Suomen sisällissota -ketju

  • 89 634
  • 757

Viljuri

Jäsen
Olen miettinyt, että mikä mahtaa motivoida The Original Jags:ia jättämään huomioitta valtaosan objektiivisesta historiasta, kun hän muodostaa argumenttejaan.

Puhumattakaan kaikista asiallisista vasta-argumenteista.

Vaihtoehtoja on mielestäni kaksi, ottaen huomioon, ettei hän ainakaan aivan täysin tietämättömältä vaikuta:

1) TOJ on perehtynyt dialektiseen materialismiin ja pyrkii argumentoimaan noudattaen "teesi-antiteesi-synteesi" logiikkaa.

Eli vaikka käytössä olisivatkin täysin ristiriitaiset perustelut (osin asialliset, osin jopa absurdit), muodostavat ne kaikki yhdessä kaiken pyhittävän synteesin, kun dialektinen historiankäsitys otetaan huomioon (itse dialektisen prosessin vaikutuksestahan mainio esimerkki on vorhonyi Josif V. Stalin).

2) TOJ on postmodernisti.

Kumpikaan vaihtoehto ei älyllisesti erityisesti viehätä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti The Original Jags
Tätä emme voi tietää. Myös punaisten joukossa oli sotarikollisia ja murhaajia, mutta punaisten tapa käydä sotaa ei muutamia yksittäistapauksia lukuunottamatta ollut niin brutaali kuin valkoisten. Helsingissä punaiset antoivat jopa sairaalahoitoa haavoittuneille valkoisille. Valkoiset puolestaan teloittivat haavoittuneet punaiset sairaaloissa omiin sänkyihinsä.

Punaiset (kuten eivät valkoisetkaan) olleet hegemoninen ryhmä, heidän joukosta löytyi ihmisiä jotka ajoivat aatteen tai jonkin muun nimissä tasa-arvoisempaa kohtelua yhteiskunnan kaikille jäsenille, osa jopa halusi edetä virallisia reittejä myöten, yhtälailla joukosta löytyi myös murhaajia ja vastuuttomasti käyttäytyviä vallantavoittelijoita jotka olisivat helposti valinneet valtaan päästessään Neuvosto-Venäjän reitin.

Voidaan kuitenkin olettaa, mikäli punaiset olisivat saavuttaneet haluamansa voiton, sen tuoma huuma ja voitosta seurannut valta - kenties vailla tarkempaa vastuuta - olisi hyvin helposti saattanut saada aikaan vastaavaa terroria mihin valkoiset syyllistyivät. Entistä suuremmalla todennäköisyydellä jossain vaiheessa olisi harjoitettu "valtioterrorismia" omia kansalaisia vastaan jos valtaan olisi päässyt ja siellä pysynyt punaisten äärikommunistinen ja -väkivaltainen siipi.

Näin minä asian kaikessa kaunistelemattomuudessaan näen.

Ihminen on ihmiselle susi.

vlad.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?

Oman suvun historian tutkiminen voi tuoda yhden näkökulman lisää käsillä olevaan aiheeseen.

Minä ainakin tiedän jotain.

Äitini äidin isä oli paikallinen punapäällikkö. Selvisi Hennalan vankileiriltä, mutta terveys oli iäksi mennyt. Ennen sotaa hän oli torppari ja mummolani, jossa 84-vuotias mummoni asuu, on entinen torppa. Tosin talo on kyllä rakennettu uudelleen.

Muita sukulaissuhteita en tiedä sodan ajoilta.

EDIT: Enkä häpeä ollenkaan iso-pappani puolesta. Itse en pidä punaisia sen pahemmin syyllisinä sotaan, kuin valkoisiakaan. Sota oli molemminpuoleinen onnettomuus, johon oli monia syitä. Muun muassa yhteiskunnallinen rakenne, katkeava valtioyhteys ja eräänlainen 'valtatyhjiö' vaikuttivat asiaan. Samaten Venäjän vallankumous oli myös omiaan kiristämään tilannetta.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Oma sukuni tulee sen verran pohjoisesta, että en usko kovin monen heistä osallistuneen sisällissotaan. Tiedossani ei ole ketään, joka olisi taisteluihin osallistunut, vaikka sillä paikkakunnalla, josta sukuni on kotoisin, oli kyllä suojeluskunta. Punakaartia siellä tosin ei tainnut olla.

