohon aikaan.
Kraztogille sen verran, ettei vasemmisto ole ajanut "vain eliitin etuja". Työväenliikkeen ansiota ovat viisipäiväinen työviikko, vuosiloma ja sen sellaiset pienet parannukset työväen oloihin.
Toki, kommunismi on osoittanut huonon toimivuutensa. Aate on ollut johtajiensa keino pönkittää omaa asemaansa. Surullista, että työväen aatteen hyväksikäyttäjät kampittavat niitä, joita heidän pitäisi tukea.
Enemmän tämä kertoo poliitikkojen heikkoudesta kuin itse aatteen huonoudesta.
Noin, olisikohan taas saatu kommunistin leima otsaan...
Nämäkin asiat ovat tulleet luonnollisen kehityksen kautta, tottakai työnantajankin etu on että työläisellä on asiat hyvin. Onnellinen työntekijä on tuottava työntekijä.
Perusteettomat etuoikeudet ovat toinen juttu, mutta nyt ollaan väärässä ketjussa. Tästä ei ollut kyse sisällissodassa.
Työväenaatteella ja kommunismilla ei ole minusta mitään tekemistä keskenään. Usein työväestö vain on niin vietävissä ettei tiedä itkeäkö vai nauraa.
Agitaattoreiden kauniit puheet siitä miten voisi olla ja niiden uskomien johtivat siihen, että kuviteltiin omien elinolosuhteiden johtuvan "herrojen" riistämisen halusta ja ahneudesta.
Maailmansodan riivaamassa euroopassa meni kuitenkin kaikkialla aika heikosti.
Kun venäjältä ei enää tullut viljaa (ja oltiin oltu melko pitkälti tuontiviljan varassa) alkoi taistelu selviytymisestä.
Molemmin puolin on nähtävissä kyvyttömyyttä ymmärtää toista, käsitykset oikeudenmukaisuudesta poikkeavat niin rankasti, että harvat pystyivät säilyttämään suhteellisuuden tajunsa.
Kun ei edes haluta ymmärtää.....
No joo, "tämä luonnollinen kehitys" on vaatinut eräitäkin yleislakkoja ja poliittista kädenvääntöä, ennen kuin uudistukset ovat menneet läpi. Ja, jos katsoo, ketkä parannuksia ovat ajaneet, niin he ovat vasemmmistolaisia. Mutta, tämä tästä.
Sisällissota syttyi epäkohtien kärjistyttyä liian suuriksi. Tavallinen duunari halusi parannusta oloihinsa ja torppari halusi saada talonsa omakseen. Punaisten johtajat ajoivat sitten vähän muutakin asiaa kuin pelkkien epäkohtien korjaamista.
Joo, ei tarkoitus ollutkaan niputtaa näitä kahta, vaikka periaatteessa ne ovatkin saman asian kaksi eri ilmenemismuotoa. Työväenliikkeen arvot ovat marxilaisuudessa ja kommunismi taas pyrkii marxilaiseen yhteiskuntaan.
Vastapainoksi voi myös sanoa, että kyllähän "eliittikin" on välillä aika lailla kasvukäppyröidensä vietävinä.
Hmm, mielenkiintoinen kommentti. Itse ole perehtynyt ja tiedän että isäni isoisä oli punaisten puolella(jonka vaimo kuoli muuten omien harhalaukaukseen asetta puhdistettaessa ja sattui vielä olemaan isoisäni sylissä, joten sattuman kauppaa että täällä ollaan) ja taas isäni äidin suku oli valkoisten puolella.
Kun miettii näitä sukujen sekoittumisia, niin sitä taustaa vastaan on kyllä vaikea hakea mielestäni osapuolta kuka nyt pyytäisi anteeksi uskottavasti, jos sellaista nyt ylipäätään pitäisi tehdä.
Miksi sitten laajemmin tarkasteltuna työnantajat eivät toimi tämän ohjeen mukaan? Tuntuu siltä etteivät kaikki työnantajat ole sitä mieltä, että onnellinen työntekijä on tuottava työntekijä - Suomessa onneksemme tällaiset työnantajat taitavat olla häviävän pieni vähemmistö, suuressa maailmassa heitä sentään löytyy vielä runsain mitoin.
