Suomen Presidentinvaalit 2012

[TosiFani]

Ei kertaakaan tänään eli so?

Sanoi ainakin kerran, silloin kun toisti MTV3:sen tentin vastauksen Norjasta, Islannista jne. "Mihin Impivaaraan te kuvittelette Suomen putoavan jne.."

 

[MustatKortit]

En mitään kirjanpitoa aiheesta pitänyt kun sivukorvalla vaan kuuntelin tenttiä, mutta ainakin kerran. Eli so?

Kaksi kertaa mainitsi Impivaaran tänään.

Salea kaikki yrittivät haastaa, jotkut paremmin, toiset huonommin. Väykällä oli hauska mappi, josta yritti kaivella "todisteita" Niinistön vääristä lausumista.
Lipponen heitti hyvin kutsuen tätä väittelyä "Totuuskomissioksi".

Nimim. Vanhan Lenin kannattaisi alkaa kuunnella vähän tarkemmin, mitä esim Sauli puhui taloudesta, vaikka porvarikammoinen onkin.

Kuuntelin tarkalla korvalla mm. osuudet IMF:n roolista ja erittäin tiukkaa asiaa, ainakin näin akateemisen koulutuksen saaneen korviin. Lipponenhan yritti tuossa vääristellä Salen sanomisia koskien Kreikan tämän hetken tilannetta, vaikka Niinistö viittasi kevääseen 2010, myös sanoen sen ääneen.

 

[Morgoth]

Sä siis selkeesti äänestät Saulia vaikka kaveri on täysin ulkona poliitikkona ja varsinkin pressana...?

Jos hetkeksi unohdat "kaikki on sitä samaa paskaa" niin kuka tuosta joukosta, josta on vain mahdollisuus äänestää yhtä, oli sitten ns. kartalla, jos Niinistö oli täysin eksyksissä?

Keskustelun hauskin oli ainakin Väyrynen.

 

[PTS]

Vaikka sillä nyt ei loppupeleissä ole hirvittävän suurta merkitystä, kuka sinne näistä valitaan, niin tulipa yksi ehdokkaita jyrkästi erotteleva kysymyskin esille. Itse en vaan voi periaatteen vuoksi äänestää sellaisia ehdokkaita, jotka hyväksyvät asekaupan Saudi-Arabiaan.

Totta, se tekeekö Suomi asekauppaa sinne, ei käytännössä estä aseiden saantia, mutta on hirveän kaksinaamaista puhua samalla mistään paremmasta maailmasta, jos samaan aikaan tukee epädemokraattisen diktatuurin asevoimia. Toki päätösvalta oli hallituksella, joka teki käsittämättömän ratkaisun. Haavisto, Arhinmäki, Biaudet ja Essayah, onneksi on edes neljä suoraselkäistä ehdokasta.

 

[Espoon Siniset]

Totta, se tekeekö Suomi asekauppaa sinne ei käytännössä estä aseiden saantia, mutta se on niin kaksinaamaista puhua samalla mistään paremmasta maailmasta, jos samaan aikaan tukee epädemokraattisen diktatuurin asevoimia. Toki päätösvalta oli hallituksella, joka teki käsittämättömän ratkaisun. Haavisto, Arhinmäki, Biaudet ja Essayah, onneksi edes neljä ehdokasta välittää jotain ihmisoikeuksista.

Näistä neljästä Essayah toi esiin tuon, että Saudi-Arabia lähetti joukkoja Bahrainiin auttamaan tukahduttamaan protesteja. Muutenkin hän on varmaan jo sukutaustansakin takia kiinnostunut arabimaiden asioista.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Vaikka sillä nyt ei loppupeleissä ole hirvittävän suurta merkitystä, kuka sinne näistä valitaan, niin tulipa yksi ehdokkaita jyrkästi erotteleva kysymyskin esille. Itse en vaan voi periaatteen vuoksi äänestää sellaisia ehdokkaita, jotka hyväksyvät asekaupan Saudi-Arabiaan.

Mikä moraalinen tai laillinen ongelma tuo nyt olisi. Saudi-Arabia ei ole edes sotaa käyvä maa, ollut pitkiin aikoihin. No ei KSA ole oikein vähimmässäkään määrin demokratia eikä kovin humaani mesta muutenkaan, mutta kai sitä on arveluttavampiakin paikkoja joihin aseita voi myydä. Pitävät komennostaan toki kiinni, eivätkä tykkää että lähiseudun arabijengit liikehtisivät tuohon suuntaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Näistä neljästä Essayah toi esiin tuon, että Saudi-Arabia lähetti joukkoja Bahrainiin auttamaan tukahduttamaan protesteja. Muutenkin hän on varmaan jo sukutaustansakin takia kiinnostunut arabimaiden asioista.

Puoliksi marokkolaiset juuret, kyllä. Essayah on kuitenkin helluntailainen. Niissä piireissä Israel on kova sana ja suhtautuminen Israeliin on hurmoksellisen yksipuolista ja -silmäistä.

 

[HekeK]

Ei kertaakaan tänään eli so?

Katsotaan niitä keskusteluja.

Pointti oli, että Soini menee näillä valmiiksi kirjoitetuilla sutkautuksillaan. Tänäänkin teemana oli sitten Impivaara. Impivaara sitä ja Impivaara tätä.

"Ei kertaakaan..." Heh...

 

[HekeK]

Niinistö sanoi, että jättäytyminen on mahdollista, jos hintalappu nousee liian korkeaksi. Se on sama kuin kyllä. Hän vain muotoili sen eri tavalla. Ei mitään ihmeellistä tai kiemurtelua. Jos toi ei riitä ihmisille vastaukseksi niin sillehän ei minkään voi.

Kyllähän tuosta tyhmempikin huomasi, että sanaa "kyllä" välteltiin loppuun asti. Syykin on selvä. Jos tätä ei huomannut, niin sillehän ei minkään voi.

 

[PTS]

Mikä moraalinen tai laillinen ongelma tuo nyt olisi. Saudi-Arabia ei ole edes sotaa käyvä maa, ollut pitkiin aikoihin. No ei KSA ole oikein vähimmässäkään määrin demokratia eikä kovin humaani mesta muutenkaan, mutta kai sitä on arveluttavampiakin paikkoja joihin aseita voi myydä. Pitävät komennostaan toki kiinni, eivätkä tykkää että lähiseudun arabijengit liikehtisivät tuohon suuntaan.

Espoon Siniset toikin esille tuon Bahrainin protestien tukahduttamisen. Mitä muuta varten aseet ylipäänsä ovat kuin tulevaa sotimista - tai oman kansan kuriin laittamista. Olisi ollut esimerkiksi hiukan tekopyhää tukea Gaddafin kukistamista ja juhlia kansanvaltaa, jos olisi samaan aikaan käynyt asekauppaa miehen kanssa. Mielestäni kestävänä periaatteena tulisi olla, ettei Suomi myy aseita yhteenkään epädemokraattiseen maahan.

 

[Freddie Freeloader]

... Mielestäni kestävänä periaatteena tulisi olla, ettei Suomi myy aseita yhteenkään epädemokraattiseen maahan.

Kiltit pojat ja tytöt pääsevät taivaaseen, vai miten se oli...

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Espoon Siniset toikin esille tuon Bahrainin protestien tukahduttamisen. Mitä muuta varten aseet ylipäänsä ovat kuin tulevaa sotimista - tai oman kansan kuriin laittamista. Olisi ollut esimerkiksi hiukan tekopyhää tukea Gaddafin kukistamista ja juhlia kansanvaltaa, jos olisi samaan aikaan käynyt asekauppaa miehen kanssa. Mielestäni kestävänä periaatteena tulisi olla, ettei Suomi myy aseita yhteenkään epädemokraattiseen maahan.

Tuossa ollaan jo merkittävän rajanvedon edessä. Saudi-Arabia ei ole demokraattinen maa, mutta onko se riittävän epädemokraattinen aseiden vientiä ajatellen? Entä muuta kaupankäyntiä ajatellen? Eivät nämä ole niin mustavalkoisia kysymyksiä. KSA:ssa naisilta puuttuu edelleen oikeuksia, joita meillä pidetään täysin kiistattomina ja itsestään selvinä. Onko tämä riittävä syy rajoittaa kaupankäyntiä ja muuta kanssakäymistä? Mihin asti islamilainen kuningaskunta on oikeutettu toimimaan niin että se voi katsoa olevansa ensisijaisesti "islamilainen" eikä "epädemokraattinen"? Kaikki poliittinen valta ja suuri osa öljyrahoista on kuitenkin pienellä piirillä, mutta ei tämän tarvitse välttämättä tarkoittaa että oma kansa kärsisi - ottamatta tässä kantaa siihen kuinka suuri vääryys nykyinen taloudellisen ja poliittisen vallan jakautuminen Saudi-Arabiassa tosiasiallisesti on. Edit: Arabiemiraatit on hyvä esimerkki valistuneesta itsevaltiudesta. Hallitsevalla suvulla on kaikki valta ja sairaasti fyrkkaa, mutta he panostavat oman väestön etuihin ja hyvinvointiin. Vierastyöläisistä en mainitse tässä yhteydessä mitään.

Kokonaan toinen asia on asekaupan moraalinen puoli aivan yleisesti, mutta ehkei tästä aiheesta enempää tässä ketjussa.

 

[PTS]

Kiltit pojat ja tytöt pääsevät taivaaseen, vai miten se oli...

Jaa nyt oli kyllä hivenen omituinen kommentti, mutta kyllä oman vakaumukseni perusteella ihmisillä on jo luonnollinen moraalitaju, joka tuomitsee Saudi-Arabiassa harjoitetun diktatuurin. Jos olet toista mieltä, niin meillä on toki ihan periaatteellinen ristiriita arvoissa. Kannatat siis demokratiaa oletettavasti vain itsekkäistä syistä vai miten tämä pitää tulkita?

 

[PTS]

Kaikki poliittinen valta ja suuri osa öljyrahoista on kuitenkin pienellä piirillä, mutta ei tämän tarvitse välttämättä tarkoittaa että oma kansa kärsisi - ottamatta tässä kantaa siihen kuinka suuri vääryys nykyinen taloudellisen ja poliittisen vallan jakautuminen Saudi-Arabiassa tosiasiallisesti on.

Anteeksi, mutta tästä pyörittelystähän tulee ihan mieleen vanha kunnon suomettuminen! Mitä mieltä olet esimerkiksi siitä, että Saudi-Arabian toimeenpanevien kuolemantuomioiden määrä on yksi maailman korkeimmista? Ja kyllähän vaikkapa naisten kohtelu on sellaista, että vaikea sen epäoikeudenmukaisuudesta on mihinkään päästä. Ihmisoikeusjärjestöjen raportit kertovat omaa kieltään. Siinä olet oikeassa, että puhdas kauppapolitiikka on vähän monimutkaisempi juttu (=joutuvatko tavalliset ihmiset kärsimään kauppasulusta jne.), mutta aseiden suhteen ei ole paljon epäselvyyksiä.

Edit: Siinäkin sinänsä olet ihan oikeassa, että ihmiset pystyvät elämään myös epädemokraattisissa oloissa ja elämä Saudi-Arabiassa on tietysti oleellisesti toista kuin jossain Pohjois-Koreassa. Sitä mää en vaan ymmärrä, miksi se olisi asekaupan suhteen joku lieventävä asianhaara, kun kyse on kuitenkin selkeästä diktatuurista.

 

[Freddie Freeloader]

Jaa nyt oli kyllä hivenen omituinen kommentti, mutta kyllä oman vakaumukseni perusteella ihmisillä on jo luonnollinen moraalitaju...

Miksi tämä luonnollinen moraalitaju ei sitten manifestoidu koko ihmiskunnassa, jos se kerran kaikilla on?

...Jos olet toista mieltä, niin meillä on toki ihan periaatteellinen ristiriita arvoissa. Kannatat siis demokratiaa oletettavasti vain itsekkäistä syistä vai miten tämä pitää tulkita?

Mistä teit sellaisen päätelmän, että ylipäänsä kannatan demokratiaa? Kannatan sitä toki siinä mielessä, että se on jo koetelluista hallintomalleista vähiten huono, mutta se ei voi eikä ainakaan saisi olla kehityksen päätepiste, koska siihenkin liittyy myös haitallisia ominaisuuksia.

Kommenttini tarkoittaa lähinnä sitä, että maailmassa, jossa nykyään elämme, ei ole kovin viisasta enää jättäytyä tosiasioiden ulkopuolelle ja verhoutua moraalisen ylemmyyden kaapuun esittämällä pyhäkoulupoikaa tavalla, joka meillä Suomessa on perinteisesti laskettu kansalliseksi hyveeksi.

 

[PTS]

Miksi tämä luonnollinen moraalitaju ei sitten manifestoidu koko ihmiskunnassa, jos se kerran kaikilla on?

Mistä teit sellaisen päätelmän, että ylipäänsä kannatan demokratiaa? Kannatan sitä toki siinä mielessä, että se on jo koetelluista hallintomalleista vähiten huono, mutta se ei voi eikä ainakaan saisi olla kehityksen päätepiste, koska siihenkin liittyy myös haitallisia ominaisuuksia..

Menee pahasti presidentinvaalien ulkopuolelle, mutta menköön tämän viestin verran. Mistä muuten itse muodostat mielipiteesi, jos taustalla ei ole mitään yleistä moraalitajua? Miksi mielestäsi demokratiassa on puutteita ja kenen näkökulmasta? Jokaisella on siis periaatteessa oikeus muodostaa itse toimintansa pohjana oleva moraalinsa, aika kammottava ajatus. Et pohjimmiltasi usko tuohon itsekään. Luonnollinen moraalitaju ei tosiaan varmasti hienoa termiäsi lainaten manifestoidu täydellisesti missään - sellaisia epätäydellisiä me ihmiset vaan olemme.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Anteeksi, mutta tästä pyörittelystähän tulee ihan mieleen vanha kunnon suomettuminen! Mitä mieltä olet esimerkiksi siitä, että Saudi-Arabian toimeenpanevien kuolemantuomioiden määrä on yksi maailman korkeimmista? Ja kyllähän vaikkapa naisten kohtelu on sellaista, että vaikea sen epäoikeudenmukaisuudesta on mihinkään päästä. Ihmisoikeusjärjestöjen raportit kertovat omaa kieltään. Siinä olet oikeassa, että puhdas kauppapolitiikka on vähän monimutkaisempi juttu (=joutuvatko tavalliset ihmiset kärsimään kauppasulusta jne.), mutta aseiden suhteen ei ole paljon epäselvyyksiä.

Edit: Siinäkin sinänsä olet ihan oikeassa, että ihmiset pystyvät elämään myös epädemokraattisissa oloissa ja elämä Saudi-Arabiassa on tietysti oleellisesti toista kuin jossain Pohjois-Koreassa. Sitä mää en vaan ymmärrä, miksi se olisi asekaupan suhteen joku lieventävä asianhaara, kun kyse on kuitenkin selkeästä diktatuurista.

Kysymys on kuitenkin rajanvedosta. Missä asekaupan tekemisen rajat tulevat käytännössä vastaan? Onko kuolemantuomion soveltaminen maassa sellainen asia? Mielestäni ei välttämättä. Jos maassa tuomitaan kuolemaan poliittisia toisinajattelijoita ilmiselvästi poliittisista syistä, niin tätä pitäisin jo arveluttavana. Esimerkiksi Kiina on tällainen maa. Saudi-Arabian en tiedä toimineen tällä tavalla ainakaan ihan viime aikoina. Tosin läpinäkyvyyden aste ja tiedottaminen ovat sitä luokkaa etten menisi vannomaan, mutta tämä on käsitykseni tällä erää. Pää putoaa maassa herkästi esimerkiksi henki- ja huumausainerikoksista. Myös islamista luopuminen on rikos josta voidaan Saudeissa tuomita kuolemaan. Meikäläisittäin pöyristyttävää ja absurdia tietysti. Mutta ovatko nämä syitä estää esimerkiksi puolustusaseiden myyminen maahan, joka teloittaa rikollisensa pääsääntöisesti miekalla tai hirttämällä (naisten kivitysrangaistus on saudeissa myös mahdollinen, ja tätä pidänkin vastenmielisenä).

Konkretisoi hieman. Milloin diktatuurista tulee sellainen ettei sen kanssa voi tehdä asekauppaa? Otetaan taas vertailukohdaksi Arabiemiraatit. Kyseessä on huomattavasti liberaalimpi versio Saudi-Arabiasta, mutta jossa yhteiskunnallinen päätöksenteko ei juuri poikkea naapurimaasta. Valta on emiirien suvuilla. Poliittista vaikutusvaltaa ei jaeta demokraattisesti eikä sitä käytännössä jaeta ollenkaan. Maassa noudatetaan sharian lakia (muslimeja koskien, voimassa on myös brittiläinen lainsäädäntöstruktuuri) ja kuolemanrangaistuskin on mahdollinen. Olisiko Arabiemiraattien kanssa asiallista tehdä asekauppaa? Entä Kiinan? Tosin kiinalaiset pärjäävät pitkälle omalla tuotannollaan, mutta ihan teoreettisesti, miten on?

Edit. Sikäli kun aihetta pyöritellään myös presidenttipaneeleissa, niin mielestäni tällaisten arvolähtökohtiin nojaavien kysymysten käsittely on varsin paikallaan myös tällä foorumilla.

 

[Dee Snider]

Katsotaan niitä keskusteluja.

Pointti oli, että Soini menee näillä valmiiksi kirjoitetuilla sutkautuksillaan. Tänäänkin teemana oli sitten Impivaara. Impivaara sitä ja Impivaara tätä.

Miksei Soini ei tätä Impivaara-termiä saisi käyttää? Se oli vastustajien keksimä lyömä-ase, kuten muistat varmaan? Näköjään siltäkin on osittain pohja pudonnut pois, kun noin närkästyttää.

Mutta tuttu juttuhan tuo on jo. Keksitään joku parsi millä hyökätään Soinin kimppuun ja sitten kun hommat ei mene kuin Strömsöössä, niin sitten loukkaannutaan taas...

 

[TosiFani]

... ja sitten kun hommat ei mene kuin Strömsöössä, niin sitten loukkaannutaan taas...

Eli Perussuomalaiset loukkaantuvat taas? Alkaa olla teidän leimaava luonteenpiirre...

 

[Dee Snider]

Eli Perussuomalaiset loukkaantuvat taas? Alkaa olla teidän leimaava luonteenpiirre...

Tä? Sinä ja joku muu tästä impivaara-termin käytöstä marisee nyt.

 

[HekeK]

Mutta tuttu juttuhan tuo on jo. Keksitään joku parsi millä hyökätään Soinin kimppuun ja sitten kun hommat ei mene kuin Strömsöössä, niin sitten loukkaannutaan taas...

Ehei, miksi minä tuosta loukkaantuisin? Minä en ole perussuomalainen tapaluokkaantuja. Pikemminkin tämä huvittavaa, kun Timppa heittää samat läpät tentistä toiseen. Ilmeisesti kannattajat eivät ymmärrä kerrasta.

 

[Dee Snider]

Ehei, miksi minä tuosta loukkaantuisin? Minä en ole perussuomalainen tapaluokkaantuja. Pikemminkin tämä huvittavaa, kun Timppa heittää samat läpät tentistä toiseen. Ilmeisesti kannattajat eivät ymmärrä kerrasta.

No, eiköhän kaikkien ehdokkaiden pointit ole jo selvillä ja kaikilla on samat jutut tentistä toiseen. Mitä nyt Väyrysellä tuntuu olevan ässiä hihat täynnä, kirjojen jakoineen päivineen..:)

 

[Pula-ajan Tretjak]

Itse tiedän jo ketä äänestän. No Paavo Väyrystä tietenkin! Olen perustellut valintani sillä, että Paavo TIETÄÄ olevansa kaikesta oikeassa :)

Eiköhän sieltä se Niinistö hoida joka tapauksessa homman kotiin.

 

[Johannes]

Oma näkökulma on, että 1. kierroksella haetaan Niinistölle vastustajaa lopulliseen vaaliin, joten aion äänestää omasta mielestäni parhaan vastustajan Saulille.

 

[Pavlovin Koira]

Oma näkökulma on, että 1. kierroksella haetaan Niinistölle vastustajaa lopulliseen vaaliin, joten aion äänestää omasta mielestäni parhaan vastustajan Saulille.

Näinhän noissa tuppaa aina käymään, että lopulta kannatus polarisoituu kahdelle ehdokkaalle jo ensimmäisellä kierroksella. Yleensä ihmiset äänestävät galluppien mukaan, niitä kahta jotka vähän ennen vaalia ovat kärjessä. Tällä kertaa taitaa vaan olla niin, ettei tuo varmista tasaista kamppailua toisella kierroksella koska niin Väyrysellä, Soinilla kuin Lipposellakin on huomattavasti enemmän vastustajia kuin potentiaalisia tukijoita.

Olen siis täysin varma, että Niinistö valitaan enkä välitä taktikoinneista. Itse en äänestä Niinistöä. En ole seurannut enkä aio seurata vaalikeskusteluja, sen verran vähän nuo tässä asetelmassa kiinnostavat. Itse asiassa tämän ketjun satunnainen vilkuilu ja vaalipäivänä äänestäminen on ainoa kontribuutioni pressanvaaleihin.