Ukkini oli armeija-aikoinaan Mäntsälän kapinaa kukistamassa. Kovat oli piipussa, mutta onneksi tilanne raukesi tuolloin ilman aseellista yhteenottoa.
 
Suosikkijoukkue
Newcastle United, Duane Allman, LP-levyt
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?


Isäni isä kuului onneksi suojeluskuntaan mutta ei työnsäpuolesta osallistunut karkeloihin (eiköhän TOJ saa tästäkin väänneety jotain hupaisaa) ja äitini isä taasen liian nuori (oli kai syntynyt 08).
 

Viljuri

Jäsen
vlad kirjoitti:
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?

Oman suvun historian tutkiminen voi tuoda yhden näkökulman lisää käsillä olevaan aiheeseen.

Isän suvun puolelta ei aavistustakaan. Kuitenkin vähäväkisistä ihmisistä on ollut kysymys, mutta isoisäni ei koskaan ottanut asiaa puheeksi. Veikkaisin neutraalia, koska mitään negatiivistakaan palautetta ei tullut sodan valkoisesta osapuolesta.

Äidin suvun puolelta kaikki valkoisia.
 

IDA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karhulan Titaanit
Montreal Canadiens
Saipa
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?

hep

Kuinka monella on tietoa siitä kenen joukoissa omat esi-isät seisoivat vai seisoivatko kenenkään?

Punaisten puolella seisoivat, mutta myös kaatuivat. Isän suvun puolelta jäi vain naisia ja lapsia henkiin. Äidin suvun puolella kävi paremmin.

Kymenlaakson tapahtumista on vasta ilmestynyt Mirja Turusen kirja Veripellot, joka pitäisi varmaan jossain vaiheessa lukea. Kovasti kuullut positiivisia kommentteja.

Tuo Original Jagsin ensimmäisessä viestissä esittämä väite Euroopan verisimmästä sisällissodasta taitaa kuitenkin olla aika rentoa liioittelua. Esimerkiksi Ranskan vallankumouksessa katkottiin päitä liukuhihnalla ja Venäjän 'sisällis'sotakin oli melkoisen verinen kansanmurhineen. Samoin hänen väitteensä suomalaisten saamelaisilta anastamista maista on perusteeton, mutta se ei kai kuulu tähän.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti vlad

Voidaan kuitenkin olettaa, mikäli punaiset olisivat saavuttaneet haluamansa voiton, sen tuoma huuma ja voitosta seurannut valta - kenties vailla tarkempaa vastuuta - olisi hyvin helposti saattanut saada aikaan vastaavaa terroria mihin valkoiset syyllistyivät.

Riippuu siitä, olisiko vallankumouksen jälkeen vallan saanut maltillisempi ja inhimillisempi osapuoli, joka tarjosi haavoittuneille valkoisille sairaalahoitoa, vai olisivatko vallan saaneet se radikaalimpi osa, joka punaisten keskuudessa kuitenkin oli selvänä vähemmistönä.

Itse veikkaisin ensimmäistä vaihtoehtoa.

On paljon väitetty, että punaisten motiivina olisi ollut liittää Suomi Neuvostoliittoon. Tällaiselle väitteelle ei ole mitään perustaa, sillä valtaosa punaisten johtajistakin vastusti ajatusta. Uskon, että Talvisodassa Suomi olisi puolustautunut samalla tavalla, vaikka punaiset olisivat voittaneet sisällissodan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti The Original Jags
Oletko sitä mieltä, että nykyisen kapitalistisen Venäjän pitäisi kuitenkin pyytää anteeksi esimerkiksi inkeriläiseltä kommunistisen Neuvostoliiton puolesta?