Loppujen lopuksi Suomessakin työntekijän aseman kohentumisesta ovat päässeet nauttimaan työläiset vain muutaman sukupolven ajan. 30-luvullakin oli tavanonmaista, että työntekijöitä saatettiin erottaa toimestaan puoluekantansa tähden, Kemissäkin (kuten monilla muilla paikkakunnilla) oli arkipäivää se, että työnantajat suorastaan vainosivat kommunistityöntekijöitä. Vasta WW II yhteinäistä maan lopullisesti.
Työväenliikkeellä oli suuri vaikutus siihen, että työväen olot kohenivat maassamme olennaisesti 1900-luvun alkuvuosikymmenistä. Ikävä kyllä työväenliikekin on joutunut kauas alkuperäisestä ideastaan, monasti se on ollut tiettyjen piirien pelinappula ja oman edun ajamisen paikka. Surkeaa mutta totta.
vlad.
Tämäkään ei ole oikea toimintatapa, enkä kiistä etteikö näin tapahdu mutta käytäntö painostuksen suhteen vaihtelee aloittain, epäilen, että voimakkainta painostus on aloilla joissa on vahva ja voimakas liitto, (vieläpä vaikuttavana tekijänä on se millainen liiton edustaja sattuu työpaikalla olemaan). Yhtäkaikki, painostus ei ole oikea tapa saada työntekijöitä liittymään liittoon.
Työpaikalla jossa työskentelen en ole havainnut ainakaan julkista painostusta, kohtuullinen osa työntekijöistä on vieläpä liittoon kuulumattomia.
vlad.
Koska työnantajia siinä perinteisessä mielessä on todella vähän. Vanhaa kunnon patruunahenkeä tulee ikävä, työntekijä oli firman huolehtima kehdosta hautaan, tosin osasyy oli myös työnantajan puolella ollut aiheellinen pelko ammattiyhdistys- ja muusta punatoiminnasta. Suomi on tytäryhtiötalous, josta voitot menevät konserniavustuksina ulkomaille. Pörssiyhtiöiden tehtävä on takoa voittoa, ei siinä työntekijöillä mitään väliä ole (vrt. esim. Elisa). On toki poikkeuksiakin; nämä ovat poikkeuksetta perheyrityksiä.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju
Vaikka mennäänkin nyt täysin off topic, niin tähän täytyy vähän tarttua.
Minä nimittäin omalla kieroutuneella tavallani vähän arvostankin Fidelin ja Kuuban taistelua tuulimyllyjä vastaan. Ennen la revolutioniahan Kuuba oli käytännössä kokonaan amerikkalaisten omistava ja paikallisten asema ei ollut paljon orjia kummempi.
Kuubassa oikeasti yritettiin luodan kommunistinen valtio, sinne ei vieläkään ole syntynyt mitään suurta etuoikeutettua valtaeliittiä. Kaikista töistä maksettiin vielä muutama vuosi sitten sama palkka, aivan viime vuosina on pientä porrastusta muodostunut. Koulutus on ihan länsimaisella tasolla samoin terveydenhoito olisi ilman kauppasaartoa, nyt dollaripula vaivaa ja mm. lääkkeistä ja moderneista sairaalatarvikkeista on pulaa. Toisaalta vanhan luonnonlääketieteen tutkimus ja soveltaminen on kehittynyt lääkepulan takia valtavasti. Kuubassa on edelleenkin laki, että peruskoulun pitää olla kävelymatkan päässä, maaseutukylissä on jopa kahden kolmen oppilaan kyläkouluja. Valtion kaupoissa on edelleenkin peruselintarvike ilmaista tai nimellisen hintaista, kiintiötavaroihin kuuluu myös pikkumäärä rommia ja sikareita viikottain.
Toki Kuubassa on kommunismin huonotkin puolet olemassa. Toisinajettelijoiden vainot ja mm. lehtimiesten pitkät poliittiset vankeustuomiot tiedetään. Samoin oma Stasinsa on Kuubassakin. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Kuuban talous on vaan romahtanut. Neukut tukivat Kuubaa myymällä sinne öljyä alihintaan ja ostamalla sokeria ylihintaan. Nyt kauppasaarron takia Kuuban on vaikea saada tuotteitaan yleensä myyntiin mihinkään isoille markkinoille, erityisesti lähellä olevat USAn markkinat ovat täysin tukossa. Uskoisin, että ilman kauppasaartoa Kuuban tilanne olisi paljon parempi, kukaan ei tosin tiedä millainen valtaeliitti sinne olisi syntynyt, jos jaettavaa olisi ollut enemmän.
Pitkän johdannon jälkeen itse asiaan: Pahinta mitä Kuuballe voisi nyt sattua olisi Fidelin kuolema ja välitön vastavallankumous. Jos USAlaiset ja lähinnä Floridaan paenneet kuubalaiset yläluokkalaiset rupeavat vaatimaan vanhaa omaisuuttaan takaisin on maa totaalisessa sekasorron tilassa pitkään. Pitäisi saada kauppasaarto purettua ja kuubalaisten saada itse alkaa kehittää maataan. Jos ovet saataisiin auki myös amerikkalaisille turisteille, olisi maan talouden nousu nopeaa. Nyt kurjistumista on nopeuttanut myös se GWB on saanut myös Kanadan tiukemmin mukaan kauppasaartoon ja kanadalaisten matkailijoiden määrä on vähentynyt kun suorat lennot loppuivat.
Sorry pitkä avautuminen off topic, mutta on vain suututtanut Fidelin leimaaminen Stalinin kaltaiseksi suureksi saatanaksi, kun asia ei mielestäni ihan niin mustavalkoinen ole.
t. hanu
Vaikka mennäänkin nyt täysin off topic, niin tähän täytyy vähän tarttua.
Minä nimittäin omalla kieroutuneella tavallani vähän arvostankin Fidelin ja Kuuban taistelua tuulimyllyjä vastaan. Ennen la revolutioniahan Kuuba oli käytännössä kokonaan amerikkalaisten omistava ja paikallisten asema ei ollut paljon orjia kummempi.
Kuubassa oikeasti yritettiin luodan kommunistinen valtio, sinne ei vieläkään ole syntynyt mitään suurta etuoikeutettua valtaeliittiä. Kaikista töistä maksettiin vielä muutama vuosi sitten sama palkka, aivan viime vuosina on pientä porrastusta muodostunut. Koulutus on ihan länsimaisella tasolla samoin terveydenhoito olisi ilman kauppasaartoa, nyt dollaripula vaivaa ja mm. lääkkeistä ja moderneista sairaalatarvikkeista on pulaa. Toisaalta vanhan luonnonlääketieteen tutkimus ja soveltaminen on kehittynyt lääkepulan takia valtavasti. Kuubassa on edelleenkin laki, että peruskoulun pitää olla kävelymatkan päässä, maaseutukylissä on jopa kahden kolmen oppilaan kyläkouluja. Valtion kaupoissa on edelleenkin peruselintarvike ilmaista tai nimellisen hintaista, kiintiötavaroihin kuuluu myös pikkumäärä rommia ja sikareita viikottain.
Toki Kuubassa on kommunismin huonotkin puolet olemassa. Toisinajettelijoiden vainot ja mm. lehtimiesten pitkät poliittiset vankeustuomiot tiedetään. Samoin oma Stasinsa on Kuubassakin. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Kuuban talous on vaan romahtanut. Neukut tukivat Kuubaa myymällä sinne öljyä alihintaan ja ostamalla sokeria ylihintaan. Nyt kauppasaarron takia Kuuban on vaikea saada tuotteitaan yleensä myyntiin mihinkään isoille markkinoille, erityisesti lähellä olevat USAn markkinat ovat täysin tukossa. Uskoisin, että ilman kauppasaartoa Kuuban tilanne olisi paljon parempi, kukaan ei tosin tiedä millainen valtaeliitti sinne olisi syntynyt, jos jaettavaa olisi ollut enemmän.
Pitkän johdannon jälkeen itse asiaan: Pahinta mitä Kuuballe voisi nyt sattua olisi Fidelin kuolema ja välitön vastavallankumous. Jos USAlaiset ja lähinnä Floridaan paenneet kuubalaiset yläluokkalaiset rupeavat vaatimaan vanhaa omaisuuttaan takaisin on maa totaalisessa sekasorron tilassa pitkään. Pitäisi saada kauppasaarto purettua ja kuubalaisten saada itse alkaa kehittää maataan. Jos ovet saataisiin auki myös amerikkalaisille turisteille, olisi maan talouden nousu nopeaa. Nyt kurjistumista on nopeuttanut myös se GWB on saanut myös Kanadan tiukemmin mukaan kauppasaartoon ja kanadalaisten matkailijoiden määrä on vähentynyt kun suorat lennot loppuivat.
Sorry pitkä avautuminen off topic, mutta on vain suututtanut Fidelin leimaaminen Stalinin kaltaiseksi suureksi saatanaksi, kun asia ei mielestäni ihan niin mustavalkoinen ole.
t. hanu
Kontulan Ottawa
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit, HJK, Kontu ja West Ham
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju
Ensinnäkin, vuonna 18 ei ollut kommunisteja, koko puoluetta ei oltu edes perustettu, ei Venäjän eikä Suomen kommunistista puoluetta. Punaisten julistuksessa v 18 ei puhuta yhteisomistuksesta, ei kolhooseista jne...toki jotain oltaisiin sosialisoitu, myönnettäköön. Punaisilla torppareilla oli lähinnä tavoite saada OMAA maata, ei yhteisomistusta.
Punainen rivisotilas eikä varmaan johtokaan voinut kapinaan mennessään tietää, mitä Fidel tai Josef tekevät vuosia tai jopa kymmeniä vuosia myöhemmin. Etukäteen kun ei voi nähdä, mitä myöhemmin tapahtuu. Punaisten motiiveja olivat ensisijaisesti oman elämän parantaminen, et kai voine kiistää sitä, kuinka kurjasti maamme enemmistön asema oli vielä 1900-luvun alussa.
Nälkään ei nyt sentään kuoltu, mutta kovin hääviä ei elämä työväestön keskuudessa ollut. Työpäivät olivat pitkät, eläkkeitä ei tunnettu ja asuttiin kamarissa ja keittiössä isoine perheineen.
Minkäänlaista kommunismia ei punainen poukka ollut tekemässä ja pääosin tavoitteena oli ensin saada valta ja sitten pohtia, miten maamme olot järjestetään. Toki joukossa oli varsinaisa haukkoja, jotka uhosivat porvariston kuolemaa, myönnettäköön. ja punainen Venäjä pyrki tietenkin siihen, että punaiset voittaisivat Suomessa
Punaisten pahoja tekoja en kiistä. En myöskään valkoisten. Onneksi aika on mennyt. Kyse oli minustakin siitä, että Suomessakin oli paholainen vallallaan, kummallakin puolella.
Mitään anteeksipyyntöä ei minusta kannattane esittää punaisten puolelle, koska ns. valkoista Suomea ei ole enää onneksi olemassa. Ei ole anteeksipyytäjiä hengissä.
On demoktaattinen Suomi ja hyvä niin.
Scholl voinee tutustua Kansanvaltuuskunnan julistukseen v. 18 ja etsiä ne kommunistiset kohdat sieltä:
julistus
Ensinnäkin, vuonna 18 ei ollut kommunisteja, koko puoluetta ei oltu edes perustettu, ei Venäjän eikä Suomen kommunistista puoluetta. Punaisten julistuksessa v 18 ei puhuta yhteisomistuksesta, ei kolhooseista jne...toki jotain oltaisiin sosialisoitu, myönnettäköön. Punaisilla torppareilla oli lähinnä tavoite saada OMAA maata, ei yhteisomistusta.
Punainen rivisotilas eikä varmaan johtokaan voinut kapinaan mennessään tietää, mitä Fidel tai Josef tekevät vuosia tai jopa kymmeniä vuosia myöhemmin. Etukäteen kun ei voi nähdä, mitä myöhemmin tapahtuu. Punaisten motiiveja olivat ensisijaisesti oman elämän parantaminen, et kai voine kiistää sitä, kuinka kurjasti maamme enemmistön asema oli vielä 1900-luvun alussa.
Nälkään ei nyt sentään kuoltu, mutta kovin hääviä ei elämä työväestön keskuudessa ollut. Työpäivät olivat pitkät, eläkkeitä ei tunnettu ja asuttiin kamarissa ja keittiössä isoine perheineen.
Minkäänlaista kommunismia ei punainen poukka ollut tekemässä ja pääosin tavoitteena oli ensin saada valta ja sitten pohtia, miten maamme olot järjestetään. Toki joukossa oli varsinaisa haukkoja, jotka uhosivat porvariston kuolemaa, myönnettäköön. ja punainen Venäjä pyrki tietenkin siihen, että punaiset voittaisivat Suomessa
Punaisten pahoja tekoja en kiistä. En myöskään valkoisten. Onneksi aika on mennyt. Kyse oli minustakin siitä, että Suomessakin oli paholainen vallallaan, kummallakin puolella.
Mitään anteeksipyyntöä ei minusta kannattane esittää punaisten puolelle, koska ns. valkoista Suomea ei ole enää onneksi olemassa. Ei ole anteeksipyytäjiä hengissä.
On demoktaattinen Suomi ja hyvä niin.
Scholl voinee tutustua Kansanvaltuuskunnan julistukseen v. 18 ja etsiä ne kommunistiset kohdat sieltä:
julistus
Viimeksi muokattu:
Spekulaatiotahan tämä on, jos kuitenkin olisi käynyt siten, että punaiset olisivat voittaneet olisi maahan muodostunut tilanne jossa hyvin helposti olisi ajauduttu punaiseen terroriin. Varsinkin kun tilanne oli se, että ensin oli tarkoitus ottaa valta ja sen jälkeen miettiä mitä tehdään. Tuolloin niiden haukkojen (äänekkäämpinä ja agressiivisempina) olisi ollut suotuisaa masinoida Venäjän esimerkkiä noudattaen ja myöhemmin tukemana voimakaskin sortopolitiikka valkoisiksi ja jopa maltillisiksi tunnettuja kohtaan. 20-luvulla Neuvoto-Venäjä olisi taatusti pyrkinyt vaikuttamaan siihen, että maassamme olisi toteutettu samansuuntaista politiikkaa mitä heilläkin.
Minä näen jonkin asteisen kansanmurhan hyvin mahdollisena vaihtoehtona mikäli punainen valta olisi toteutunut Suomessa.
vlad.
Kyllä tilanteen dynamiikka olisi tähän erittäin helposti vienyt. Eiväthän valkoisetkaan lähteneet sotaan rakentamaan vähemmistön vallalle perustuvaa kuningasvaltaa vaan puolustamaan tasavallan demokraattista enemmistöä. Sota radikalisoi tunteita ja voitto nousi päähän. Jos keisarillinen Saksa olisi voittanut ensimmäisen maailmansodan, emme välttämättä olisi demokratiaa hetkeen aikaan nähneet. Aivan samassa tilanteessa olisivat olleet voittoisat punaiset - miksi luovuttaa verellä hankittua valtaa epävarmojen yleisten vaalien varaan ja päästää vihatut vastustajat takaisin poliittiseen prosessiin ja ehkä jopa enemmistöön.
Lahtari ja Punikki
Omasta sukutaustastani löytyy edustusta molemmilta puolilta. Isäni suku Pohjanmaalta oli valkoisia ja äidin suku Kannakselta punaisia. Ylikangasta mukaillen mielestäni oikea termi kyseisistä karkeloista on sisällissota - kansalaissota on harhaanjohtava, koska molemmilla puolilla oli runsaasti muiden maiden kansalaisia, ja vapaussota kuvaa yksipuolisesti valkoisten näkökulmaa tapahtumissa.
Isäni isoisä oli aktiivinen maalaisliittolainen. Hän istui yhden kauden kansanedustajanakin autonomian aikana. Hän osallistui jääkärien värväämiseen ja ylläpiti yhtä etappiasemaa, jonka kautta vapaaehtoiset siirtyivät kohti Ruotsia. Sisällissodan puhjettua hän oli jo hieman varttuneempi, eikä ottanut itse osaa taisteluihin. Hän toimi kuitenkin maalaisliittolaisen lehden toimittajana (en muista oliko jo tässä vaiheessa päätoimittaja, myöhemmin kyllä), ja tästä roolista tuki ja puolusti valkoisten toimintaa voimakkaasti. Kuulemani mukaan hän oli hieman vaikeahko persoonallisuus ja siksi hänen poliittinen uransa katkesi aika nopeasti. Ymmärtääkseni hän vihasi kultalusikka suussa syntynyttä suomenruotsalaista yläluokkaa lähes yhtä paljon kuin kommunisteja. No, ei nyt sentään aivan...
Äitini isoisä oli myös toimittaja pienessä sosialidemokraattisessa lehdessä Karjalassa. Varsinaiselta ammatiltaan hän oli kuitenkin kansakoulun opettaja. Vakaumuksellisena pasifistina hän ei osallistunut taisteluihin, mutta se ei estänyt voittajia käymästä käsiksi henkilöön, joka näinkin merkittävässä roolissa (toimittajana suoltanut propagandaa ja opettajana istuttanut punaista syöpää lapsiin) oli tukenut hävinnyttä osapuolta. Paikkakunnalle saapuneita valkoisia johti kyseisen kylän papin poika (huomatkaa sattuma-analogia Täällä pohjantähden alla trilogiaan), joka määräsi isovaarini teloitettavaksi. Paikalle ryntäsi kuitenkin hänen vaimonsa pieni lapsi sylissään (isoisäni) ja ilmoitti, että jos hänen miehensä ammutaan, niin koko perhe saa mennä sitten samalla. Papin poika oli valmis teloittamaan kaikki, mutta tilannetta seurannut saksalainen upseeri otti tilanteen haltuunsa ja ilmoitti ettei ketään ammuta. Isoisoisäni istui kuitenkin pitään vankileirissä sodan jälkeen. Myöhemmin Suomen valtio maksoi hänelle korvauksia ja hänet myös nimitettiin Sos.dem puolueen kunniajäseneksi. En tiedä tapahtuiko sama kaikille vankileirillä istuneille, mutta jotain hyvitystä valkoinen Suomi on siis tapahtuimista antanut? Mielenkiintoista oli myös huomata kuinka saksalaisen upseerin sana painoi teloitustilanteessa enemmän kuin suomalaisen - oliko valkoinen Suomi siinä vaiheessa aidosti suvereeni valtio?
Sisällissotatarinoiden lisäksi tekee mieli kertoa, että teloitukselta välttynyt pieni vauva - isoisäni - oli myös myöhemmin tuleva aktiiviseksi sosialidemokraatiksi. Toisen maailmansodan aikana hän taisteli ensin Ässärykmentissä (koska asui ja opiskeli sodan syttyessä Helsingissä) ja myöhemmin palveli Valtion tiedotuslaitoksen kotimaanosastolla, jossa hänen yhtenä tehtävänään oli Neuvosto- ja kommunistivastaisen propagandan laatiminen. Kommunismin vastaisesta taistelusta tulikin määräävä osa hänen loppuelämäänsä. Palveluhistoriansa takia Kommunistinen Valpo kuulusteli häntä useaan otteeseen (hänen siskonsa, isotätini, väittää nyt vanhoilla päivillään, että Valpo luovutti hänen veljensä myös neuvostoliittolaisille kuulusteltavaksi, mutta tästä ei ole varmuutta). Joka tapauksessa isoisäni pakeni maasta muutamaksi vuodeksi, minkä seurauksen hän erosi isoäidistäni. Palattuaan takaisin Suomeen hän jatkoi kommunisminvastaista työtään erilaisissa järjestöissä ja työelämässään, mutta se onkin jo toinen tarina...
Lisäsin tämän jatko-osan sisällissotahistorian perään, koska halusin muistuttaa Schollille ja muille valistumattomille, että vasemmistolaisissa on eroja kuten viineissä. Kuinka moni porvari on oikeasti ja aidosti tehnyt kommunismin vastaista työtä yhtä paljon kuin isoisäni, Väinö Tanner tai moni muu demariveteraani? Itse en pidä itseäni enää varsinaisena vasemmistolaisena, vaikka demareita olenkin usein (vaan en aina) äänestänyt. Kannatan liberalistista talouspolitiikkaa ja haluasin Suomen kehittävän talouttaan enemmän aidon markkinatalouden (en kuitenkaan sen yhden vääristyneen muodon, kapitalismin) suuntaan. Toivon ja uskon kuitenkin että hyvinvointivaltion perusperiaatteet voidaan samalla säilyttää niin, että yhteiskunta kohtelee kaikkia tasa-arvoisesti taloudellisista lähtökohdista ja voimavaroista riippumatta.
edit: pientä laittoo
Omasta sukutaustastani löytyy edustusta molemmilta puolilta. Isäni suku Pohjanmaalta oli valkoisia ja äidin suku Kannakselta punaisia. Ylikangasta mukaillen mielestäni oikea termi kyseisistä karkeloista on sisällissota - kansalaissota on harhaanjohtava, koska molemmilla puolilla oli runsaasti muiden maiden kansalaisia, ja vapaussota kuvaa yksipuolisesti valkoisten näkökulmaa tapahtumissa.
Isäni isoisä oli aktiivinen maalaisliittolainen. Hän istui yhden kauden kansanedustajanakin autonomian aikana. Hän osallistui jääkärien värväämiseen ja ylläpiti yhtä etappiasemaa, jonka kautta vapaaehtoiset siirtyivät kohti Ruotsia. Sisällissodan puhjettua hän oli jo hieman varttuneempi, eikä ottanut itse osaa taisteluihin. Hän toimi kuitenkin maalaisliittolaisen lehden toimittajana (en muista oliko jo tässä vaiheessa päätoimittaja, myöhemmin kyllä), ja tästä roolista tuki ja puolusti valkoisten toimintaa voimakkaasti. Kuulemani mukaan hän oli hieman vaikeahko persoonallisuus ja siksi hänen poliittinen uransa katkesi aika nopeasti. Ymmärtääkseni hän vihasi kultalusikka suussa syntynyttä suomenruotsalaista yläluokkaa lähes yhtä paljon kuin kommunisteja. No, ei nyt sentään aivan...
Äitini isoisä oli myös toimittaja pienessä sosialidemokraattisessa lehdessä Karjalassa. Varsinaiselta ammatiltaan hän oli kuitenkin kansakoulun opettaja. Vakaumuksellisena pasifistina hän ei osallistunut taisteluihin, mutta se ei estänyt voittajia käymästä käsiksi henkilöön, joka näinkin merkittävässä roolissa (toimittajana suoltanut propagandaa ja opettajana istuttanut punaista syöpää lapsiin) oli tukenut hävinnyttä osapuolta. Paikkakunnalle saapuneita valkoisia johti kyseisen kylän papin poika (huomatkaa sattuma-analogia Täällä pohjantähden alla trilogiaan), joka määräsi isovaarini teloitettavaksi. Paikalle ryntäsi kuitenkin hänen vaimonsa pieni lapsi sylissään (isoisäni) ja ilmoitti, että jos hänen miehensä ammutaan, niin koko perhe saa mennä sitten samalla. Papin poika oli valmis teloittamaan kaikki, mutta tilannetta seurannut saksalainen upseeri otti tilanteen haltuunsa ja ilmoitti ettei ketään ammuta. Isoisoisäni istui kuitenkin pitään vankileirissä sodan jälkeen. Myöhemmin Suomen valtio maksoi hänelle korvauksia ja hänet myös nimitettiin Sos.dem puolueen kunniajäseneksi. En tiedä tapahtuiko sama kaikille vankileirillä istuneille, mutta jotain hyvitystä valkoinen Suomi on siis tapahtuimista antanut? Mielenkiintoista oli myös huomata kuinka saksalaisen upseerin sana painoi teloitustilanteessa enemmän kuin suomalaisen - oliko valkoinen Suomi siinä vaiheessa aidosti suvereeni valtio?
Sisällissotatarinoiden lisäksi tekee mieli kertoa, että teloitukselta välttynyt pieni vauva - isoisäni - oli myös myöhemmin tuleva aktiiviseksi sosialidemokraatiksi. Toisen maailmansodan aikana hän taisteli ensin Ässärykmentissä (koska asui ja opiskeli sodan syttyessä Helsingissä) ja myöhemmin palveli Valtion tiedotuslaitoksen kotimaanosastolla, jossa hänen yhtenä tehtävänään oli Neuvosto- ja kommunistivastaisen propagandan laatiminen. Kommunismin vastaisesta taistelusta tulikin määräävä osa hänen loppuelämäänsä. Palveluhistoriansa takia Kommunistinen Valpo kuulusteli häntä useaan otteeseen (hänen siskonsa, isotätini, väittää nyt vanhoilla päivillään, että Valpo luovutti hänen veljensä myös neuvostoliittolaisille kuulusteltavaksi, mutta tästä ei ole varmuutta). Joka tapauksessa isoisäni pakeni maasta muutamaksi vuodeksi, minkä seurauksen hän erosi isoäidistäni. Palattuaan takaisin Suomeen hän jatkoi kommunisminvastaista työtään erilaisissa järjestöissä ja työelämässään, mutta se onkin jo toinen tarina...
Lisäsin tämän jatko-osan sisällissotahistorian perään, koska halusin muistuttaa Schollille ja muille valistumattomille, että vasemmistolaisissa on eroja kuten viineissä. Kuinka moni porvari on oikeasti ja aidosti tehnyt kommunismin vastaista työtä yhtä paljon kuin isoisäni, Väinö Tanner tai moni muu demariveteraani? Itse en pidä itseäni enää varsinaisena vasemmistolaisena, vaikka demareita olenkin usein (vaan en aina) äänestänyt. Kannatan liberalistista talouspolitiikkaa ja haluasin Suomen kehittävän talouttaan enemmän aidon markkinatalouden (en kuitenkaan sen yhden vääristyneen muodon, kapitalismin) suuntaan. Toivon ja uskon kuitenkin että hyvinvointivaltion perusperiaatteet voidaan samalla säilyttää niin, että yhteiskunta kohtelee kaikkia tasa-arvoisesti taloudellisista lähtökohdista ja voimavaroista riippumatta.
edit: pientä laittoo
Viimeksi muokattu:
Monipuolisenhuono
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Newcastle United, Duane Allman, LP-levyt
Re: Lahtari ja Punikki
Eli yksi saksalainen divisioona oli se tae että valkoinen Suomi ei ollut suvereeni. Selvä.
Eli yksi saksalainen divisioona oli se tae että valkoinen Suomi ei ollut suvereeni. Selvä.
Re: Re: Lahtari ja Punikki
Uskon toki, että keväällä 1918 Suomi oli sittenkin viimekädessä suvereeni, jos asiat olisivat kärjistyneet johonkin vastakkainasetteluun Suomen poliittisen johdon ja saksalaisten välillä. Tämä vastauksena kysymykseesi. Omalla kysymykselläni halusin herättää keskustelua Saksan ja Valkoisen Suomen suhteista, ilmeisesti onnistuin?
Saksalaisten valta sen ajan Suomessa oli poikkeuksellisen suurta. Se oli paljon enemmän kuin yksi divisoona. Upseereitahan maassa oli ollut jo paljon ennen kuin ko. divisioona rantautui Hangossa. Muistaakseni mm. Tampereen valtauksen suunnitteli saksalainen sotilasneuvonantaja valkoisten ensimmäisen yrityksen epäonnistuttua. Myös moni ulkovalta odotti ennen kuin tunnusti Suomen itsenäisyyden, koska halusi katsoa millaiseksi Saksalaisten rooli muodostuu. No, Suomi sai lopulta täyden suvereniteetin, mutta ennen kuin Saksan tappio maailmansodassa oli varmistunut, sekä Saksassa että Suomessa oli halua luoda maidemme välille erittäin tiivis yhteys. Kutsuisiko sitä sitten liittolaisuudeksi vai satelliittina olemiseksi, on määrittely ja jossittelu kysymys...
Uskon toki, että keväällä 1918 Suomi oli sittenkin viimekädessä suvereeni, jos asiat olisivat kärjistyneet johonkin vastakkainasetteluun Suomen poliittisen johdon ja saksalaisten välillä. Tämä vastauksena kysymykseesi. Omalla kysymykselläni halusin herättää keskustelua Saksan ja Valkoisen Suomen suhteista, ilmeisesti onnistuin?
Saksalaisten valta sen ajan Suomessa oli poikkeuksellisen suurta. Se oli paljon enemmän kuin yksi divisoona. Upseereitahan maassa oli ollut jo paljon ennen kuin ko. divisioona rantautui Hangossa. Muistaakseni mm. Tampereen valtauksen suunnitteli saksalainen sotilasneuvonantaja valkoisten ensimmäisen yrityksen epäonnistuttua. Myös moni ulkovalta odotti ennen kuin tunnusti Suomen itsenäisyyden, koska halusi katsoa millaiseksi Saksalaisten rooli muodostuu. No, Suomi sai lopulta täyden suvereniteetin, mutta ennen kuin Saksan tappio maailmansodassa oli varmistunut, sekä Saksassa että Suomessa oli halua luoda maidemme välille erittäin tiivis yhteys. Kutsuisiko sitä sitten liittolaisuudeksi vai satelliittina olemiseksi, on määrittely ja jossittelu kysymys...
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy