Suomen sisällissota -ketju

[Kontulan Ottawa]

Minusta nämä anteeksipyynnöt ovat kyllä joutavia. Vuoden 18 suomalaista yhteiskuntaa ei ole jäljellä eikä niitä edustajia, jotka noita vääryyksiä tai hirmutekoja tekivät.. Tuon ajan asioita voidaan tutkia ja pitääkin. Onhan sitä kaikkea hrvittävää tullut esiin, mutta sivistyneinä ihmisinä syyttelyt , kosto ja anteeksipyynnöt liian kaukana.

Minusta "valkoinen Suomi" kuoli marraskuussa 39, silloin viimeisenä päivänä.

 

[Gentleman]

Rauha vaan molempien muistolle

Niin Valkoisen kuin Punaisenkin Suomen. Ennen kaikkea rauha niiden muistolle, jotka aidon vakaumuksen vuoksi taistelivat.

On tämä Suomi sitten millainen vain, niin meillä on kuitenkin vain yksi Suomi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Elävästi voin kuvitella Tarja Halosen punaisten muistomerkillä pyytämässä anteeksi valkokaartin ja lahtarien toimintaa!

Taisin vielä tämän ketjun alkuvaiheissa olla kovasti sitä mieltä, että Suomen tulisi pyytää anteeksi kansalaissodan aikaisia vääryyksiä.

Tutustuttuani tarkemmin ketjuun ja useisiin sen loistaviin viesteihin on vakaumukseni anteeksipyynnön puolesta hiljalleen murentunut, nyt pidän anteeksipyyntöä jotkeenkin turhana ja jollain tapaa vanhoillisena eleenä. Sen sijaan kokisin hyväksi sen, että kansalaissodan aikaiset kehnosti arpeutuneet haavat puhdistettaisi ja tapahtumat tutkittaisi rehellisesti ja kiihkottomasti. Mikä on mielestäni anteeksipyyntöä parempi ja jollain tapaa jalompi teko, sen myötä maamme historian synkeä vaihe tulisi loppujen lopuksi kokonaisuudessaan eheytettyä. Näin asian näen.

vlad.

edit: sormet liian nopeat.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Tutustuttuani tarkemmin ketjuun ja useisiin sen loistaviin viesteihin on vakaumukseni anteeksipyynnön puolesta hiljalleen murentunut, nyt pitädn anteeksipyyntöä jotkeenskin turhana ja jollain tapaa vanhoillisena eleenä. Sen sijaan kokisin hyväksi sen, että kansalaissodan aikaiset kehnosti arpeutuneet haavat puhdistettaisi ja tapahtumat tutkittaisi rehellisesti ja kiihkottomasti. Mikä on mielestäni anteeksipyyntöä parempi ja jollain tapaa jalompi teko, sen myötä maamme historian synkeä vaihe tulisi loppujen lopuksi kokonaisuudessaan eheytettyä. Näin asian näen.

Ainakin itse tunnen kummatkin osapuolet omakseni ja koko sota ja sen jälkinäytös tuntuu hirvittävältä kansalliselta murhenäytelmältä. Suomi on ensimmäinen häviäjä sodassa, jossa kumpikin osapuoli on suomalainen... Aika itsestäänselvää on, että tätä prosessia pitää tutkia avoimesti ja rehellisesti - mutta kuitenkin ajan omaa näkökulmaa ymmärtäen eikä anakronistisesti oman aikamme arvoista käsin tuomita osapuolia musta-valkoisesti - eli näin jatkaa tätä edesmenneen kahtiajaon mentaliteettia. Kysymyksessä pitäisi olla haavojen hoitaminen, ei niiden auki repiminen. Omasta mielestäni koko yhteiskunta joutui silloin hysterian valtaan (outoja aikoja muutenkin ensimmäisen maailmansodan loppuvuodet), jonka akuutista vaiheesta toivuttiin onneksi nopeasti, mutta jonka aiheuttamat traumat myrkyttivät yhteiskuntaa monta vuosikymmentä jälkeenpäin.

 

[TBK]

Viestin lähetti The Original Jags
Anteeksipyytäjä on Suomen valtio, ei niinkään kukaan yksityishenkilö. Anteeksipyynnön Suomen valtion puolesta voi esittää vain sen korkein johto pääministerin ja presidentin johdolla.

Entä kuka pyytää Suomen valtiolta anteeksi telotettujen valkoisten puolesta? SDP? SKP?

Tuon kauhean näytelmän jälkeen on pyritty haavoja parantamaan. Valtiovaltaa ja valkoisia hyvin pitkälle edustaneet papit jo Talvisodan jälkeen siunasivat punaisten hautoja ja melkein jokaiselle haudalle on pystytetty nykyään muistomerkkejä punaisten muistoksi. Mielestäni tuo sota on anteeksipyyntöjen osalta loppuunkäsitelty, eikä mielestäni ole järkevää nykyisen valtiovallan pyytää anteeksi tuon aikaisia tekoja tai tapahtumia. Suomalainen kansakunta on pystynyt yhtenäistymään tuon sodan jälkeen, enkä usko minkään tahon haluavan anteeksipyyntöä. Aika ja taistelu yhteistä vihollista vastaan on onnistunut parantamaan haavat. Maailmassa ei taida olla toista yhteiskuntaa, joka olisi onnistunut kokoamaan rivit näin nopeasti.

 

[Panzerfaust]

Viestin lähetti TBK

Maailmassa ei taida olla toista yhteiskuntaa, joka olisi onnistunut kokoamaan rivit näin nopeasti.

Kyllähän konsensus(vaikkakin monesti teennäinen) on ehdottomasti parempi kuin sisällissota sekä jatkuva verenvuodatus, joten kai tässä pitäisi olla jollakin perverssillä tavalla vähän ryssälle kiitollinen, kun on ollut Suomelle niin paska naapuri. Yhteinen vihollinen yhdistää.

 

[msg]

TOJ:

Jos sinua oikeasti kiinnostaisi punaisten kohtalot, olisit varmaan myös halukas selvittämään mitä tapahtui niille, jotka valkoisten Suomesta lähtivät itään rakentamaan Neuvostoliittoa.

Toki sokeakin näkee otsallaan, että tämä vänkäysesi anteeksipyynnöstä on vain sinun reaktiosi siihen, että Venäjää vaaditaan tunnustamaan historiansa.

 

[Gentleman]

Suomalaiskohtaloita Neuvostoliitossa

http://www.onego.ru/win/pages/spiski/

 

[msg]

Re: Suomalaiskohtaloita Neuvostoliitossa

Viestin lähetti Gentleman
http://www.onego.ru/win/pages/spiski/

Tämä ei liene Venäjän federaation tukema hanke kuten tässäkin ketjussa mainittu Sotasurmat 1914 - 1922 -hanke?
Tämä hankehan on listannut nimeltä nuo noin 40 000 tänä aikana henkensä menettänyttä.

 

[Gentleman]

Re: Re: Suomalaiskohtaloita Neuvostoliitossa

Viestin lähetti msg
Tämä ei liene Venäjän federaation tukema hanke kuten tässäkin ketjussa mainittu Sotasurmat 1914 - 1922 -hanke?
Tämä hankehan on listannut nimeltä nuo noin 40 000 tänä aikana henkensä menettänyttä.

Ei toki, tämä on vain yhden puhdistuksista kiinnostuneen tahon hanke. (memorial seuran) ja kertoo Neuvostoliiton tekemistä sotavalmisteluista Karjalassa eli suomalaisten eliminoinnista.

Tähän ketjuun se liittyy siten, että kyseessä ovat pääpiirteittäin sisällissodan jälkeen Neuvostoliiton onnelaan siirtyneitä ja heidän jälkeläisiään, jotka siis murhattiin syntyperänsä perusteella.

 

[msg]

Re: Re: Re: Suomalaiskohtaloita Neuvostoliitossa

Viestin lähetti Gentleman
Tähän ketjuun se liittyy siten, että kyseessä ovat pääpiirteittäin sisällissodan jälkeen Neuvostoliiton onnelaan siirtyneitä ja heidän jälkeläisiään, jotka siis murhattiin syntyperänsä perusteella.

Ja näiden kohtalo tuskin TOJ:tä kiinnostaa, sillä näiden teloittajahan oli Neuvostoliitto, josta TOJ ei pahaa sanaa kykene kirjoittamaan.

 

[LuKi]

Re: Suomalaiskohtaloita Neuvostoliitossa

Viestin lähetti Gentleman
http://www.onego.ru/win/pages/spiski/

Mutta järkyttävää on lukea tätä nimilistaa.

Mahtipontisella propagandalla saatiin kansa uskomaan sotaa edeltäneeseen "valtion vihollisten" vainoamisen välttämättömyyteen. Jopa omien vanhempien tai puolisoiden menetys tuntui tämän valossa järkevältä. Tämä korostuu myös nykyisen Venäjän asennoitumisessa. Viralliselta taholta legitimioidaan Stalinin toimenpiteitä. Toisaalta venäläiset lapset laulavat päiväkodeissa ja kouluissa ylistyslauluja Putinista. Varsinainen demokratia.

Mitähän Venäjän sisällissodan hävinnyt osapuoli, siis valkoisten emigranttien jälkeläiset miettivät Putinin ja Stalinin ihailusta. He pyrkivät Jeltsinin aikana takaisin Venäjälle, mutta onko Putinin "uudessa Neuvostoliitossa" tilaa vanhan Venäjän älymystölle?

 

[Power]

Viestin lähetti The Original Jags
Suomellakin olisi muuten hieman anteeksipyytämisen aihetta koskien erityisesti joitakin Jatkosodan aikaisia tapahtumia.

Antamaasi esimerkkiä noudattaen vastaan valikoidusti yksittäiseen kohtaan. En tiedä, oletko koskaan kuullut puhuttavan sotakorvauksista tai menetetystä Karjalasta ynnä muusta kaikesta kivasta, mitä jatkosodan tuloksena jouduttiin kestämään, mutta luulenpa joka tapauksessa, että kunniavelat tuon kahakan aikaisista tapahtumista on jo korkoineen itänaapurille maksettu.

Varsinaisesta aiheesta sen verran, etten minäkään näe Suomen valtion anteeksipyyntöä vuoden 1918 tapahtumista tarpeellisena: se voisi olla paikallaan, jos kansan aggressio olisi kohdistunut toiseen kansaan. Kyseessä oli kuitenkin sisällissota, Suomen kansan sisäinen mittelö. Nykyisessä Suomessa, jossa SDP on käytännössä vakituisen hallituspuolueen asemassa, presidenttinä on viimeiset 23 vuotta ollut demari ja ammattiliittojen asema on vahva, tällainen anteeksipyyntö tuntuisi vähintäänkin keinotekoiselta. Paljon tärkeämpää on 1918 koetun kansallisen tragedian mahdollisimman perusteellinen selvittäminen, mihin valtiokin on viime vuosikymmeninä kiitettävästi osallistunut.

Eipä sikäli, sattuneesta syystä on vaikea uskoa, että keskustelu tästä anteeksipyyntöteemasta, kuten muistakaan TOJ:n prinsiipeistä, voisi olla kovin hedelmällistä. Mainitun kirjoittajan valikoiva argumentointi antaa aiheen olettaa, että Suomen kansallisen murhenäytelmän uhrit ovat hänelle pelkkiä trollauksen välikappaleita. Todella vastenmielistä, noin lievästi ilmaistuna.

 

[dali]

Mietin itsekin pitkään, olisiko valtiojohdon anteeksipyyntö paikallaan. Nyttemmin olen sitä mieltä, ettei sellainen ole muuta kuin sanahelinää.

Ihan samaa sarjaa ovat Saksan anteeksipyynnöt Hitlerin hirutöiden vuoksi. Saksa on jo pyytänyt anteeksi, ehkä sille voitaisiin jo antaa anteeksi, samalla kun NL, Ranska ja Iso-Britannia tunnustaisivat oman osuutensa toisen maailmansodan syntyyn. Mutta se siitä, kyse on eri rähinästä ja paljon vakavammista rikoksista kuin Suomen sisällissota ja sen surmatyöt.

2000-luvun demareilla ja kokoomuslaisilla on hyvin vähän tekemistä itsenäisyyden alkuajan poliitikkojen kanssa.

Parasta olisi, jos molemmin puolin annettaisiin toiselle anteeksi. Sodasta ja sitä edeltävästä ajasta voitaisiin ehkä ottaa jotain opiksi, ettei kansa enää kääntyisi toisiaan vastaan, ja ettei varallisuus jakautuisi niin räikeästi, että osa elää yltäkylläisyydessä ja osa kurjuudessa.

Parasta olisi, jos voisimme elää rinnakkain, vaikka olisimme eri mieltä asioista. Antaa asioiden riidellä keskenään. Yleensä kiistoistakin selviää sopimalla. Ihmisen loukkaaminen on jo vaikeampi juttu sopia.

 

[BitterX]

Tämä ketju herätti muutamia mielipiteitä, joita en pysty pitämään ominani, vaan on pakko kirjautua sisään ja ilmaista ne...

Viestin lähetti Panzerfaust
Kyllähän konsensus(vaikkakin monesti teennäinen) on ehdottomasti parempi kuin sisällissota sekä jatkuva verenvuodatus, joten kai tässä pitäisi olla jollakin perverssillä tavalla vähän ryssälle kiitollinen, kun on ollut Suomelle niin paska naapuri. Yhteinen vihollinen yhdistää.

The enemy of my enemy is my friend.

Ihmettelen monien kommentteja, että Suomen kansa yhdistyi vasta vuonna 1939 - mielestäni tämä yhdistyminen tapahtui käsittämättömän nopeasti. Tähän ei Stalin ja puna-armeijakaan olleet varautunut.

***

Olen TBK:n kanssa samoilla linjoilla, että anteeksipyyntö suoritettiin silloin, kun punaisten joukkohautoja alettiin siunaamaan ja niille alettiin pystyttämään muistomerkkejä. Näille muistomerkeille käsittääkseni lasketaan seppeleitä ihan valtiojohdon toimesta muun muassa maakuntavierailujen yhteydessä. Mitä vielä tarvitaan?

***

Puusilmäinen vasemmistoviha on mielestäni melkein yhtä vastemmielistä kuin kylmän sodan aikainen taistolaisuus ja muut oksettavat kommunistiliikkeet. Tällä puusilmäisellä vasemmistovihalla tarkoitan juuri noita "vasuri on vasuri" -juttuja, joissa laitetaan kommarit ja demarit samaan porukkaan. A la Scholl.

Suomen politiikassa toimitaan mielestäni fiksusti, ilman turhaa puoluefanatismia. Jos ohjelma täsmää, voivat esimerkiksi vihreät ja kokoomus istua samassa hallituksessa. Toki väkisinkin herää myös semmoinen mielikuva, etteivät suomalaiset puolueet tarjoa vaihtoehtoja, koska kaikki ovat turhan samanlaisia. Ikäänkuin "joojoopuolueita".

Esimerkiksi Saksan ja Itävallan politiikassa tilanne on toinen: täällä Itävallassa konservatiivinen ÖVP ja sosiaalidemokraattinen SPÖ riitelevät vain siksi, että toiset ovat konservatiiveja ja toiset demareita. Mistään ei voida olla samaa mieltä. Toki tähän vaikuttaa SPÖ:n harjoittama aggressiivinen (yltiöpopulistinen?) oppositiopolitiikkakin.

Opettikohan kansalaissota aikanaan suomalaisille joustamisen jalon taidon?

***

Niin, ja vielä yksi suositus. Ne, jotka ovat kiinnostuneita itsenäisen Suomen historian kipupisteistä, eivätkä vielä ole lukeneet Jari Tervon uusinta romaania - Myyrää - suosittelen! Sykähdyttävä lukukokemus.

 

[P.Sihvonen]

***

Niin, ja vielä yksi suositus. Ne, jotka ovat kiinnostuneita itsenäisen Suomen historian kipupisteistä, eivätkä vielä ole lukeneet Jari Tervon uusinta romaania - Myyrää - suosittelen! Sykähdyttävä lukukokemus. [/B][/QUOTE]

En jaksanut ja ehtinyt lukea läpi koko viestiketjua. Mutta tuossa yllä mainittu Jari Tervon "Myyrä" herätti minussa yhden ajatuksen koskin kansalaissotaamme. Nimittäin sen, että erinomaisen usein taiteilijan näkemys jostain historiallisesta vaiheesta on hedelmällisempi kuin varsinaisten historioitsijoiden. Tieteellinen orientaatio historiaan tuppaa menemään juupas/eipäs -väittelyksi. Tähän liittyen oma näkemykseni veljessodan vaiheista nojaa pitkälti Väinö Linnan Täällä Pohjantähden alla -trilogiaan. Linnan esitys on ehkä ripauksen vasemmalle painottunut, mutta silti vahva ja jäsennelty näkemys noista kansakuntamme mustista vaiheista. Voin vain suositella teosta niille, jotka eivät sitä vielä ole lukeneet. On kuitenkin niin, että tällä Linnan teoksella on merkittävä ja kiistämätön historiallinen vaikutus siihen, että meillä syntyi näinkin kipeiden asioiden tiimoilta yhteiskuntarauha ja poliittinen konsensus.

 

[The Original Jags]

Asiaa aiheeseen liittyen:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97jalkipuhdistus.html

 

[Viljuri]

TOJ kirjoitti:

Asiaa aiheeseen liittyen:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkist...ipuhdistus.html

Niin, ja tuohan onkin ihan vuodelta 1997.

 

[Gentleman]

Etkös sinä juuri...

Viestin lähetti The Original Jags
Asiaa aiheeseen liittyen:

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/97jalkipuhdistus.html

halunnut puolueettomia kannanottoja?

Nämä opiskelijoiden harjoitustyöt ovat vähän väritettyjä pätkiä, joilla haetaan kai lähinnä huomiota.

Ihme kiihkoilua.

 

[Luukkuvahti]

Viestin lähetti The Original Jags
Mitä ne muut syyt olivat? Rankaisutoimet eivät käy selitykseksi, sillä murhattujen valkoisten määrä oli paikkakunnalla vähäinen.

Ai niin... Taisin ilmaista vähän huonosti ajatukseni - taas kerran. En tarkoittanut "syillä", että varkautelaiset punaiset olisivat "syyllistyneet" johonkin. "Syytähän" voi vain arvailla: itse epäilisin lähinnä jonkinlaista sotatilanteiden yhteydessä syntyvää joukkopsykoosin aiheuttamaa kostonhimoa, joka voi johtua myös täysin oletetuista tai huhumyllyn synnyttämistä asioista. En siis todellakaan yrittänyt esittää, että valkoisilla olisi ollut tähän asiaan joku oikeutus.

Tämän paremmin en usko osaavani ajatustani ilmaista, joten jos se ei tuosta aukea, olkoon sitten aukeamatta.

edit: kirjoitusvirheitä

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Luukkuvahti
Ai niin... Taisin ilmaista vähän huonosti ajatukseni - taas kerran. En tarkoittanut "syillä", että varkautelaiset punaiset olisivat "syyllistyneet" johonkin. "Syytähän" voi vain arvailla: itse epäilisin lähinnä jonkinlaista sotatilanteiden yhteydessä syntyvää joukkopsykoosin aiheuttamaa kostonhimoa, joka voi johtua myös täysin oletetuista tai huhumyllyn synnyttämästä asiasta. En siis todellakaan yrittänyt esittää, että valkoisilla olisi ollut tähän asiaan joku oikeutus.

Tämän paremmin en usko osaavani ajatustani ilmaista, joten jos se tuosta aukea, olkoon sitten aukeamatta.

OK, asia selvä.

Olen aika pitkälti samaa mieltä. Varkauden tapahtumat vuonna 1918 johtuivat sodan aiheuttamasta poikkeustilanteesta. Normaaleissa olosuhteissa tällaista joukkoteurastusta ei tietenkään olisi päässyt syntymään.

Kuten sanoit, eivät poikkeusolosuhteet tee varkautelaisten murhia millään tavalla hyväksyttäviksi. Se, että Varkauden kokoisesta pitäjästä teloitettiin kerralla jopa yli 10% väestöstä, ja se, että murhaan osallistuneet eivät saaneet minkäänlaista rangaistusta osakseen, kuuluu eittämättä Suomen historian häpeätahroihin.

 

[The Original Jags]

Re: Etkös sinä juuri...

Viestin lähetti Gentleman
halunnut puolueettomia kannanottoja?

Nämä opiskelijoiden harjoitustyöt ovat vähän väritettyjä pätkiä, joilla haetaan kai lähinnä huomiota.

Ihme kiihkoilua.

No mikä tuossa on väritettyä? Jos vaikka antaisit lainauksen esimerkkinä.

 

[El Lude]

Kas kas täällähän on syntymäkaupunkini tilanteesta oikein kunnon besserwisser väittely käynnissä. Nettijuttujen pohjalta oikea kuva Warkauden tapahtumista?! Asiasta enmmän tietoa haluaville: lukekaa Hannu Soikkasen Varkauden historia
Taustalle taas...

 

[Gentleman]

Re: Re: Etkös sinä juuri...

Viestin lähetti The Original Jags
No mikä tuossa on väritettyä? Jos vaikka antaisit lainauksen esimerkkinä.

"Jälkipuhdistus"

"Elokuvasta saa aavistuksen siitä, miksi valkoiset ovat yrittäneet salailla ja peitellä tekemiään raakuuksia sodan aikana."

"Usein on esitetty arvelu, että valkoiset sullloivat yli 80 000 punaista vankileireille (punaiset nimittivät niitä keskitysleireiksi ja kuolemanleireiksi) tuhotakseen niin paljon punaisia kun se vain olisi ollut mahdollista."

Antaa melko selvän viestin millaisesta "dokumentista" on kyse.

 

[msg]

Toisellakin keskustelupalstalla on käsitelty tätä vuoden 1918 traumaa.

http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=4605.0

Tuossa ketjussa näytään kiistelevän SDP:n osuudesta vallankumousyrityksen käynnistämisessä ja toisaalta samaisen SDP:n saamaa vaalivoittoa vuotta myöhemmin.

Itse en 1982 presidentinvaalien jälkipuheita muista, mutta verraten oudoltahan tuntuu tuossa ketjussa ollut maininta siitä kuinka 1982 vaalit olisivat olleet hyvitys 1918 tappiosta.