Voiton päivää tuntuvat kovasti juhlivan ja eilenkö Putin kutsui Neuvostoliiton romahdusta murhenäytelmäksi? Selkeähän tuo jatkuvuus tuntuu olevan. Kovasti ovat toisaalta vähissä toukokuun 16. päivän paraatit Suomessa...
 

Viljuri

Jäsen
Siinä ei oltaisi kyllä paljon Suomen punaisilta kysytty, että oltaisiinko kuuluttu NL:oon vai ei.

Trotski olisi ollut täällä ensimmäisenä panemassa toimeen kolmannen internationaalin päätöslauselmia.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti IDA
Tuo Original Jagsin ensimmäisessä viestissä esittämä väite Euroopan verisimmästä sisällissodasta taitaa kuitenkin olla aika rentoa liioittelua. Esimerkiksi Ranskan vallankumouksessa katkottiin päitä liukuhihnalla ja Venäjän 'sisällis'sotakin oli melkoisen verinen kansanmurhineen. Samoin hänen väitteensä suomalaisten saamelaisilta anastamista maista on perusteeton, mutta se ei kai kuulu tähän.

Euroopan verisin sisällissota kansan väkilukuun suhteutettuna. Tämä on mielestäni oikea tapa mitata asiaa.

Tietojeni mukaan saamelaiset asuttivat koko Suomen niemeä vielä 2000 vuotta sitten, mutta sittemmin suomensukuiset heimot ovat pikkuhiljaa työntäneet heitä koko ajan kohti pohjoista.

Vielä 1600-luvulla esimerkiksi Suomussalmella ja Kuusamossa oli saamelaisasutusta, mutta jo 1800-luvulla heidät oli ajettu Lappiin. En oikein usko, että ihan vapaaehtoisesti karuun Lappiin lähtivät.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti vlad
Kuinka moni palstalaisista on yleensäkään perehtynyt kansalais-/sisällis-/vapaussotaan oman sukunsa historian kautta?
vlad.

Molemmat isoisät valkoisten riveissä. Toinen muistaakseni osallistui Vilppulan taisteluihin ja toinen taisi olla ainakin Viipurin valtauksessa. Körttiläisiä eteläpohjalaisia kummatkin. Ylikankaan mukaan lähtivät siis ajamaan venäläisiä maasta, mutta en kyllä pysty uskomaan, että punaisten suomalaisten kohtaaminen olisi voinut olla täydellinen yllätys.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti mjr
Voiton päivää tuntuvat kovasti juhlivan ja eilenkö Putin kutsui Neuvostoliiton romahdusta murhenäytelmäksi? Selkeähän tuo jatkuvuus tuntuu olevan. Kovasti ovat toisaalta vähissä toukokuun 16. päivän paraatit Suomessa...

Kovasti ovat olleet vähissä myös anteeksipyynnöt.

Itse näen Suuren Isänmaallisen Sodan voiton ennen kaikkea venäläisten ja muiden slaavilaisten kansojen voittona, ei niinkään Neuvostoliiton. Näiden slaavilaiskansojen kohtalo olisi ollut karu, jos Hitlerin Saksa olisi onnistunut Barbarossassaan. Onneksi näin ei käynyt.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti The Original Jags
Riippuu siitä, olisiko vallankumouksen jälkeen vallan saanut maltillisempi ja inhimillisempi osapuoli, joka tarjosi haavoittuneille valkoisille sairaalahoitoa, vai olisivatko vallan saaneet se radikaalimpi osa, joka punaisten keskuudessa kuitenkin oli selvänä vähemmistönä.

Usein vain näissä tapauksissa on tupannut käymään siten, että maltillisempi siipi on joko heti tai ajanmyötä ajettu nurkkaan ja vallan on anastanut tämä agressiivisempi ryhmittymä.

En pidä lainkaan mahdottomana etteikö Suomessakin olisi käynyt siten, että valtaan olisi jossain vaiheessa noussut (joko omin voimin tai ulkopuolisen tukemana) agressiivisempi ryhmittymä jos punaiset olisivat kansalaissodan voittaneet.

Tietty tämä kaikki on vain mutua ja spekulointia mutta näin itse asian näen, idän suuntausten vaikutus olisi ollut liian suuri kommunistihallinnolle.

vlad.
 

Viljuri

Jäsen
The Original Jags kirjoitti:
Tietojeni mukaan saamelaiset asuttivat koko Suomen niemeä vielä 2000 vuotta sitten, mutta sittemmin suomensukuiset heimot ovat pikkuhiljaa työntäneet heitä koko ajan kohti pohjoista.

Aivan. Milloin slaavilaiset kansat pyytävät anteeksi suomalais-ugrilaisten kansojen ajamista pois perinteisiltä asuinalueiltaan luoteis-Venäjältä? Vielä 2000 vuotta sitten aika paljon nykyistä Venäjää oli "meitin" asuttamaa...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti The Original Jags
On paljon väitetty, että punaisten motiivina olisi ollut liittää Suomi Neuvostoliittoon. Tällaiselle väitteelle ei ole mitään perustaa, sillä valtaosa punaisten johtajistakin vastusti ajatusta. Uskon, että Talvisodassa Suomi olisi puolustautunut samalla tavalla, vaikka punaiset olisivat voittaneet sisällissodan.

Tuota, tuota jos vähänkin tunnet historiaa (eli siis et) niin varmasti tiedät, mitä tapahtui niille Venäjästä itsenäistyneille reunamaille, jossa maltilliset sosialistit (mensevikit) voittivat? Kaikki kansainvälisessä tilanteessa viittaa siihen, että punaiset olisivat voiton seurauksena entisestään radikalisoituneet - radikaalisiipihän taisteluun lähti maltillisten vastustuksesta huolimatta esikuvanaan neuvostovalta, jonka kanssa tehtiin välittömästi hyvin epäedullinen valtiosopimus, joka muun muassa takasi kaksoiskansalaisuuden Suomen venäläisille. Hyvin todennäköistä on että länsi olisi suhtautunut vihamielisesti vallankumoukselliseen ja radikalisoituvaan Suomeen, joka olisi tahtoen tai tahtomattaan ajautunut Neuvostoliiton syliin. En vaan pysty näkemään, että voittoisa punakaarti olisi antanut vallan kiltisti Tannerille.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti Viljuri
The Original Jags kirjoitti:

Aivan. Milloin slaavilaiset kansat pyytävät anteeksi suomalais-ugrilaisten kansojen ajamista pois perinteisiltä asuinalueiltaan luoteis-Venäjältä? Vielä 2000 vuotta sitten aika paljon nykyistä Venäjää oli "meitin" asuttamaa...

Sitten, kun suomalaiset pyytävät anteeksi saamelaisilta. Mutta suomalaisten pitää tietenkin odottaa ensin sitä juutalaisten anteeksipyyntöä Jeesuksen tappamisesta. Tosin juutalaisetkaan eivät voi pyytää anteeksi kristityiltä ennen kuin amerikkalaiset ovat pyytäneet anteeksi intiaaneilta. Mutta amerikkalaiset aikovat ensin odottaa hyksojen anteeksipyyntöä egyptiläisiltä, koska hyksot niin törkeästi katkaisivat egyptiläisen kunniakkaan faaraoperinteen.

Mutta koska hyksot ovat jo kuolleet sukupuuttoon, niin kukaan ei tietenkään voi pyytää anteeksi keneltäkään. Näin se vaan on.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Nyt en ymmärrä.

Onhan mjr mm. sanonut useaankin otteeseen, että huolimatta valkoisten keskuudessa olleista radikaaleista (rikollisistakin) aineksista, niin lopulta kuitenkin demokratia voitti 1920- ja 1930-lukujen Suomessa.

Miksi sama olisi ollut mahdoton ajatus Suomessa silloinkin, vaikka punaiset olisivat voittaneet? Neuvostoliitto oli oman sisällissotansa vuoksi heikko pitkälle 1920-luvulle, ja Suomella olisi ollut muutama vuosi aikaa järjestää yhteiskuntansa ja olonsa sellaisiksi, että terve vasemmistolainen yhteiskunta olisi ollut mahdollinen.

Mitään varmaa on tietenkin mahdotonta sanoa, mutta ei em. kehitys mahdotonta olisi ollut.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti The Original Jags
Onhan mjr mm. sanonut useaankin otteeseen, että huolimatta valkoisten keskuudessa olleista radikaaleista (rikollisistakin) aineksista, niin lopulta kuitenkin demokratia voitti 1920- ja 1930-lukujen Suomessa.

Miksi sama olisi ollut mahdoton ajatus Suomessa silloinkin, vaikka punaiset olisivat voittaneet? Neuvostoliitto oli oman sisällissotansa vuoksi heikko pitkälle 1920-luvulle, ja Suomella olisi ollut muutama vuosi aikaa järjestää yhteiskuntansa ja olonsa sellaisiksi, että terve vasemmistolainen yhteiskunta olisi ollut mahdollinen.

Mitään varmaa on tietenkin mahdotonta sanoa, mutta ei em. kehitys mahdotonta olisi ollut.

Niin, miksi näin tapahtui - miksi valkoisten enemmistö, joka lähti suunnittelemaan epä-demokraattista kuningasvaltaa yhtä-äkkiä taipuikin demokratian kannalle? Vastaus löytynee sellaisesta päivänmäärästä kuin 11.11.1918. Keisarillinen Saksa, valkoisten tukivaltio sortui ja valkoisten kuningasmielinen (ja erittäin niukka) enemmistö joutui taipumaan länsivaltojen tiukkoihin ehtoihin (joista yksi oli demokraattisten vaalien pikainen järjestäminen). Tämän jälkeen maltillisella vasemmistolla ja keskustalla oli aina enemmistö Suomessa. Radikalisoituneiden ja voittoisten punaisten tukivaltio ja esikuva, Neuvostoliitto ei sortunut. Miten todennäköistä on että voittoisa punakaarti olisi palauttanut vallan parlamentille ja antanut vapaiden vaalien tapahtua tilanteessa, jossa enemmistö olisi varmasti vastustanut bolsevisointia? Spekulointiahan tämä on, mutta tosiseikat (hmm, suht. yksitoikkoisesti) ovat kyllä sinun kantaasi vastaan.
 

IDA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karhulan Titaanit
Montreal Canadiens
Saipa
Viestin lähetti The Original Jags
Euroopan verisin sisällissota kansan väkilukuun suhteutettuna. Tämä on mielestäni oikea tapa mitata asiaa.

Mahtaako olla edes noin? Riippuu varmaan siitäkin mitkä sodat määritellään sisällissodiksi. Ukrainan kansanmurhassa kuoli luullakseni jo yksistään suurempi osa kansasta väkilukuunkin suhteutettuna. Voin olla väärässäkin. Olisi hyvä kaivaa tästä joku tilasto esiin.

Tietojeni mukaan saamelaiset asuttivat koko Suomen niemeä vielä 2000 vuotta sitten, mutta sittemmin suomensukuiset heimot ovat pikkuhiljaa työntäneet heitä koko ajan kohti pohjoista.

Tässä kohdin kannattaa päivittää tietoja. Nykyisin monet esittävät, että suomensukuiset - joita saamelaisetkin ovat - olisivat tulleet tänne jään vetäytymisen mukana ja sen jälkeinen muuttoliike olisi ollut tipottaisempaa ja suomalaisten kielen omaksuvaa.

Vielä 1600-luvulla esimerkiksi Suomussalmella ja Kuusamossa oli saamelaisasutusta, mutta jo 1800-luvulla heidät oli ajettu Lappiin. En oikein usko, että ihan vapaaehtoisesti karuun Lappiin lähtivät.

Voi hyvin olla niinkin, että Lappiin on vain jäänyt alkuperäisempää asutusta ilman, että sitä olisi sinne varsinaisesti ajettu.
 

scholl

Jäsen
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Suomen sisällissota-ketju

Viestin lähetti The Original Jags

Tarkoitatko sitä, että saasteet saattaisivat levitä Yhdysvaltoihin asti?

Ei vaan Kuuba on hieno maa ja siellä on ystävällinen kansa, joka nyt vain on joutunut Fidelin kurimukseen. Fidel pitäisi saada pois pelistä, muttei Kuubaa saa tuhota. Menen varmasti käymään siellä Fidelin kuoltua jossakin vaiheessa pikaisesti, varsinkin jos Raul ei jää väijymään sinne, vaan kommarit kukistuvat. Hyvä maa viettää aikaa. Mahtavan upeita rantoja, missä oli todellinen herrameininki country club tyylisissä paikoissa. Iltaisin esiintyjiä jne. Ja mitä rakennuksia, missä perheet asuivat. Aijaijai. Tyypilliseen kommunistitapaan ne on päästetty rappiolle. Maalla voisi olla todella hyvä tulevaisuus kunhan panostetaan oikeisiin asioihin. Unohtakaa Las Vegas, viihdettä riittäisi mukavassa ilmastossa ja jos kansa opiskelee ahkerasti niin pääsevät muuallekin ihan hyviin tehtäviin. Siitä tulee vielä jossakin vaiheessa yhdysvaltalaisille vähän sama kuin mitä Mallorca on saksalaisille. Raha virtaa saarelle.
Viestin lähetti The Original Jags

Pohjois-Korean pommittamista varmasti kannatat, koska on hyvä mahdollisuus, että silloin sattuu tuulemaan etelästä päin?

Henkilökohtaisesti en tunne niin suurta tuskaa korean tai vietnamin tilanteen suhteen. Siellä ei ole koskaan ollut muuta kuin riisipeltoa, eikä se koko itämainen kulttuuri uppoa yhtään. Tuossa on kyse siitä, että katsooko E-Korea, että heillä on rahaa maiden yhdistämiseen. Jos on niin mikäs siinä, mutta hallitsematon muutos voisi aiheuttaa melkoista ongelmaa.
Viestin lähetti The Original Jags

Entä jos tehdastyötä tekevä äitisi olisi kuollut nälkään juuri ennen sisällissotaa? Olisitko silloinkin ollut yhtä varauksettomasti lahtaamassa kommareita?

Aiemmin sanoit, että olisit itsekin ottanut mielelläsi osaa lahtaamiseen. Koska työväenliikkeen jäsenkirjan omistava henkilö on varmasti pahainen kommari, niin hänet toki tulee teloittaa isänmaanpetturina. Näin ajattelivat urheat jääkärimme vuonna 1918.

En väitä, etteivätkö olot voineet olla paremmat. Monessa maassa on ollut huonoja oloja, mutta ne ovat pikkuhiljaa väestön vaurastumisen ja koulutustason noustessa parantuneet. Demokraattinen kehitys on mahdollistanut sen. Ei ole tarvittu kommunismin paratiisia. En myöskään pidä väärinkäytöksistä kuten diktatuureista tai tilanteesta, jossa hallitus, virkamiehet ja muut silmäätekevät hankkivat väärinkäytöksillä suuren omaisuuden kuten vaikkapa Argentiinassa, missä on viime vuosikymmeninä saatu koko maa velkaantumaan valtavasti.

Ja mitä nälkään tulee niin ei sitä sodassakaan aina ole ollut niin ratkiriemukkaat olosuhteet. Jos sitä kuolee niin en sitten tiedä olisiko ollut väliä, olisiko rintamalla mennyt luotiin vai nälkään. Olennaista on aate. En ole kommunisteja lahtaamassa, mutta olisin varmasti valmis kestämään nälkää, jos taistelisin asein kommunisteja vastaan. Jos vapautta ja yksilönoikeuksia kohtaan hyökätään niin varmasti jokainen nilkki saa silloin ansionsa mukaisesti.

Olisi varmaankin ollut mukavaa, jos punikit olisivat voittaneet ja meillä olisi vallassa oma Saddam Hussein, Hugo Chavez tai Fidel Castro. Eläisimme varmasti suuressa paratiisissa. Kenties saisimme 10 vuoden jonotuksella valita ostaako Ladan vai Wartburgin. Mikä suunnaton onni.
 
Viimeksi muokattu:

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Viestin lähetti The Original Jags
Mikä johti asiat vuonna 1918 siihen pisteeseen, että Suomessa käytiin Euroopan historian verisin sisällissota? Miksi ennen kaikkea valkoiset syyllistyivät mittaviin rikoksiin, joita voi täysin verrata Jugoslavian sisällissodassa tehtyihin sotarikoksiin? Mitä tapahtui itse sodassa?
Tuohohn syihin ja seurauksiin vastattiin jo varsin kattavasti. Mitä tulee näihin valkoisten tekemiin rikoksiin, niin on totta, että nämä raakudet tavallaan alkoi valkoisten toimesta. Muistaakseni ryhmä ylioppilaita meni Kangasalla punaisten kenttäsairaalaan ja ampui punaisia potilaita sänkyihinsä. Tämän jälkeen punaiset ottivat nämä ylioppilaat kiinni ja teloittivat heidät. Muistaakseni tämä laukaisi aika pitkälle silmittömät raakuudet. Toki jo ennen tätä Venäjän Itä-meren laivaston kapinoivat sotilaat tappoivat suomalaisia porvareita ja omia upseerejaan, mutta se ei vielä varsinaisesti kai käynnistänyt tätä koston kierrettä.

(edit. Tuossa alla on linkki joka kertoo asian Kangasalan Suinulassa tapahtuneen hieman toisin. En tiedä on yllä oleva kertomani "punainen" näkemys asiasta, mutta näin muistan asiasta lukeneeni.)

Yleensäkkin valkoisten puolella suurimman syyn sotaan nähtiin olevan ryssät, joihin punakaartilaiset rinnastettiin. Ensimmäisenä punaisen nauhan hihaansa Suomessa laittoivat venäläiset sotilaat Venäjän vallankumouksen alkaessa. Yleensäkkin sisällissodat ovat verisempiä, kuin valtioiden väliset sodat. Tuohon aikaan Suomessa oli henki halpaa, olit sitten punainen tai valkoinen. Itse en usko tilanteen olevan uhrien lukumäärän suhteen erilainen, mikäli sota olisi päättynyt toisin. Ainakaan mikään olettamus ei tätä puolla.

Viestin lähetti The Original Jags
Suomalaiset, ainakaan "isänmaallisina" itseään pitävät suomalaiset, eivät kovin mielellään keskustele sisällissodasta, vaan mieluummin sodasta joko vaietaan tai hyväksytään 1920-luvulla kirjoitettu valkoinen versio sisällissodasta.
Tuo 1918 tapahtumat ovat musta luku Suomen historiassa ja yleensäkkään siitä ei paljoa haluta puhua (väriin katsomatta). Vuosikymmeniä Suomessa oli valla tiukka ja hyvin yksipuolinen tulkinta sodan tapahtumista. Punaiset kärsi tappion ja luonnollisesti kaikki loka kaadettiin heidän niskaan. Valkoiset porskutti ja punaiset puri hammasta nurkassa. Punaiset vainajat jätettiin siunaamattomiin hautoihin soramontuille ja soihin.

Talvisota muutti asioita hyvin paljon. Kun oli säädetty torpparilaki ja yhä useampi torppari sai oman tilkun omistukseen, oli myös työväen helpompi lähteä yhteistä vihollista vastaan sotimaan. Monet miehet puolustivat ikään kuin omia peltoja ja taloja. Tämä sodan jälkeen työväenluokka ja porvaristo läheni toisiaan ja mm. noita mutaisia suohautoja ja soramonttuja siunattiin. Näin monet äidit saivat helpotusta tuskilleen, kun heidän lapset on haudattu siunattuun maahan.

Suomessa tapahtunut sisällissota on yksi ikävä osa meidän historiaa. Tuon sota, ajatukset ja teot ovat niin sidottuja aikaan ja vallitseviin olosuhteisiin, että sen kaiken raakuuden käsittäminen nykypäivänä on varmasti vaikeaa.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti vlad

Vastailen jossain vaiheessa omasta puolestani esittämiini kysymyksiin.

Vastailenpa nyt sitten omasta puolestani, koetan vastata tiivistetysti - muussa tapauksessa kävisi helposti siten, että kirjoittaisin vastaustani vielä puolen yön aikoihin.

Olen saanut kunnian tutustua sukuni historiaan isän puolelta tuonne 1800-luvun puolelle saakka, sitä varhaisemmalta ajalta ei juurikaan löydy tietoja koskapa erään epäonnisen tapauksen seurauksena suvun "kantapitäjän" kirkonkirjat tuhoutuivat jossain vaiheessa tulipalossa.

Mutta nyt kansalaissotaan - käytän kirjoituksessani selvyyden vuoksi tätä "neutraalia" nimitystä.

Ensin lyhyt katsaus äitini puoleiseen sukuun.

Äitini äidin vanhemmat elelivät hyvin niukkaa elämää nykyisen rajan pinnassa olevassa kyläpahasessa, tietämäni mukaan he ovat olleet suhteellisen neutraaleja köyhällistöön kuuluvia "torppareita" tms. Heidän tekemisistään ei siis kannata tämän enempää spekuloida.

Äidin isän vanhemmat taasen olivat paikkakuntansa "suurtilallisia" Etelä-Karjalan mailla. Maata heillä oli silloin kahden kunnan alueella, suhteet muihin tilallisiin hyvät - palvelusväkeä oli joten vähintäänkin näiden syiden tähden he ovat edustaneet punaisille "valtiovihollista". Tarkkoja tietoja taisteluihin osallistumisesta minulla ei ole, sen sijaan heidänkin maillaan on ollut liikehdintää kansalaissodan molemmilla osapuolilla.

Isän äidin vanhemmat olivat niinikään suhteellisen köyhistä oloista, heidänkään osallistuminen kansalaissotaan ei ollut kovinkaan aktiivista. Tosin eräs mummini isän veljistä teloitettiin Turunseudulla järven tai meren jäälle erehdyksessä vääränä henkilönä, mikä on myöhemmin käynyt jotain kautta selväksi.

Isänisän isä taasen osallistui hyvin aktiivisesti puoluetoimintaan, hän liittyi jossain vaiheessa kommunistiseen Työväen ja Pienviljelijäin puolueeseen. Hän oli vakaumukseltaan kommunisti ennen ja jälkeen kansalaissodan, tietämäni mukaan hän ei ottanut osaa punaisten rinnalla aseelliseen vastarintaan vaan pyrki kaikin muodoin taistelemaan demokratian ja rauhanomaisen vaikuttamisen kautta. Kansalaissodan jälkeen hänet valittiin 1922 puolueen listoilta aina eduskuntaan saakka, kuitenkin 1920-luvulla neuvostouhan tähden kävi siten, että osa kommunistisista kansanedustajista pidätettiin ja myöhemmin vangittiin ja tuomittiin. Sukuni ainoan kansanedustajan kohtaloksi tuli istua yhteensä likimain kolme vuotta tutkintovankeudessa ja varsinaisessa vankeudessa Tammisaaressa. Vankeus mursi hänet niin fyysisesti kuin psyykkisesti, sen jälkeen hän ei enää ottanut osaa poliittiseen toimintaan ja muutenkin hän oli täysin muuttunut (ja murtunut) mies.

Tutustuttuani tarkemmin, erityisesti, isäni suvun taustoihin en yhtään ihmettele, että niin moni työläinen halusi muutosta maamme oloihin ja oli lopulta valmis tarttumaan jopa aseeseen.

Kansalaissodan laineet vaikuttivat myös isäni isän elämään. Taustansa, isänsä poliittisen toiminnan tähden, häneltä evättiin pääsy suorittamaan asevelvollisuuttaan määräiässä. Talvisodan hän palveli maataan toimimalla kauppalaivastossa, vasta Jatkosotaan hän kelpasi rintamalle - tuolloin hänelle annettiin muodollinen asekoulutus ennen rintamalle passitusta.

vlad.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös